Frage von atoemlein, 311

Warum gibt es keine MAXIMAL-Helligkeit für Abblendlicht?

Die Blendung durch Autolichter nimmt massiv zu. Bei Lichtern von Velos liegt es meist nur am falschen Einsatz oder an falscher Einstellung. Bei Autos hingegen an der schieren Luxomanie der Hersteller und an** fehlenden Vorschriften**.

Xenon- oder LED-"Abblend"lichter sind gefühlt um ein Mehrfaches (!) heller selbst als konventionelles Halogen-Fernlicht! Für die Blendung wesentlich ist nicht die auf der Strasse auftreffende Beleuchtungsstärke in Lux, sondern die absolute Lichtstärke der Quelle in Candela.

Auch wenn Abblendlicht richtig eingestellt ist und meist eine klare Hell-Dunkel-Grenze nach oben aufweist, führen folgende Effekte zu häufigem Blenden des Gegenverkehrs:

  • Direktblendung im Bereich von Kuppen
  • Reflexionswirkung von unten bei nasser Fahrbahn
  • Beim Anfahren neigt sich das Fahrzeug nach hinten und blendet nach oben
  • Durch Streuwirkung der extremen Lichtbündel und Beleuchtungsdichte am Lampenglas im Fall von Kratzern, Staub, Wassertropfen.

Bezüglich Vorschriften: Die Schweizer Behörde sagt, alles entspreche den EU-Normen. In diesen Vorschriften gibt es

  • Maximallichtstärken für Fernlicht (Scheinwerfer)
  • Minimallichtstärken für Abblendlicht
  • aber keine Maximallichtstärken für Abblendlicht!

So ist klar, dass sich die Hersteller ständig gegenseitig übertrumpfen wollen. BMW blufft schon mit Laserscheinwerfern, die 600m (!) weit "leuchten" sollen. Zusammen mit bis heute untauglichen Fahrassistenzsystemen (automatisches Rückschalten auf Abblendlicht) eine neue ernste Gefahr im Strassenverkehr!

Zum Bild noch: Kein Geisterfahrer, da parkt einer. Aber zwischen dem Blender und dem Betrachter befindet sich ein physisches Hindernis auf der Fahrbahn... Wer sieht es?

Also: Warum wird diese "Abblend"-Helligkeit nicht begrenzt??

Hilfreichste Antwort - ausgezeichnet vom Fragesteller
von Rizi93, 185

Unsere Politiker haben keine Ahnung, wie es im Straßenverkehr nachts zu geht. Die lassen sich schließlich fahren. Meiner Meinung nach stellen besonders LED-Beleuchtungen eine hohe gefahr da. Wegen so einer Blendung hätte ich selbst schon fast einen Unfall gehabt. Den schaden hätte mir keiner bezahlt. Nicht ein mal kratzfeste und witterungsbeständige Scheinwerfer sind hierbei pflicht, damit die lichtstreuung vermindert wird.

Die üblichen Halogen Scheinwerfer sind mir selbst lieber. Mit ordentlichen, klaren Scheinwerfergläsern, wie es sie gegeben hat, habe ich immer alles gesehen. Man bräuchte gar keine Xenon und Halogenscheinwerfer, wenn man 1€ mehr pro scheinwerfer in die korreckte Lichtspiegelung investieren würde. Dadurch würde der lichtstrahl auch dort hingeleitet werden, wo er sein sollte. Auf der Straße.

Ich habe mir schon überegt gegenüber Fahrzeugem mit LED und Xenonlicht einfach das Fernicht einzuschalten. Dann wüssten die Autofahrer, was sie den anderen Verkehrteilnehmern antuen.


Kommentar von atoemlein ,

Ich muss das regelmässig tun auf unbeleuchteten Strassen ausserorts:
Wenn ein Blender entgegenkommt, muss ich teils zwingend auf Fernlicht stellen, weil ich sonst den Strassenrand nicht mehr erkennen kann! Besonders eben bei Kuppen oder nasser Fahrbahn. Nicht mal die Leitpfosten mit den reflektierenden Punkten sind mehr erkennbar.

Und das "Beste" daran: Der Blender merkt dabei eben selber nicht, was er den andern antut! Noch nie hat mir einer der Blender zurück-gescheinwerfert - denn er selber sieht ja genug!
Das beweist, dass sein "Abblend"-Licht um ein Mehrfaches (200-400%) heller ist als mein Halogenlicht.

Und die Luxomanie wird weitergehen, wenn man ihr nicht Einhalt gebietet.

Kommentar von Chefelektriker ,

Sollte aufgrund Deiner aggressiven Haltung ein Unfall mit evtl. Todesfall entstehen,wirst Du dir ein lebenlang Vorwürfe machen.

Kommentar von Rizi93 ,

Das ist nicht aggressiv sondern eigene UVV. Ich war gestern unterwegs und es sind mir beim ströhmenden regen dauerhaft fahrzeuge mit xenon und LED licht entgegengekommen. Das blendet so pennetrand, dass ich nicht mal mehr die straßenmarkierungen ordentlich sehen konnte. Also habe ich das Fernlicht eingeschaltet.

Ich sag dazu nur Pech gehabt. Wer meint eine blendente Lichtanlage haben zu müssen, muss eben mit gegenwehr rechnen.

Kommentar von atoemlein ,

Aggressiv? LOL! Aggressiv sind die Blender, die vielleicht noch das Gefühl haben, behördlich gestützt im Recht zu sein.
Wenn's einen Unfall gibt, dann deshalb, weil ich aufgrund der "Abblend"-Blendung des Gegenverkehrs, z.B. einen Fussgänger am Strassenrand nicht mehr sehen kann und es unterlassen habe, auf Fernlicht zu schalten!

Oder soll ich bei Gegenverkehr vielleicht von 80 auf 30 abbremsen, und damit eine Auffahrkollision provozieren? Der Hintere ist ja dann schuld...

Nochmals: Der Blender sieht längst noch genug, selbst wenn er mit einem konventionellen Fernlicht angestrahlt wird. Er denkt eh, das sei nur ein Xenon-"Kollege"...

Blendung durch tiefen Sonnenstand ist übrigens ein Entlastungsgrund im Fall eines Unfalls. Das sollte auch bei Blendung durch zu helles Licht vom Gegenverkehr der Fall sein!
Aber die Unfallformulare der Polizei kennen diesen Unfallgrund noch gar nicht! Weil die gleiche Behörde, welche die Lichter nicht kontrolliert, sagt, man habe diesbezüglich keine Probleme...

Wenn's nicht zum Heulen wär, wär's zum Lachen.

Kommentar von Iceblue ,

Das unsere Politiker keine Ahnung haben wie es im Straßenverkehr zugeht ist falsch, die haben von über wiegend nichts eine Ahnung, nicht nur vom Straßenverkehr. Wie denn auch, ein Verteidigungsminister der nie gedient hat, nur als Beispiel, heute Verkehrsminister morgen Landwirtschaft übermorgen Soziales dann Asyl und und und, wie soll das gehen. Hauptsache ein gutes (gut bezahltes) "Pöstchen" aber sonst wenig Ahnung

Kommentar von GravityZero ,

Die bösen Blender...ich versteh eure Probleme nicht. Mich blendet da nachts bei Regen nichts und wenn es zu Spiegelungen kommt sicherlich nicht so dass ich nichts mehr sehe...egal ob mit Xenon oder ohne. Der Einsatz von Fernlicht ist in diesem Fall fahrlässig und strafbar, nicht der Kauf einen Autos mit Xenon. Unglaublich diese Einstellung...

Kommentar von atoemlein ,

Ok, dann fahr' ich halt jetzt nachts mit Sonnenbrille, ist wohl nicht verboten...

Wie gesagt, dann bist du wohl ziemlich faktenresistent, oder fährst selber einen Blender, so dass du immer genug siehst.
Wer behauptet, von falsch eingestellten Halogenlampen stärker geblendet zu werden als von Xenonlampen, die z.B. bei Kuppen ebenso direkt ins Gesicht des Gegenübers blenden, den kann ich nicht ernst nehmen.

Kommentar von GravityZero ,

Du kannst mir noch so oft unterstellen ich würde lügen, aber so ist es nun mal bei mir. Egal ob ich ein Fahrzeug mit Xenon, LED oder Halogen fahre, ob nachts, bei Regen oder am Tag...Xenon stört mich nicht und geblendet werde ich auch nicht. Was mir eben meist auffällt sind falsch eingestellte Fahrzeuge mit Halogen die sehr stark blenden.

Antwort
von huste, 108

Es gibt eine Marke eines Staatskonzerns (früher hieß das mal VEB), die stolz darauf ist, immer das grellste Licht zu haben (so formulierte es mal ein Manager). Dabei waren es nicht die Xenon-Scheinwerfer die den Gegenverkehr geblendet haben, sondern wegen fehlender Reinigungsanlage meist verdreckte  Projektionsscheinwerfer mit Halogen. Den Fahrern war das auf der Autobahn sehr willkommen, da diese nichtmehr ständig die Lichthupe betätigen mussten.

Vorsicht Ironie!

Expertenantwort
von machhehniker, Community-Experte für Auto, 99

Das Beste daran ist aber dass ich einst auch immer geglaubt habe dass diese Xenon-Scheinwerfer einfach unglaublich gut ausleuchten müssen wenn die schon so blenden dass die Kopfschmerzen auslösen.

Jetzt fahre ich selbst ein Auto mit Xenons und finde die Ausleuchtung ziemlich bescheiden. Nach der ersten Nachfahrt mit diesem Auto fragte auch meine Frau ob man da nicht so schön leuchtende Scheinwerfer wie in unserem letzten Wagen einbauen könne. Ich hab mich auch mal im Bekannenkreis umgehört und Keinen gefunden der das Xenonlicht wirklich als besser oder heller empfindet, nur wenn es aus anderen Fahrzeugen strahlt. Es gibt Einige die es als besser empfinden, die glauben aber auch mit Ultimate oder V-Power hätte der Wagen (Eines dass sicherlich nichtmal 95er bräuchte) mehr Leistung.

Meine Unterschrift hättest Du jedenfalls wenn du eine Pedition einreichen wolltest die Beleuchtungen auf einen sinnvollen Stand zu halten.

Diese Licht-Assistenz-Systeme kenne ich auch und stimme ebenfalls zu dass die nicht richtig funktionieren und eher dazu führen unaufmerksam zu sein, abgesehen davon ein Blendrisiko für den Gegenverkehr darstellen.

Antwort
von jorgang, 96

Es gibt zumindest die DIN_EN_62471, deren Werte nicht überschritten werden dürfen. Es ist auch mit Sicherheit eine Norm zu erwarten, die die zeitweise und vorübergehende Blendung der Augen verhindert.


Kommentar von atoemlein ,

Diese Norm scheint nicht für Autoscheinwerfer gemacht.
Sondern für normale Beleuchtungen.
Oder doch? Weisst du das?

Schon bei vielen LED-Taschenlampen und auch Velo-Scheinwerfern wird auf der Verpackung gewarnt, nicht in den Lichtkegel zu blicken!

Blend-Autoschweinwerfer sind bekanntlich um ein Mehrfaches heller!
Mich hat noch keiner davor gewarnt, bei Gegenverkehr die Augen zu schliessen...

Kommentar von jorgang ,

Diese Norm ist gültig für alle nichtkohärenten optische Strahlungsquellen und deren Grenzwerte leiten sich von der Strahldichte (bzw. Leuchtdichte) auf der Retina ab. Sie basiert auf der entsprechenden EU-Norm, deren wissenschaftliche Basis die Tabellen von ICNIRP sind. Im Prinzip leitet sie sich von der 60825-1 ab, die jetzt nur noch die kohärenten Quellen abdeckt.

Die Sicherheitshinweise nicht in den Strahl zu blicken entsprechen dann der Sicherheitsnorm, die diesen Vermerk verbindlich vorschreibt.

Diese Grenzwerte der Sicherheitsnormen 60825 und 62471 beschreiben die Schädigungsgrenze des Auges. Diese Grenzen sind weitgehend über Wellenlänge, Bestrahlungsdauer und Strahldichten intensiv erfolgt. Die abgeleiteten Grenzwerte waren in der Frühzeit oft zu restriktiv. Das hat gelegentlich zu einer Aufweichung der Messbedinungen für Grenzwerte geführt. Irreversible Schädigungen sind aber viel einfacher zu attestieren als Blendungen, die Einschränkungen über Millisekunden bis Minuten erzeugen. Ein solches Verhalten in Grenzwerte einzufrieren, ist unglaublich kompliziert.

Es ist somit in den Normungsgremien lange bekannt, dass weit vor der Schädigung Blendung eintritt, die das Auge für Sekunden, gegebenenfalls Minuten soweit blenden, dass das Sehvermögen eingeschränkt ist. Diese Effekte sind für den (Auto- und Flug-) Verkehr besonders wichtig. Das wird zurzeit wissenschaftlich untersucht. Die Festlegung von Grenzwerten muss international erfolgen und die fundamentale Bewertung dauert entsprechend lange. Eine Festlegung von Normen hat ja einen Rattenschwanz von rechtlichen Auswirkungen (insbesondere in Haftungsfragen) zur Folge. Da muss jedes Wort rechtssicher und gerichtsfest sein.

Die IEC 825, später 60825 gibt es seit den 1970er Jahren (damals als DIN57836) und inzwischen mit mehr als 12 Teilen, letzte Änderungen im Juli 2015. Bis eine ausgefeilte Norm zu Blendungserscheinungen fertig ist, dürfte es noch viele Jahre dauern.

Kommentar von atoemlein ,

Danke. Sehr interessant!

Hier geht es wegen der jeweils kurzen Expositionszeit tatsächlich nicht um "irreversible Schäden" am Auge des "Bestrahlten", sondern um ein enormes, vermeibbares Sekundär-Risiko, nämlich das Unfallrisiko im Strassenverkehr durch Blendung, also eine kurzzeitige Beeinträchtigung des Sehvermögens.
(Das gleiche passiert übrigens jedem Fotosensor, wie bei Digitalkameras oder Filmen, siehe mein Bild...)

Würdest du demnach unterschreiben, dass hier ein Vollzugsnotstand herrscht?
Bzw. sich die Verantworltichen der StZV (VTS in der Schweiz) keinen Deut um diese Vorschrift scheren?

Antwort
von GravityZero, 136

Ich werde nur von Halogenscheinwerfern geblendet wenn sie falsch eingestellt sind, weiß nicht wo das Problem ist. Ich möchte die Xenon und LED Scheinwerfer an unseren Autos nicht mehr missen. Vor kurzen fuhr ich erst mit einem Auto dass H4 Scheinwerfer hatte...furchtbar. Das einzige was ich als störend empfinde sind einige LED Bremsleuchten wie bei der neuen E-Klasse oder vom A7.

Kommentar von atoemlein ,

Darf man fragen, was du für einen Wagen fährst? Vielleicht einen hochbeinigen SUV? Die gehören nämlich zu den übelsten Blend-Kandidaten, weil sie die Lichter meist noch höher tragen als normale PWs.
Weiteres Charakteristikum von Blendern ist, dass sie selbst kein Problem haben - sie sehen ja genug!!

Kommentar von GravityZero ,

Nö, ein A3 (2015) und einen SeatLeon (2014). Ich fahre seit 11 Jahren Auto und mit einer Blendung hatte ich nie Probleme, auch mit meinem ersten Auto (Halogen) nicht, außer wenn die SW sichtlich falsch eingestellt waren. Bei den ganz alten Kisten mit Xenon gab es noch Probleme (keine ALWR etc.) aber ansonsten stört mich nie was. Reagier wohl jeder anders...bin auch kein Brillenträger.

Kommentar von Rizi93 ,

Dann bist du auch noch nie einen Wagen mit Klarglasscheinwerfern gefahren. Zwischen Kunststoff und echten Glasscheinwerfern merkt man einen deutlichen Unterschied bei der Lichtstreuung.

Kommentar von GravityZero ,

Doch bin ich natürlich schon, hatte schon einige Fahrzeuge.

Kommentar von Rizi93 ,

Bei den meisten sieht es nur wie Glas aus, es ist jedoch Kunststoff. Bei den deutschen Fahrzeugen wurden seit über 15 Jahren keine echten klarglasscheinwerfer mehr verbaut, da sie mehr wiegen.

Mein letzter Japaner hatte welche. Ich konnte mit meinem schlüssel drauf rumkratzen, wie ich wollte. Es gab keine kratzer.

Kommentar von GravityZero ,

Ich hab vor 16 Jahren bei Mercedes Benz eine Ausbildung gemacht und bin dort sicherlich an die 400 Autos gefahren und war anschließend noch ein wenig in der Entwicklung tätig...glaub mir ich kenn mich da schon ein wenig aus.

Kommentar von Rizi93 ,

Ich ebenfalls. Desweiterem hatten die alten Mercedes keine reinen klarglasscheinwerfer, sondern hatten eine Riffelung für die Streuung.

Kommentar von GravityZero ,

Gestern hab ich mal, angestoßen durch diese Frage, das ganze mal genau betrachtet. Leihweise hatte ich einen Caddy um Baumaterial ins neue Haus zu schaffen. Waren dann bis abends um 10 im Haus und sind dann im strömenden Regen mit dem Caddy der Halogen hatte, nach Hause gefahren. Kurz durch die Stadt, dann unbeleuchtete kurvige Landstraße, anschließend Autobahn. Auf dem ganzen Heimweg hat mich kein Auto geblendet. Auch meine Frau die neben mir saß hatte keine Probleme. Zwischen entgegenkommenden Autos konnte man nicht viel Unterschied bei Halogen und Xenon erkennen, bei Xenon war die Spiegelung auf der Straße vielleicht ein bisschen stärker, aber nie wirklich störend. Entweder blickt ihr bei Gegenverkehr in die Scheinwerfer der anderen Autos, oder einige leiden unter Nyktometrie und sollten mal zum Augenarzt.

Expertenantwort
von TransalpTom, Community-Experte für Auto, 96

Weil einn den Richtlinien entsprechend eingestelltes Abblendlicht einen begrenzten Lichtkegel hat.

Bei Fernlich ist es auf 225000cd begrenzt, weil der Lichtkegel waagerecht steht und in der Ferne ins unendliche scheinen darf.

Kommentar von atoemlein ,

Ja, das weiss ich. Aber warum berücksichtigt man meine beschriebenen Fälle nicht?
Bei Kuppen und nasser Fahrbahn kann eines dieser viel zu hellen "Abblend"lichter noch so richtlinienkonform eingestellt sein und der Licht"kegel" noch so begrenzt sein, es blendet trotzdem massivst.
Ein solches Abblendlicht scheint dann auch ins Unendliche.

Ebenfalls extrem ist die Lichtstreuung von Blendlichtern bei Nebel oder bei von der Fahrbahn aufgewirbeltem Wasser.

Ich sehe hier eine eklatante Unterlassungssünde und eine ausgeprägte Praxisblindheit der Zulassungsbehörden.

Kommentar von jorgang ,

Leg uns mal einen kompletten gerichtsfesten Normenvorschlag vor, wie man diese Blendungserscheinungen bewerten soll.  Ich denke, dass die Fachleute gern einen Vorschlag annehmen würden, der diese Felder sinnvoll abdeckt.

Kommentar von atoemlein ,

Hm, Vorschlag:

Da es Maximalhelligkeiten für Fernlichter gibt (deren Wirkung soviel ich weiss unter 200m Distanz als blendend eingestuft wird, deshalb die Abblendpflicht), so dürfte man erwarten, dass man für Abblendlichter, deren Blendwirkung sagen wir auf den Nahbereich 30-100m beschränkt ist, eine tiefere Grenze hätte.

100m ist die Hälfte von 200m, das gibt eine 4x so grosse Beleuchtungsstärke auf der Netzhaut! Demzufolge wäre bei einer Referenzdistanz von 100m ein Maximalwert von einem Viertel von 225'000 bzw. 300'000 Candela Lichtstärke, also 56'000 bzw. 75'000 cd für Abblendlichter angezeigt...

---

Aber da gibt es eben nur Minimalwerte für den Lichtkegel (Maximalwerte nur für ausserhalb des Lichtkegels).
Z.B. in der Schweizer Verordnung VTS Anhang 10 Punkt 42
https://www.admin.ch/opc/de/classified-compilation/19950165/index.html#app10
ist es sogar die Beleuchtungsstärke in Lux (also die Wirkung auf der Strassenoberfläche):

Forderung dort (in 25m Messdistanz)

  • im hellen Teil des Lichtkegels: mind. 2 Lux. Ich bin nicht sicher, aber gemäss http://www.leds.de/Candela-zu-Lux/ wären das bereits ca. 1'250'000 cd.
  • Oberhalb der Hell-Dunkel-Grenze: Maximal 1,2 Lux, also noch 750'000 cd. Also dürfte ein Schweizer Abblendlicht mehr blenden als ein deutsches Fernlicht...Irgendwas kann da nicht stimmen.
Kommentar von jorgang ,

Wo ist dieser Wert von 225000 cd definiert? Steht der in irgendwelchen KFZ-Normen. Für die Augengefährdung wären dabei aber Welten zwischen Glühlicht, Xenon Hochdruck  und LEDs wegen des unterschiedlichen IR-Anteils im Spektrum. Der kritischste Fall ist immer das stehende Auto, in dessen Scheinwerfer mit riesig großer Pupille hineinschaut. Ganz besonders schlimm ist es dann, wenn der Strahldurchmesser klein. Um das bezüglich des Gefährdungspotenzials durchzurechnen, müsste man mal ein paar Stunden opfern.

Kommentar von TransalpTom ,

ich hatte noch 225.000cd im Kopf, habe gerade gelesen, es sind 300.000cd.

http://up.picr.de/12883190uq.pdf

das selbe Heft gibt es auch vom TÜV Nord und der DEKRA. Fundstelle ist ECE R48, kann ich Montag nachsehen.

Ich habe den Thread gespeichert, suche es Montag raus.

Kommentar von jorgang ,

Danke, alles gefunden, heruntergeladen und gespeichert. Offen bleibt für mich, woher diese Leute die Grenzwerte beziehen. Die erste Norm 76/756/EWG stammt ja aus dem Jahr 1976, wo sich sonst niemand um Augensicherheit gekümmert hat. Welche physikalischen und physiologischen Hintergründe mag das damals gehabt haben. Aus Eigeninteresse werde ich dem mal nachgehen. Das dauert aber. Zuständig wären international der IEC TC76. Es könnte höchstens sein, dass sich die Mediziner darum gekümmert haben, aber das sollte ich wissen. Ich werde die Augensicherheitsleute bei BG und TÜV Süd mal direkt fragen.

Kommentar von jorgang ,

Die Zahl 225000 cd steht im 76/756/EWG, da lagst du nicht so falsch. Es wäre auch noch rauszufinden, was die Änderung auf 300000 cd verursacht hat. Übrigens geht in die Blendwirkung nicht nur die Lichtstärke sondern auch die Größe der Quelle ein. Der richtige Begriff zur Beurteilung wäre meiner Meinung nach die Leuchtdichte in cd/m².

Die Sonne zeigt zur Mittagszeit übrigens 1.6x10^9 cd/m². 

Kommentar von jorgang ,

.... und im Amtsblatt der EU wird als Summe aller Scheinwerfer ein Wert von 430000 cd zugelassen.

Kommentar von atoemlein ,

Du wolltest noch etwas raussuchen und wohl hier posten. Hab ich das übersehen? Danke für deine Mühe.

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