Frage von precursor, 106

Warum durften manche Wörter ihr ß oder ihr ph behalten, andere aber nicht?

"Hartweizengrieß" durfte sein ß behalten, aber das Wort "dass" nicht.

"Delfin" hat sein ph verloren, aber in "Onomatophobie" ist das ph nach wie vor drin.

Kann man das erklären, oder ist das völlig willkürlich ?

Hilfreichste Antwort - ausgezeichnet vom Fragesteller
von Bswss, 30

Ganz einfach, precursor,

"Grieß" enthält vor dem fraglichen Endbuchstaben/Laut einen LANGEN Vokal.

Vgl. fließen und Fluss.

"Dass" schreibt man mit -ss, weil der Vokal davor  KURZ gesprochen wird.

Und nun zu einem  Irrtum von Dir:

Delphin kannst Du mit ph oder mit f scheiben. Beide Schreibweisen sind korrekt.

Das Wort "Onomotaphobie" kannte ich bisher noch nicht ( der Duden auch nicht) , ich kenne nur "Onomatopöie"(Onomatopoesie = Lautmalerei))  - und das wird und wurde nie mit ph geschrieben.

Bei "Phobie" hat man wohl  akademisch die griechische Herkunft des Wortes  erhalten wollen.  "Fobie" sieht für mich auch wirklich ein bisschen seltsam aus, und auch in anderen Sprachen (z.B. Englisch) hat man bei Wörters mit "...phobia" das ph beibehalten.

Kommentar von precursor ,

Vielen Dank :-))

Kommentar von Bswss ,

gern geschehen!

Antwort
von OlliBjoern, 16

Das "ß" bei Grieß erklärt sich dadurch, dass der Vokal lang gesprochen wird. Bei "dass" ist der Vokal kurz.

"Delfin" geht auch als "Delphin" durch. Beide Varianten sind korrekt.  "Phobie" geht aber nicht als "Fobie" durch. Irgendwo in der Tat inkonsequent. Manchmal ist das f (zusätzlich zur alten Variante) erlaubt, manchmal nicht. Weiß der Fuchs, warum. 

Schwedisch ist da konsequenter: Physik > fysik und Phobie > fobi

Kommentar von precursor ,

Danke :-)) !

Antwort
von Suboptimierer, 58

Endlich mal jemand, der es anspricht.

Beim ß gibt es eine klare Regel: Steht davor ein kurz gesprochener Vokal, dann ss, sonst ß.
Das akzeptieren dann die meisten und richten sich danach. Ich finde, man könnte ruhig mal nachhaken, was es mit der Regel auf sich hat, denn wenn man dem Computerzeitalter Rechnung tragen wollte, in dem viele auf englischer Tastatur schreiben, hat man nicht viel gewonnen, wenn man das ß nicht gänzlich abschafft.

Mich würde also interessieren, weshalb das ß nicht immer als ss geschrieben werden kann.

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Beim ph bin ich genauso verwirrt wie du. Ich habe gehört, dass man sich dem Englischen angleichen wollte. Wer des Englischen nicht mächtig ist, dem bleibt nichts anderes übrig, als auswendig zu lernen, wann ph geschrieben wird, wann f.

Philosophie oder Filosofie? Sofie als Name mit f ist ja bereits in Mode.

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Wenn ich mich ärgere, dann mache ich mir bewusst, dass es wahrscheinlich daran liegt, dass ich in eine Übergangsgeneration hinein gewachsen bin und in der Schule beides gelehrt worden bin, was mich sehr durcheinander gebracht hat.
Künftige Generationen müssen nur ein Deutsch lernen.

Kommentar von precursor ,

Deine Antwort gefällt mir :-))

Kommentar von scatha ,

"Mode" ist tatsächlich ein wichtiger Begriff :D

Kommentar von atzef ,

Rechtschreibung ist im Kern der Versuch, schriftlich korrekt wiederzugeben, wie die Sprache lautlich gesprochen wird. :-)

Nach neuer Rechtschreibung ist es weitestgehend egal, ob man f oder ph schreibt. Das finde ich auch absolut vertretbar, weil es keinen lautlichen Unterschied gibt.

Bei ss und ß sieht das aber anders aus. Hier regiert die Länge des gesprochenen Vokals die Frage, ob man ss oder ß schreibt!

Anhand der richtigen Schreibung kann ich wissen, wie das Wort richtig ausgesprochen wird!

Fluss - das u muss kurz gesprochen werden.

Fuß - ich muss das u lang und darf es nicht kurz sprechen.

Kommentar von Suboptimierer ,

ss und ß werden immer gleich gesprochen.

Will man verdeutlichen, dass ein i lang gesprochen wird, macht man ein e dahinter. Will man verdeutlichen, dass ein anderer Vokal lang gesprochen wird, macht man ein h dahinter. Hintereinander gestellte Vokale machen ein ß überflüssig.

Fuhss wäre für mich logischer als Fuß.

Wäre man konsequent, müsste man für das l in Stuhl auch einen neuen Buchstaben kreieren und würde dann Stu| schreiben. Man müsste anstelle eines Dehnungszeichens für jeden Buchstaben, der auf einen Vokal folgen kann, einen alternativen Buchstaben kreieren, würde man konsequent sein wollen.

Kommentar von scatha ,

Noch "logischer" wäre es, einen neuen Buchstaben für das lange u zu benutzen. Das "u" in Stuhl klingt z.B. anders als das "u" in Stulle. Wir erkennen die Länge des Vokales an den Buchstaben, die danach folgen. Das "h" signalisiert einen langen Vokal, das doppelte "l" einen kurzen. Nehmen wir an "ú" wäre lang und "ù" wäre kurz, dann könnte man also "Stúl" und "Stùlè" schreiben.

Deutsch hat eben keine phonetisch exakte Schrift, im Gegensatz zu z.B. Russisch, Ungarisch und in etwas geringerem Maße Italienisch.

Kommentar von Suboptimierer ,

Ich glaube, ich bin gerade selbst darauf gekommen, warum es die Not des ß gibt.

s wie in leise wird weich gesprochen. In Masse oder Maße scharf.

Es gibt für das s drei Varianten zu unterscheiden.

Bei m zum Beispiel macht man einfach ein Doppel-m für kurze Vokale und ein einfaches für lange Vokale, die voran gehen.
Bei ss kann man nicht einfach ein s weg lassen, da es dann weich gesprochen würde.

Kommentar von scatha ,

Ich weiß, dass Deutschlehrer gerne die Begriffe "scharf" und "weich" benutzen, und fand es immer schwierig, mir zu merken, was ist was. Ich finde "stimmlos" und "stimmhaft" treffen die Sachlage besser.

Kommentar von scatha ,

Drei Varianten - ja, eigentlich sogar 4, die vierte gibt es in D nicht... das einfache "s" ist im Deutschen immer stimmhaft, und folgt immer auf einen langen Vokal. Daher braucht man keine stimmhafte Variante von "s", um einen kurzen Vokal zu kennzeichnen. Damit wird die Kombination "ss" frei für andere Zwecke, und man benutzt "ss" (früher sz? woraus dann ß wurde?) um ein stimmloses "s" zu schreiben. Nun aber kann ein stimmloses "s" im Deutschen sowohl auf einen kurzen wie auch auf einen langen Vokal folgen. Deshalb braucht man da 2 Varianten, die sind heutzutage "ss" und "ß"

Kommentar von Suboptimierer ,

das einfache "s" ist im Deutschen immer stimmhaft, und folgt immer auf einen langen Vokal.

Ich weiß, dass es immer sehr fehleranfällig ist, wenn man sich selbst darin bemüht, Definitionen wieder zu geben. Man macht irgendwo doch immer einen Fehler, wenn man nicht zitiert.

Das ← einfache s ist nicht immer stimmhaft, nämlich dann nicht, wenn es am Ende steht.

Kommentar von scatha ,

Ach ja, klar. Ich war nicht gründlich genug. Genau. Weswegen viele ja das Problem haben, zwischen "das" und "dass" zu unterscheiden.

Kommentar von OlliBjoern ,

Genau. Lautlich ist auch kein Unterschied zwischen "das" und "dass", aber in der Bedeutung und in der Schreibweise. Ähnliches Problem bei "seid" (ihr seid) und "seit".

Französisch "à" (Präposition) und "a" (von avoir)...

Ich beobachte in letzter Zeit Leute, die schreiben "er hatt" (was in Anlehnung an "das Watt" ja auch passen würde, es ist ja auch ein kurzer Vokal; aber so ist es nun mal nicht... Rechtschreibung ist bei näherer Betrachtung doch gar nicht so simpel).

Kommentar von PWolff ,

Als Schüler habe ich mich geweigert, einzusehen, weshalb man st nicht trennen durfte.

Habe später gelernt, dass man diese Ausnahme eingeführt hat, um den Schriftsetzern die Arbeit zu erleichtern (st war eine Ligatur).

Heute weigere ich mich, einzusehen, weshalb man ck nicht trennen darf. Das hat vergleichbare Ursachen - ck wurde beim Trennen zu k-k, und das versteht ein Computer nur mit ein klein wenig Nachhilfe.

Und zu ph/f: vermutlich hat da irgendjemand einen Schnitt bei einer bestimmten Popularität eines Wortes gesetzt.

Überhaupt halte ich die Rechtschreibreform für eine halbherzige Sache, die ein halbes Jahrhundert zu spät kam.

Kommentar von Suboptimierer ,

Sehr schwer tue ich mich auch damit, wann etwas zusammen geschrieben wird und wann auseinander. Ich glaube, ich müsste mich damit erstmal zwei, drei Stunden intensiv auseinander setzen, Regeln lernen und Übungsaufgaben lösen. Das ist es mir aber nicht wert.

Auch wenn es komisch klingt, mit Regeln wie "Mach's wie du lustig bist" kann ich auch nicht viel anfangen.

Kommentar von scatha ,

Mir geht es da genau so wie euch beiden.

Antwort
von atzef, 42

Für beides gibt es klare Rechtschreibregeln.

ß braucht man für die Darstellung des scharfen s-Lauts nach langem Vokal oder Doppelvokal (wie bei Grieß).

Bei ph und f kann man weit überwiegend beide Schreibweise gebrauchen.

Kommentar von precursor ,

Danke :-))

Kommentar von atzef ,

Fast alle. Es ist z.B. egal, ob du Delfin schreibst oder Delphin. Oder Fotograf oder Fotograph.

Weiter kannst du dich hier einlesen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Rechtschreibung#ph_versus_f

Kommentar von precursor ,

Werde ich machen.

Antwort
von Hardware02, 27

Das ist willkürlich, ebenso wie die ganze undemokratisch und gegen den Willen der Bürger beschlossene "Rechtschreibreform". 

Nebenbei: Ich kaufe Thunfisch. Wenn "Tunfisch" auf der Dose steht, kaufe ich ihn nicht!

Kommentar von precursor ,

:-))

Kommentar von Bswss ,

Irgendwie, Hardware02, machst Du Dich mit Deiner Prinzipenreiterei lächerlich.  DaAvon abgesehen stimmt es absolut nicht, dass die Rechtschreibreform "gegen denn Willen der Bürger" durchgesetzt wurde. Die Reform in der jetzt gültigen Form ist SEHR tolerant und lässt in vielen Fällen auch Alternativen zu.  Niemand wird  z.B. gezwungen, Portmonee zu schreiben - ich mache das auch nicht.

Kommentar von scatha ,

Auch Ekschperden haben persönliche Vorlieben :P

Antwort
von Zytglogge, 49

Irgend eine Logik wird schon dahinter stecken, aber die ist wohl vor allem den Leuten ersichtlich, die diese Änderungen vorgenommen haben.

Als Schweizerin ist für mich schon die Unterscheidung von "ss" und "ß" ein Buch mit sieben Siegeln ;)

Kommentar von precursor ,

Ok :-))

Kommentar von atzef ,

Gerade die ist eigentlich recht simpel und übersichtlich.

Es gibt in der deutschen Sprache 2 s-Laute, ein weiches, stimmhaftes s wie in summen oder reisen und ein hartes, scharfes, stimmloses s wie in Hass.

Dieses scharfe, harte, stimmlose s taucht nun in Wörtern hinter kurzem Vokal = ss auf: Fluss, Kuss, Biss etc.

oder in Wörtern mit vorangehendem langen Vokal = ß. Fuß, Ruß (aber Russe) , Buße,

oder in Wörtern mit Diphtong, also Doppelvokal = außer, Grieß, dreißig.

Kommentar von Zytglogge ,

Oh, vielen Dank! Total gut erklärt, und schon hat das Buch nicht mehr sieben Siegel :) 

Antwort
von Centario, 54

Darüber haben sich Experten geeinigt und ist deshalb unverständlich? Es sei denn man hat eine ähnliche Veranlagung?

Kommentar von precursor ,

Veranlagung ?

Antwort
von scatha, 22

Zunächst sollte man sagen, daß..sorry, "dass" Grammatik und Rechtschreibung historisch immer ein Versuch gewesen sind, die schon vorhandene Rechtschreibung des Volkes zu vereinheitlichen und Regeln aufzustellen, die beschreiben, wie die Sprache aufgebaut ist. Also : Erst Sprache, dann Grammatik+Rechtschreibung, nicht umgekehrt !

ß/ss : Wenn ß auf einen langen Vokal folgt, ist das ß geblieben, Beispiele: fließen, groß. Bei einem kurzen Vokal wurde ß wieder durch das alte "ss" ersetzt, Beispiele: krass, gefasst, "lass das!"
Dies war ein Versuch, die Plausibilität zu steigern. Früher hieß es z.B. "fassen/gefaßt", jetzt schreibt man "fassen/gefaßt"

Beim anderen Beispiel, Delfin, geht es wahrscheinlich darum, dass einige bisher (Fremd-)Wörter so häufig benutzt worden sind, dass man sie eindeutschen, und so schreiben wollte, wie andere lang etablierte deutsche Wörter aufgrund ihrer Aussprache geschrieben werden würden. Im Gegensatz dazu versucht man bei Fremdwörtern, die Schreibweise der Originalsprache nachzuahmen. Onomatophobie wird im Alltag nicht so häufig benutzt wie Delfin.

Wie Du siehst, habe ich noch immer einige Probleme mit der neuen "Ortografie", oder war es "Orthographie" ? Gewohnheit halt...

Kommentar von precursor ,

Du hast voll viel geschrieben, und auch hilfreiches, das finde ich super :-))

Kommentar von atzef ,

"jetzt schreibt man "fassen/gefaßt"

Nee, "fassen/gefasst". :-)

Kommentar von scatha ,

danke.! genauso war es natürlich gemeint!

Antwort
von lindgren, 42

Solche Kuriositäten kann man nicht erklären.

Kommentar von precursor ,

Ok :-))

Kommentar von atzef ,

Hehe, doch. Kann man. :-)

Kommentar von scatha ,

Erklären kann man so einiges. Nachvollziehen schon weniger. Gutheißen, nun, das ist eine ganz andere Kategorie.

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