Frage von atoemlein, 125

Warum darf man TN-C nicht über FI hinter ein TN-S schalten?

Bei meinem Arbeitgeber wurde die Elektoinstallation teilweise erneuert (auf TN-S-System natürlich). Ein Teil des Hauses ist alt und darf so bleiben (TN-C, kein einziger FI). Der Inspektor ordnete an, dass ein alter Aufzug ausser Betrieb genommen werde. Grund: Der Aufzug ist nach dem TN-C-System verdrahtet und wäre nun ab einer neuen Unterverteilung mit TN-S angespiesen worden. Wenn er im alten TN-C geblieben wäre, dürfte er in Betrieb bleiben.

Ich sehe das nicht ganz ein, sicher gibt's eine Vorschrift (Schweiz), die das so sagt. Und es ist mir klar, dass man ein TN-C-System nicht an einen FI anschliessen kann, weil er immer auslösen würde. Aber der Aufzug braucht den N gar nicht, sondern "nur" 3x400V, auch die Steuerung läuft über einen 400V-Trafo. Der bisherige N ist eben Anlageseitig geerdet, das Liftsystem hat auch eine Anlage-Erdung.

Wiki hab ich gelesen (https://de.wikipedia.org/wiki/TN-System). Bestandesschutz usw. In Deutschland ist FI in TN-C generell untersagt.

Es wäre doch eigentlich sicherer, den Aufzug (ohne N) über FI auf das TN-S zu hängen, dies im Vergleich zu bisherigen (und noch erlaubten!) Betriebsart im TN-C ohne FI.

Oder warum darf man nicht einfach den Schutzleiter separat zusätzlich ziehen, oder aber den bisherigen N direkt als Erde/Schutzleiter verwenden, weil N selbst ja nicht verwendet wird?

Antwort
von Peppie85, 89

dein Problem ist, dass du TN-C Netze in der Tat nicht an der TN-S verteilung betreiben kannst, da hier die forderung nach einer getrennten führung von Schutz- und neutralleiter nicht nachgekommen wird...

du hast quasi die wahl. entweder führst du den PEN Leiter über PE, das bringt dir potenzialstörungen auf den schutzleiter. oder du führst den PEN über N, was auch nicht sein darf, da der N kein Schutzleiter ist und auch nicht sein darf. denn wenn er mit erde verbunden ist, kann das vorhandene fehlerstromschutzorgane beeinträchtigen. ganz zu schweigen davon, dass der N im gegensatz zum PE geschaltet werden darf. was dann wieder den schutz aufheben KANN

ist es denn nicht möglich, die steuerung auf TNC umzubauen? in der regel sollte das gehen. ggf. müsste man mit einem trenntrafo für die Steuerspannungsversorgung arbeiten.

lg, Anna

Kommentar von atoemlein ,

Danke vorerst. Zwei Nachfragen:

  1. Inwiefern und wodurch könnte das einen FI "beeinträchtigen"? Häufige Fehlauslösungen oder keine Auslösung wenn er sollte? Ich sehe den Grund noch nicht. Die Anlage enthält null Elektronik, reine Elektromechanik.
  2. Da die Anlage eigentlich N nicht braucht, kann man denn nicht diesen Draht (der auf der Anlage ans Chassis führt) gelb-grün beschrumpfschlauchen und beim Abgang vom TN-S an die Erdklemme anschliessen statt wie bisher an N? So wäre er ja dann klar nicht schaltbar.
Kommentar von Peppie85 ,

zu 1: da nicht auszuschließen ist, dass Strom über die Erde abfließen kann, kommt es zu fehlauslösungen. außerdem unterbricht der FI Schalter den N und damit natürlich auch den PE, da er ja auf der gleichen Ader liegt. und das darf eben nicht sein. der Schutzleiter darf nur durch steckvorrichtungen oder in mobilen anlagenteilen, also hinter einem netzstecker unterbrochen werden. und dann auch nur unter bestimmten vorrausetzungen.

zu zwei: wenn wirklich kein N benötigt wird, um den aufzug zu bereiben wäre das beschriebene prozedere selbstverständlich eine atäquate lösung.

hier stellt sich für mich nur die frage, welches kabel, respektive welches farbmuster hier überhaupt zur anwendung kommt. ich gehe mal vom alten Farbmuster (bis 1970) aus.

in dem fall würde ich, sofern möglich, die andern einfach umklemmen. nach dem alten farbmuster ist es nämlich so, dass die graue ader vorranig N ist. d.h. bei einem TN-C Anschluss ist der PEN grau.

hat man einen T(N)-S Anschluss ohne neutralleiter vorliegen, sollte grau L2 sein, und rot dem entsprechnd PE. sehr viele haben sich allerdings nie daran gehalten.

lg, Anna

Kommentar von atoemlein ,

zu deinem letzten Abschnitt ("...TNC..."):

du meinst "....steuerung auf TN-S umzubauen" ?
Ja, doch, das muss dann wohl sein, neues Kabel oder fünfter Draht.

Kommentar von Peppie85 ,

natürlich, meha culpa

Antwort
von acoincidence, 82

Was Gott getrennt hat darf der Elektriker nicht mehr zusammenfügen. Halte dich ab der Trennung vom TN-C auf TN S an diesen Leitspruch dann bleibt die viel Leid erspart. 

Kommentar von acoincidence ,

Und warum willst du an einen Aufzug der nicht FI geschützt werden muss. Einen 400 Euro teuren allstromsensitiven FI-Schutzschalter Einbauen ? Der Aufzug hat dich sicherlich Frequenzumrichter eingebaut. 

Kommentar von atoemlein ,

Neinnein, es ist ein rein elektromechanisch gesteuerter Lastenaufzug. Null Elektronik! Störungsfrei seit mind. 20 Jahren und atombombensicher...

FI nur als "Schutz" gegen Gefahr bei einem allfälligen PEN- bzw. neu ev. PE-Unterbruch. (Elektrisieren würde es zwar, ist mir schon klar, aber sofort abschalten. Und wäre eh besser als das bisherige TN-C ohne FI).

Kommentar von acoincidence ,

Sorry aber der Schutz gegen PEN Leiter Unterbrechung vor dem HAK ( Übergabepunkt ) ist die Verbindung zum fundamenterder um den PE relativ niederohmig zu halte.  Der FI hat bei Festanschluss wenig Sinn. RCD Pflicht ist in Deutschland nur für Steckdosen und als Brandschutz in gefährdeten Bereichen. 

Ich kenne die Anlage nicht aber ...wenn du dir einen zurechtbastelst... wenn du die Vorschrift nicht einhalten willst ....wenn du die netzform wirkürlich aufbaust ....wenn du den Inspektor veräppelst dann stehst du schlechter da und verärgerst auch deinen Arbeitgeber. 

Wenn es nun mal so ist das im schlimmsten Fall eine neue Zuleitung gezogen werden muss dann ist das so. 

Und morgen kommt ein betriebsfremder Elektriker und setzt die Bude in Brand weil du den Schutzleiter welcher DURCHGÄNGIG grün gelb sein muss am Ende  mit lustigen schrubpfsxhlauch markiert hattest und dieser das nicht weiß. 

Erinnerst du dich noch an meinen Leitspruch ? 

Kommentar von atoemlein ,

Ich will nichts Gefährliches oder Verbotenes machen.
Aber ich will

  • verstehen, was zu einer so merkwürdigen Vorschrift führt (kein TN-C hinter TN-S). Diese Regel ist doch nur relevant, wenn ein FI vorgeschrieben wäre plus N benötigt wird, oder hab ich was übersehen?
  • verstehen, warum ein professionelles Elektroplanungsunternehmen diesen Sanierungsbedarf bei der Ausarbeitung des Projekts nicht erkannt hat
  • meinem Arbeitgeber den Betrieb wieder erleichtern helfen (wir sind seit der Abschaltung massiv behindert!)
  • den Arbeitgeber vor allenfalls vermeidbaren Kosten bewahren.

Wir brauchen keine Superlösung, wie sie uns die Planer sicher dann andrehen wollen, und können sie uns auch nicht leisten, eine günstige (natürlich sichere) Sanierung genügt.
"Pech" war einzig, dass eine Unterverteilung zwischen HV und Aufzug auf TN-S aufgerüstet wurde, dahinter aber noch der TN-C-Aufzug war.
Der Aufzug hat übrigens einen Anlageschalter, der bei fehlendem PEN alle drei Phasen trennt.

Deshalb meine Frage:

  • Wenn du schreibst, der Schutzleiter müsse durchgängig gelb-grün sein, würde es denn genügen, den bisherigen PEN durch einen richtigen Schutzleiterdraht zu ersetzen (oder den PE zu ergänzen, bisher Einzeldrähte in Rohr)? (Wie erwähnt, der Neutralleiter wird nicht benötigt).
  • Offenbar wäre es ebenso erlaubt, den Aufzug ab der HV (die grösstenteils noch in TN-C ist und bleiben darf) direkt anzuspeisen, einfach nicht via die UV in TN-S?Es wäre in der Nähe eine 5-adrige, genügende, überflüssige Leitung ab HV vorhanden.
Kommentar von acoincidence ,

Ja das habe ich mit der neuen Zuleitung gemeint von der HVT welchen in TN-C vorhanden ist mit  einem mindestens 4 x10 mm2 Richtung aufzugsverteilung abgehen. 10 mm2 ist Minimum für PEN Leiter in Deutschland. 

Habs noch nicht kapiert also die besagte Anlage ist in der CH montiert nicht in D. Also Schweizer Vorschriften. ? 

Wenn noch mehr Details benötigt werden dann bitte FA und PN. 

Kommentar von atoemlein ,

Ja, Schweizer Vorschriften.

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