Frage von Schwampel, 135

Warum darf man nach den jüdischen Speisegesetzen Fleisch- und Milchprodukte nicht zusammen konsumieren?

Was wäre die religiöse Begründung und was die evtl. zugrundeliegende hygienisch-gesundheitliche Überlegung (wenn es die denn jeweils gibt)?

Danke.

Antwort
von Olga1970, 4

Hallo Schwampel,

die religiöse Begründung dafür wäre: Es ist Gottes Wille, also macht man es so ;) Da gibt es mehrere Thesen, weshalb Milchprodukte nicht mit Fleisch zusammen gegessen werden dürfen - sei es mal aus ethischen Gründen, wegen der Vorstellung Fleisch in Kontakt mit Muttermilch zu bringen, ohne die ein Tier überhaupt nicht lebensfähig wäre, und das dann zu essen, oder aus hygienischen und gesundheitlichen Gründen, weil vor Jahrtausenden hat man u.a. Milch in Tontöpfen aufbewahrt und die Milchsäurebakterien setzten sich in den Poren ab. Gab man dann Fleisch in das Gefäß wurde es schlecht bzw. schmeckte dann säuerlich.

Antwort
von leserat, 92

In der Schrift steht Du sollst das Kälbchen nicht in der Milch seiner Mutter kochen. 

Die hygienischen Gründe, also die Haltbarkeit ohne Kühlung dürfte aber eine Ursache dieser Speisevorschrift sein

Kommentar von Giustolisi ,



In der Schrift steht Du sollst das Kälbchen nicht in der Milch seiner Mutter kochen. 

Die Frage ist aber, warum man das nicht sollte. Das Kälbchen ist dann schon tot, dem macht es nichts mehr aus. Die Mutter bekommt davon nichts mit, außerdem könnte man es in der Milch anderer Kühe kochen.

Es spricht eigentlich nichts dagegen.

Kommentar von oelbart ,

Ich würde mal vermuten, dass das zur Abfassungszeit ein okkulter Brauch in der Gegend war, eine Art Fruchtbarkeitsritual, Opfer oder ähnliches. Und dieses Gebot sagt eben aus, dass man diesem okkulten Ritus nicht mehr anhängen soll.

Kommentar von JustNature ,

Ich glaube eher: Hintergrund dieser Vorschrift ist, daß diese Handlungsweise ästhetisch/moralisch sehr häßlich aussieht: Der Mensch vernichtet schon ein blutjunges Leben, für das die Mutter das beste, was sie geben kann, gegeben hat.

Es gibt ja auch Schaudergeschichten, wo Eltern gezwungen wurden, das Fleisch ihrer Kinder zu essen. Ähnlich ist das mit der Milch und dem Kälbchen.

Kommentar von Giustolisi ,

Ich sehe kein moralisches Problem im Genuss von Wiener Schnitzel, welches traditionell vom Kalb kommt und in Butterschmalz gebraten wird. 
Das man alles zu einem moralischen Problem macht, ist eher ein Problem der Industrieländer mit hohem Lebensstandard. In weniger entwickelten Ländern sind Tierrechte häufig kein Thema und dort haben Tiere auch kein Recht auf moralisch einwandfreie Behandlung. 

Antwort
von Giustolisi, 68

Die Speisegesetzte der verschiedenen Religionen (aber besonders die jüdischen) sind sinnlos. Wenn dem ganzen eine Überlegung zu Grunde liegt, ist sie nicht zu Ende gedacht worden. Besonders absurd ist, dass in vielen jüdischen haushalten zwei komplette Sätze Kochgeschirr und Essgeschirr samt besteck vorhanden sind. Das ist nur noch irrationaler Wahnsinn, nichts weiter.

Kommentar von Viktor1 ,

Dies Gesetze haben einmal teils Sinn gemacht  sich aber verselbständigt. Sowas gibt es auch bei uns heute noch.

Kommentar von Giustolisi ,

Welcher Sinn war das?

Antwort
von Viktor1, 73

Beides in Berührung verdirbt (ungekühlt) schneller da das Milcheiweiß Nahrung für eventuelle Bakterien oder Parasiten auf dem Fleisch bereit stellen kann.
Alle Speisegesetze haben sich praktisch aus negativen Erfahrungen gestaltet ebenso wie wohl viele "moralische" Gesetze.


Kommentar von Giustolisi ,

Wenn das schnelle verderben das Problem ist, macht das verbot keinen Sinn, denn dann hätte es ja gereicht darauf hinzuweisen, dass man solche Gerichte noch am selben Tag verzehren sollte.

Kommentar von Viktor1 ,

Was hast du für eine Vorstellung vom Leben der Menschen vor 2-3 tausend Jahren ? Die lebten auch als Nomaden, waren unterwegs in warmen Ländern , kein Kühlschrank oder Hinweis auf den "Verpackungen der Lebensmittel" und auch kein "Wissen" warum, sondern einfach Erfahrung über lange Zeit.
Du empfiehlst alles schnell weg essen ? Du denkst nicht gern nach - oder ?

Kommentar von Giustolisi ,

Die Beleidigung am Ende hättest du auch sein lassen können.

Die Leute lebten als Nomaden, aber sie waren nicht dümmer. Noch heute gibt es Nomaden, die nicht viel anders leben. Andere Nomadenstämme kochen Milch und Fleisch zusammen und haben offenbar keine Probleme damit. Im christlichen Südeuropa, wo es ebenfalls sehr heiß wird, hatte man offensichtlich auch keine Probleme mit der Haltbarkeit.
Es ist also mehr als merkwürdig, dass dies nur jüdischen Nomaden aufgefallen sein soll.
Wer sich die Lebensweise heutiger Nomaden ansieht, wird auch feststellen, dass nur ein mal am Tag groß gekocht wird und davon nichts übrig bleibt, was einer Kühlung bedarf.
Bevor es Kühlmöglichkeiten gab, wurde nicht auf Vorrat gekocht, sondern täglich frisch. Für zwischendurch gab es was Kaltes, meist Brot mit konservierten Lebensmitteln. Das ist in vielen Teilen der Welt noch heute so. Die Haltbarkeit von zubereiteter Nahrung ist also kein Thema.

Kommentar von Viktor1 ,

Diese Speisegesetze und auch andere Reinheitsgebote haben sich nur in bestimmten Gebieten gestaltet und vor über 2000 Jahren.
Was sollten die Hinweise auf heutiges Verhalten von "Nomaden".
Hast du dabei wirklich nachgedacht ?
In Wüsten und Steppen (Lebensraum der Israeliten)  war Brennmaterial auch nicht gerade üppig zu haben.Da wurde oft überhaupt nicht gekocht.

Kommentar von Giustolisi ,

Was soll das für ein Argument sein? Kein Fleisch mit Milch, weil wenig Brennmaterial vorhanden ist? Das Argument taugt nichts, denn erstens braucht man für die Kombination aus Fleisch und Milch nicht mehr Feuer, zweitens haben die nordaftikanischen  und arabischen Nomaden das gleiche Problem, sind aber größtenteils Muslime. Sie betrifft dieses jüdische Verbot also nicht und es gibt sie noch.
Zudem solltest du mal darüber nachdenken, was sich als Brennmaterial wunderbar eignet, was Viehhirten im Überfluss haben. Trockener Mist ist ein wunderbarer Holzersatz und wird noch heute verwendet. 

Noch heute gibt es Nomaden, die weitestgehend ohne moderne Hilfsmittel auskommen. Deren Lebensweise hat sich nicht wesentlich geändert, lässt also Rückschlüsse auf die Nomaden vergangener Tage zu.

Du musst dir also was besseres einfallen lassen, zum Beispiel erklären, was in bestimmten Gebieten so anders ist.

Bring also bitte ein schlüssiges Argument, bevor du das nächste Mal hinterfragst, ob jemand nachgedacht hat. So machst du dich nur lächerlich.

Kommentar von Viktor1 ,

Ja, du denkst doch nicht nach sondern haust nur zück.
Das ist lächerlich.
Du vergleicht das Wissen und die die Situation mit der vor 3000 Jahren, als diese Gesetze gestaltet wurden mit heutigen Nomadenstämmen, welche teils sogar Autos haben.
Die "Tabus" welche in den Religionen Eingang fanden sind meist aus den Lebensbedingungen entstanden welche irgendwann solche hervorbrachten. Das bedeutet doch nicht, daß überall bei ähnlichen Lebensbedingungen auch die gleichen Tabus gepflegt werden mußten wie du das suggerierst.
Oder willst du etwa mit deiner Leugnung naheliegender Gründe für viele "Gebote" in den Religionen hier von Gott gegebene Vorschriften postulieren ?

Kommentar von Schwampel ,

ich find das eigentlich ganz durchdacht, was giu da schreibt. und höflicher als deine grundlosen anfeindungen ist es auch.

Kommentar von Giustolisi ,

Du vergleicht das Wissen und die die Situation mit der vor 3000 Jahren, als diese Gesetze gestaltet wurden mit heutigen Nomadenstämmen, welche teils sogar Autos haben.
Die meisten sind zu arm für Autos.

Die "Tabus" welche in den Religionen Eingang fanden sind meist aus den Lebensbedingungen entstanden welche irgendwann solche hervorbrachten. Das bedeutet doch nicht, daß überall bei ähnlichen Lebensbedingungen auch die gleichen Tabus gepflegt werden mußten wie du das suggerierst.

Du hattest in deiner Antwort geschrieben, dass sich die Speisegesetze aus den negativen Erfahrungen ergeben haben und weist auf die verringerte Haltbarkeit hin.
Genau da setze ich an, denn andere Nomadenstämme, die unter ähnlichen Bedingungen lebten, müssten auch ähnliche Erfahrungen gemacht haben, haben sie aber offensichtlich nicht.
Wenn ein Problem so groß ist, dass es eines göttlichen Verbotes bedarf, dann hätte es auch Anderen auffallen müssen.
Da andere Nomadenstämme und auch viele sonstige Menschen ohne Kühlmöglichkeit kein Problem mit der Vermischung von Fleisch und Milchprodukten haben, scheint das Verbot einfach nicht sinnvoll zu sein.

Oder willst du etwa mit deiner Leugnung naheliegender Gründe für viele "Gebote" in den Religionen hier von Gott gegebene Vorschriften postulieren ?

Du hast noch nicht einen nahe liegenden Grund vorgebracht. Sollte ich ihn übersehen haben, dann sei bitte so nett und weise mich darauf hin. Bisher habe ich allerdings alle deine Argumente widerlegen können. 

In Religionen brauchen Verbote keinen Grund, sie sind willkürlich wie das Fleischverbot am Karfreitag im Christentum, das Schweinefleischverbot im Islam und Judentum, oder Rindfleisch im Hinduismus.
Warum musste wohl ein Gott für das Verbot herhalten? Wie so oft braucht man einen Gott, wenn man eine Regel nicht anderweitig begründen kann. Wäre Haltbarkeit ein Problem gewesen, hätte es keinen Gott für die Regel gebraucht. Es gibt viel sinnvollere Regeln, die wirklich Probleme lösen und keinen Gott brauchen, denn sie machen auch ohne Gott Sinn.

Kommentar von Viktor1 ,
Genau da setze ich an, denn andere Nomadenstämme
, die unter ähnlichen Bedingungen lebten,müssten
auch ähnliche Erfahrungen gemacht haben,

Nicht unbedingt, da ihre Nahrung und ihr Essverhalten abweichend sein könnten. Außerdem - und das ist hier entscheiden - müssen solche Erfahrungen nicht in der "Lehre" der regionalen "Religion" ihren Niederschlag finden. Bei den Israeliten  entwickelte sich dagegen geradezu eine "Reglementierungswut" welche alle Lebenbereiche erfaßte. Diese wurde wohl vom Islam weitgehend nachgebildet.
Dabei haben Reinheits- und Speisevorschriften kaum willkürliche Ursachen, auch wenn sie sich weiterentwickelt, "verschärft" haben.
Und gerade letzteres ist doch im Judentum gegeben.

wie das Fleischverbot am Karfreitag im 
Christentum

Das ist Teil der Fastenordnung der kath. Kirche, kein "Gebot" welches Gott zugedacht ist.

Warum musste wohl ein Gott für das Verbot 
herhalten? Wie so oft braucht man einen Gott,
wenn man eine Regel nicht anderweitig begründen
kann.

Du unterstellst, daß die Vernunft (und das Wissen) immer und reichlich bei den Menschen präsent ist. Dies war und ist nicht so - bis heute.
Heute gibt es Reglementierungen vom Staat, den Behörden, früher war es eben der Wille Gottes (der Götter ?). Wenn man sich nicht daran gehalten hatte, folgte oft dessen Strafe (eben die negativen Erfahrungen u.a. mit "verdorbenen" Lebensmitteln oder Krankheiten aus der "Unsauberkeit")
Das bewirkte erst recht die Detaillierung der Vorschriften - kennen wir doch erst recht bei uns.
Da bei den Israeliten nur der eine Gott "erkannt" wurde war es auch logischer, ihm solche Gebote zu zudenken, als dort, wo die "Macht" und der Wille der Götter geteilt und widersprüchlich war.


Kommentar von Giustolisi ,

Bei den Israeliten  entwickelte sich dagegen geradezu eine "Reglementierungswut" welche alle Lebenbereiche erfaßte. 
das ist es ja. Von einem womöglich sinnvollen Kern hat sich das Ganze so weit entfernt, dass es nichts mehr damit zu tun hat. 
Es ist nur noch grotesk

Kommentar von Viktor1 ,
Es ist nur noch grotesk

Für uns. Für die, welche da "hinein geboren" sind  weniger.
Viele "Gebote" haben sich verselbständigt, aber einfach so erfunden
wurden wohl kaum welche.

Antwort
von Abundumzu, 16

Hallo Schwampel,

der von Dir erwähnte Teil der „jüdischen Speisegesetze“ wurde in den unterschiedlichen Strömungen des Judentums,  besonders ab dem 8ten Jahrhundert (unserer Zeitrechnung),  unterschiedlich gehandhabt.

Hintergrund war eine relativ neue Philosophie, die sich auf die Auffassung stützte, Gott habe am Berg Sinai  - also bei der Gründung des biblische Israel  -  zwei Gesetze gegeben,  das eine schriftlich und das andere mündlich. Im ersten Jahrhundert u. Z.  (n.Chr.) kam es dann zwischen den Befürwortern und den Gegnern jener neuen Lehre zu hitzigen Auseinandersetzungen. Die Pharisäer waren ihre Befürworter, zu den Gegnern zählten die Sadduzäer und die Essener.

An diese Gruppierungen richtete Jesus u.a. in Matthäus 15:3-9  die vorwurfsvolle Frage:  „Wie kommt es, dass . . . ihr das Gebot Gottes um eurer Überlieferung willen übertretet? . . .  Ihr Heuchler, treffend hat Jesaja von euch prophezeit, als er sagte:  ‚Dieses Volk ehrt mich mit den Lippen, doch ihr Herz ist weit entfernt von mir. Vergeblich bringen sie mir fortwährend Anbetung dar, weil sie als Lehren Menschengebote lehren.‘ “

(Dieser Vorwurf ist übrigens auch heute noch gültig).

Im Kielwasser dieser Entwicklung gab es zwischen den Gruppierungen der Karäern und Rabbaniten unter anderem Streit über Deine Frage.

Es waren die Rabbaniten, die es untersagten, Fleisch und Milch zusammen zu essen. Sie stellten diese Vorschrift so dar,  als sei sie eine Erläuterung der „mündlichen Thora“ zu 2. Mose 23:19, wo es ja heißt: „Du sollst ein Böckchen nicht in der Milch seiner Mutter kochen.“  Die Karäer hingegen lehrten, dieser Vers bedeute einfach nur das, was darin gesagt werde — nicht mehr und nicht weniger. Die rabbinischen Einschränkungen, so ihr Argument, seien die Erfindung von Menschen.

Was aber lehrt uns das zitierte Gebot wirklich?

Immerhin wir diese Anweisung  im mosaischen Gesetz (im AT) drei Mal gegeben  -  und das verleiht ihr besonderen Nachdruck! (2. Mose 34:26; 5. Mose 14:21).

Unter Berücksichtigung des Gesamt-Hintergrundes ergibt sich folgendes Verständnis:

Nach einer Theorie soll diese Unsitte etwas mit heidnischem Götzendienst oder mit Zauberei zu tun gehabt haben. So gibt es in den so genannten Ugarittexten, die zum Baalskult gehören,  eine Textstelle  aus der sich schließen lässt, dass es in der kanaanitischen Religion üblich war, bei bestimmten Fruchtbarkeitsriten ein junges Ziegenböckchen in Milch zu kochen.

Nach einem anderen möglichen Verständnis soll dieses Gebot betonen, dass es ethische Normen gibt, von denen man nicht abweichen sollte. Mit der Muttermilch sollte nach Gottes Willen das Junge ernährt werden. Würde man das Junge darin kochen, damit man es essen könnte, so wäre das zum Schaden des Jungen,  und damit ein Ausdruck von Habsucht  -  und infolgedessen  wäre es das Gegenteil von dem, wozu Gott die Muttermilch geschaffen hat.

Eine dritte und am schlüssigsten biblisch zu belegende Möglichkeit ist, dass dieses Gebot gegeben wurde, um die Menschen Mitgefühl zu lehren. Das wäre dann in Übereinstimmung und  Harmonie mit anderen Gesetzen, die verboten, 

  • ein Tier zu opfern, bevor es wenigstens sieben Tage bei seiner Mutter gewesen war (3. Mose 22:27),
  • ein Tier und sein Junges am gleichen Tag zu schlachten (3. Mose 22:28) oder 
  • sowohl die Vogelmutter als auch ihre Eier oder Jungen aus dem Nest zu nehmen (5. Mose 22:6, 7).


Auch weitere Gesetzespassagen machen deutlich, dass auf Tiere Rücksicht genommen werden sollte. 

  • Wenn jemand ein Haustier in Not sah, musste er ihm helfen, selbst wenn es einem Feind gehörte (2. Mose 23:4, 5; 5. Mose 22:4). 
  • Lasttiere durften nicht überbeansprucht oder misshandelt  werden (5. Mose 22:10; Sprüche 12:10). 
  • Dem Stier durfte das Maul nicht verbunden werden, so dass er beim Dreschen von Getreide die Früchte seiner Arbeit genießen konnte (5. Mose 25:4).

Solche Gebote tragen dazu bei, die Empfindungen unseres  Schöpfers  Jehova, sein Mitgefühl und sein Feingefühl noch besser zu verstehen.  Sie lehren uns anschaulich was schicklich ist, und sie machen zudem deutlich, wie sehr Jehova  falsche (in diesem Fall kanaanitische) Anbetung verabscheut.

Das mosaische Gesetz war also eindeutig nicht nur eine umfangreiche Sammlung von Geboten und Verboten, vielmehr können die darin enthaltenen Grundsätze unser sittliches Empfinden  auch heute noch so sensibilisieren, dass wir uns veranlasst sehen könnten, die vielen verbinden und wohltuenden Eigenschaften unseres himmlischen Vaters Jehova  widerzuspiegeln.

Vielleicht helfen Dir diese Denkanstöße weite.

Alles Gute.

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Kommentar von Sturmwolke ,

Eine hervorragende Erklärug. Danke und DH!

Antwort
von Terlaxus, 40

Das Kalb soll nicht in der Milch der Mutter gekocht werden.
Oder anders formuliert:
Das Kalb soll nicht in der Milch gekocht werden da die Milch dazu gedacht ist, es zu ernähren.
Mit Hygiene hat das in keiner Weise etwas zu tun.

Kommentar von Giustolisi ,

Wenn es aber wird, braucht es die Milch nicht mehr, höchstens vielleicht als Soße.

Antwort
von Nadelwald75, 21

Hallo Schwampel,

das geht zurück auf zwei Schriftstellen:

Ex 23,19 Das Junge einer Ziege sollst du nicht in der Milch
seiner Mutter kochen.

Zunächst könnte man das sehr einfach verstehen: Es passt einfach nicht, wenn man ein gutes Verhältnis auch zu Tieren hat. Irgendwie ist das kein Stil einem Tier gegenüber.

Anders sieht das aus, wenn man die zweite Stelle im Zusammenhang liest:

Deut 14,21b

„Du sollst ein Zicklein nicht in der Milch seiner Mutter kochen.“

Hier steht das Verbot nach dem vorhergehenden Text deutlich im Zusammenhang mit dem Verbot heidnischer Bräuche und dem Verbot eines
Fruchtbarkeitszaubers. Angeblich war das Kochen eines Böckleins in der Milch seiner Mutter ein kanaanitischer Brauch. Auf diese Weise sollten böse Geister vertrieben werden. Die Israeliten sollten sich davon fernhalten, auch wenn diese Sache harmlos aussah.

Die Israeliten machten nun die Erfahrung, dass es für sie im Lauf der Geschichte immer wieder Einbrüche gab. Sie führten das darauf zurück,
dass sie das Gesetz nicht beachtet haben. Wenn dann überlegt wurde: „Wir haben aber doch das Gesetz gehalten“, dann wurde gefolgert: „Also müssen wir das Gesetz genauer formulieren“.

Daraus ergab sich dann die Entwicklung: Kein Fleisch zusammen mit Milch. – Keine Fleischprodukte zusammen mit Milchprodukten. – Keine Gegenstände, die etwas mit Milch zu tun haben zusammen mit Gegenständen, die für Fleisch bestimmt sind.

Hygienische oder gesundheitliche Überlegungen dazu kenne ich nicht.

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