Frage von Kingfrosch, 220

Warum beziehen sich die 10 Gebote im Christentum geschlechtsspezifisch auf Männer, z.B. Du sollst nicht begehren deines nächsten Weib?

Gilt es Für Frauen nicht? Ist das ein Übersetzungsfehler in der Bibel (von Luther oder schon viel früher)? Soweit ich weiß hat Jesus (Neues Testament) immer wieder in Beispielen den Leuten erklärt/ausgelegt. Ich schätze das war dann nicht geschlechtsspezifisch.

Antwort
von andreasolar, 66

"Wie in fast allen Rechtssammlungen der Antike war im Alten Testament die Gültigkeit der Gesetze für Frauen sehr oft lediglich impliziert. Explizit wurden Frauen nur selten berücksichtigt."

https://www.bibelwissenschaft.de/wibilex/das-bibellexikon/lexikon/sachwort/anzei...

"Die Ehe ist nach dem Alten Testament patriarchal: Der Ehemann ist Vorsteher der Familie, die familiäre Einheit wird entsprechend als „Vaterhaus“ (בֵּית אָבbēt ’āv) bezeichnet. 

Die Frau wechselt in die Familie des Mannes, die Ehe ist also patrilokal. Sie ist ferner patrilinear: Die Kinder aus einer Ehe werden als Nachkommen des Vaters gerechnet. 

Die Ehe ist für die Frau exklusiv, der Mann kann weitere Ehefrauen haben, die Ehe ist also polygyn.

https://www.bibelwissenschaft.de/wibilex/das-bibellexikon/lexikon/sachwort/anzei...

Zum Verständnis von Ehebruch bzw. "Begehren" kannst du hier nachlesen:

https://www.bibelwissenschaft.de/wibilex/das-bibellexikon/lexikon/sachwort/anzei...

Antwort
von RudolfFischer, 28

Bei den damaligen Völkern gab es durchweg das Patriarchat. Da wäre es schon mehr als seltsam, wenn ausgerechnet die 10 Gebote sich durch "gendergerechte Sprache" auszeichneten. Auch im Neuen Testament, etwa bei der Brotvermehrung, werden gewöhnlich nur Männer gezählt, wie es damals selbstverständlich war.

Dass (und wie) Jesus unbefangen auch mit Frauen umging, war seinerzeit ein Skandal. 

Wir Heutigen haben immer die Aufgabe, dafür zu sorgen, dass 2000-3000 Jahre Erfahrung der Menschheit _heute_ zu wirklichen Fortschritten führt. Kritik des Vergangenen ist billig und, aus der damaligen Zeit heraus gesehen, ungerecht.

Antwort
von Yogofu, 94

Das Christentum allgemein sieht Frauen nicht als Gleichwertig an. Vor allem zu den Zeiten der Entstehung der Bibel wurden Frauen vom Christlichen glauben unterdrückt (unabhängig was das Land in denen sie lebten für Gesetze hatte).

Selbst heute noch haben viele Christliche Glaubensrichtungen Probleme damit Frauen als gleichwertig anzuerkennen! Ganz vorne mit dabei die Katholiken! Als Frau darfst du gerne in die Kirche kommen, beten, in verschiedenen Positionen helfen (z. B. Kindererziehung oder Kinderbetreuung) und Spenden zahlen aber wehe du möchtest auch mal Pfarrerin werden... da bricht die Hölle los und du wirst ganz schnell an deinen Platz erinnert.. ist meiner Großmutter passiert die über 50 Jahre in der Gemeinde aktiv war und sich dachte: Unser jetziger Pfarrer ist alt und schwer krank ich könnte den Job doch übernehmen. Als Frau habe man kein Recht vor der Gemeinde zu Predigen, in der Bibel wird (angeblich) ausdrücklich gesagt das nur MÄNNER zu den AUSERWÄHLTEN dienern Gottes zählen <-- Solche und noch schlimmere Dinge musste meine Großmutter sich gefallen lassen bis sie die Idee aufgab.

Kommentar von TUrabbIT ,

Leider haben einige Kirchen und Glaubensgemeinschaften noch immer eine solche Sicht.

Es gibt andere Kirchen die eine andere Sicht dazu haben. In einigen Gemeinden ist es zwar nicht zulässig eine Frau als Pfarrerin zu haben, aber Frauen dürfen Verantwortungspositionen übernehmen und auch vor der Gemeinde sprechen, in einem Großteil der freien ev. Gemeinden sind aber Frauen gleichgestellt mit Männern. Pastorinnen sind dennoch selten aber nicht unzulässig.

Das Problem ist, das in der Bibel einige Stellen explizit Frauen ausschließen, so steht in einem Brief des Paulus "Die Frau schweige in der Gemeinde".

Die Frage und der kritische Punkt ist die Auslegung dessen und die Frage wie die Bibel verstanden werden soll, was soll man wörtlich nehmen, was war nur auf den historischen Kontext bezogen oder nur an die Adressaten gedacht?

Diese und ähnliche Fragen sind es die die Konfessionen und verschiedenen Ausrichtungen trennen und den Umgang mit Themen wie Sexualität (besonders Homosexualität) und Gleichberechtigung und ähnliches schwer machen.

Kommentar von Kingfrosch ,

Ich sage da auch mal das Paulus auch NUR ein Jünger war, also Mensch der das auch nur wiedergeben konnte was er zu dem Zeitpunkt verstanden hat.

Kommentar von Kingfrosch ,

Kirche und Religion sind unterschiedliche Dinge. Das ist wie Recht und Gerechtigkeit in der Gesetzgebung. Die Katholiken verehren die "heilige Mutter Maria" sehr! - Im alten Testament steht meine ich das ein bestimmtest Volk, Gruppe bzw. Familie dazu auserwählt war die gottestdienste und die Überlieferung weiter zu geben. Aber ich meine das war auch nur eine Festlegung die die Menschen unter sich in der Wüste gemacht haben. - Von der Organisation der Kirche kann ich allerdings verstehen das man die Organisationsstruktur nicht mischen möchte. Um keine triebe aufkommen lassen oder Familien Sippenschaft in der Kriche Einzug zu gewähren. Das klappt natürlich auch nur begrenzt, kann man auch nur als Versuch sehen. Die Kriche wurde früher starkt durch Geld der adligen Familien unterlaufen und hat dem Ansehen starkt geschadet. Bei der heutigen schlechten Meinung kann man sagen, die Kirche ist auch gescheitert. Wie Staaten scheitern, wie Famlien und Beziehungen scheitern. Was ist mit dem an was die Menschen Glauben oder dem ursprünglichen Gedanken? Ist der Geschlechtsspezifisch?

Kommentar von TUrabbIT ,

Wie gesagt, da gibt es verschiedene Ansichten.
Der persönliche Glaube ergibt sich aus verschiedenen Faktoren, der familiären Prägung, dem Umfeld, den Traditionen und der Kultur. Wie man es kennengelernt hat.

Von dem was man historisch weiß, kann es sein das nur Männer gemeint waren aber auch das Männer stellvertretend für alle steht, ähnlich wie das gebräuchliche "man" (wie in "man darf das nicht") nicht ausschließlich für Männer steht.

Kommentar von RudolfFischer ,

Zitat: "Das Christentum allgemein sieht Frauen nicht als Gleichwertig an. Vor allem zu den Zeiten der Entstehung der Bibel wurden Frauen vom Christlichen glauben unterdrückt (unabhängig was das Land in denen sie lebten für Gesetze hatte)."

Äh, weißt du, wann die Bibel entstanden ist? Oder ist dir wenigstens klar, dass es vor Christus kein Christentum gegeben hat?

Wenn du die frühe Christengemeinde meinst, so haben gerade damals Frauen nicht unbedeutende Rollen gespielt. Das hat die feministische Theologie herausgearbeitet. Bei Paulus liest man im Galaterbrief explizit (3, 26ff): "Ihr seid also alle Kinder Gottes durch den Glauben in Christus Jesus. Denn ihr alle, die ihr auf Christus getauft seid, habt Christus angezogen. Da gibt es nicht mehr Juden und Griechen, Sklaven und Freie, _Mann und Weib_. Denn ihr alle seid einer in Christus Jesus."

Ich bin auch über 50 Jahre in meiner Gemeinde aktiv, meine deshalb aber nicht naiv, ich könnte deshalb die Stelle des Pfarrers übernehmen. Das hat mit Geschlecht nichts zu tun. 

Antwort
von Fantho, 9

Weil der Mann hinter jedem Rockzipfel herlief, und nicht die Frau...

Weil die meisten Vergehen und Verbrechen von Männern ausging, als von Frauen...

Weil das 'System' der Herrschaft immer ein patriarchalisches war (von Ausnahmen wie zB den früheren Amazona-Kriegerinnen mal abgesehen)...

Gruß Fantho

Antwort
von DerBuddha, 31

die 10 gebote stammen NICHT von einer märchenfigur und sind nur aus aller welt zusammen gesammelt worden............. nur die ersten drei gebote sind frei erfunden, weil sie den alleinigen machtanspruch des märchengottes als gebot für gläubige darstellen sollten............:)

10 Gebote: Ursprünglich waren es 613 Regeln und Gebote, die aus allen Teilen der Welt stammten und immer nur innerhalb der Stämme, Clans und Familiensippen galten. Aus diesen 613 Regeln wurden ca. 500 v. Chr. dann die 10 Gebote des monotheistischen Glaubens. Zudem stammen etliche von ihnen aus der ägyptischen Mythologie, denn im Totenbuch der Ägypter standen z.B. „Götter verehren“, „Vater und Mutter ehren“, „Nicht töten“, „Nicht stehlen“ und „Kein sonstiges Unrecht begehen“. Sie sind also schon 1000 Jahre älter als die Monotheistischen Gottgebote und waren für die Ägypter ein wichtiges Zeugnis am Ende des Lebens beim Totengericht.
Kapitel 125, Ägyptisches Totenbuch: „Ich habe die Götter, die meine Eltern mich gelehrt haben, verehrt alle Zeit meines Lebens, und jene, die mir das Leben geschenkt haben, habe ich immer in Ehren gehalten. Von den anderen Menschen aber habe ich keinen getötet und keinen eines mir anvertrauten Gutes beraubt noch sonst ein nicht wiedergutzumachendes Unrecht begangen“
Die ersten Drei Gebote im Monotheismus wurden zudem erfunden/verändert um den alleinigen Gottesanspruch zu untermauern. Alle anderen Gebote stammen aus älteren und vielen Religionen/Volksgruppen, wobei jedoch die Gebote dann immer nur innerhalb der jeweiligen Kulturen und Sippen galten nicht bei Feinden oder anderen Sippen. Beispiel „stehlen“, Stehlen war ein guter Test für Heranwachsene in vielen Nomadenstämmen, Naturvölkern usw. um die Männlichkeit zu beweisen. Selbst Bräute wurden fast immer aus anderen Sippen gestohlen.

Antwort
von Alburnus, 69

Denk´ nicht zuviel über Geschlechterfragen in der Bibel nach. Die Gesellschaft damals war nun mal eine patriarchalische, und das hat sich halt in der Sprache ausgedrückt. Darüber kann man sich jetzt aufregen wie man will, man wird es deshalb nicht ändern. - Lass Dich davon nicht ablenken, JESUS von ganzem Herzen nachzufolgen, und darüber zu meditieren, wie ER durch die einzelnen Schriftstellen in AT und NT zu Dir sprechen will, egal ob männlich oder weiblich oder sächlich ; )

Kommentar von Kingfrosch ,

Blind folgen oder sich Dinge zurechtlegen, finde ich zuwenig und nicht fest im Glauben. Ein Gedanke lebt nur fort wenn man ihn versteht und mit anderen diskutiert.(reine Lehrsätze sind nur Krücken bis man selber gehen kann.)

Kommentar von danhof ,

Dann würde ich einen Haus- oder Bibelkreis empfehlen. Da wird sowas gut und in aller Breite erörtert. Dieses Forum hier kann das nicht leisten, denke ich.

Antwort
von Viktor1, 79
Soweit ich weiß hat Jesus ....ausgelegt...nicht  
geschlechtsspezifisch.

So ist es. Wo ist dein Problem ??
Du zitierst aus dem (nicht relevantem) mosaischem Gesetz und hinterfragst das Christentum, machst ein Problem, wo keines ist.
Das geht garnicht.
Im Christentum gilt das Liebesgebot (für alle), was alles  (heilsnotwendige) erfaßt.
Ansonsten wurden im AT mehr  die Männer angesprochen, welche in der öffentlichen Verantwortung standen. In der Herstellung und Gestaltung von Geschlechterbeziehungen waren eben damals mehr die Männer aktiv.

Kommentar von Kingfrosch ,

Mein Problem ist das ich das gerne genauer wissen möchte. Wenn mir jemand quasi aus dem ursprungsschriften belegen könnte das es ein Übersetzungsfehler oder sprachliche Freiheit in einen spezifischen Kontext ist, oder das es auch texte gibt die Frauen da näher daran zu binden, wäre das toll zu wissen.


Ansonsten beschäftigt mich die Auslegung eines Gebots. Dazustelle ich vielleicht auch noch eine Frage. Man kann jeden Text dehnen und zerren und sich passend machen. Ich will etwas abwegen wie weit man gehen kann oder nciht und wie weit ich gegangen bin oder noch gehen werde.

Kommentar von Viktor1 ,
Mein Problem ist ......

daß zu nicht genau "zuhörst". (oder liest).
Wieso sollte eine Übersetzungsgenauigkeit wichtig sein von etwas, daß nicht relevant ist ?

Kommentar von Kingfrosch ,

Für mich ist es relevant. Es prägt sehr viele Menschen. Es gehört mit zu der Entwicklungsgeschichte der geistigen und sozialen Entwicklung der Menschheit. Es könnte den unterschied machen zum überlebenskampf in der Tierwelt/Natur und der Anpassungsfähigkeit nach Darwin der die Menschen auf eine andere Stufe der Sicht auf sich selbst bringt.

Kommentar von Viktor1 ,
Für mich ist es relevant.

Du plapperst einfach drauf los.. Was du da bringst hat doch mit der Frage und der Intention meiner Gegenhaltung garnichts zu tun.
Nach wie vor bist du unfähig aufzunehmen was geschrieben wurde.

Kommentar von earnest ,

Eine andere Meinung ist also für dich ein "Losplappern"?

Entscheidest DU darüber, was jemand anders für relevant hält?

Kommentar von Viktor1 ,

Die fällt aber auch nichts mehr ein um bei mir gegen zu halten.
Da passt garnichts.
Ist dies bei dir ein Zwang ?

Kommentar von Meeew ,

V.. Kein plan was dein Problem war, für mich hat der FG nur eine Diskussion versucht. Diskussionen  Funktionieren eben so das man seine Meinungen äußert und der eine gegen den anderen redet.

Ich finde auch das es sehr wichtig ist wie du übersetzt, nicht zuletzt wenn ich an meinen Lateinunterricht denke.
Da machen sehr viele kleine Sachen wichtiges aus, aktiv/passiv, Zeiten und eben auch ob ein Wort oder angesprochener Männlich oder weiblich ist.
Ob es nun relevant ist oder nicht kannst weder du noch ich noch der FG beantworten, dafür müsste man alle Übersetzungen vergleichen. Dann wenn du hypothetisch das ursprüngliche AT lesen und verstehen könntest und dann die Übersetzungen liehst und von den Sprachen verstehst, dann weißt du ob es relevant war.

Das kann keiner von uns, aber gesehen daran wenn man aus Englisch/Französisch/Spanisch etwas ins deutsche übersetzt ist die Genauigkeit doch wohl relevant.

Kommentar von Viktor1 ,
Ich finde auch das es sehr wichtig ist wie du 
übersetzt

Wichtig hat immer einen Bezug. Ohne den ist dieses Wort Bla, Bla.
Im Bezug zur Botschaft Jesu (Christentum !) wären  Übersetzungsfehler des Dekaloges nicht relevant.
Oder könntest du mir nachvollziehbar erklären, inwieweit die Botschaft Jesu durch "genaue" Übersetzungen des Dekaloges neu überdacht, hinterfragt werden müßte ?
Du könntest ihn streichen (wurde ja im "Neuen Bund" auch gemacht)
es würde sich nichts ändern. (s.auch Jerm 31,31-34 oder Hebr.8,1-13  besonders auch 13)
http://www.bibleserver.com/text/EU/Hebr%C3%A4er8

Antwort
von Shiftclick, 70
  • Du sollst nicht nach dem Haus deines Nächsten verlangen. Du sollst nicht nach der Frau deines Nächsten verlangen, nach seinem Sklaven oder seiner Sklavin, seinem Rind oder seinem Esel oder nach irgendetwas, das deinem Nächsten gehört. (Ex 20,2–17)

Im zehnten Gebot ist von Besitztümern die Rede. Männer hatten Besitztümer, zu denen gehörten die Frauen ebenso wie Sklaven, Esel oder das Haus.

Ansonsten richten sich die Gebote nicht explizit an Männer.

Antwort
von eleteroj2, 19

1. die sog. zehn Gebote sind Teil des Alten Testaments, der heiligen Schrift der jüdischen Religion.

Jesus war, in seiner geschichtlichen Gestalt, Torah-kundiger Rabbi von hoher Autorität und Gelehrsamkeit, der zu allen nur möglichen Problemen befragt wurde und sog. Rechtsgutachten (Steuerfrage, Steinigung, Gebet, Sabbatgebot u.s.w) gab. Seine Kernbotschaft war die Verinnerlichung und Spiritualisierung der jüdischen Religionsauffassung, weg von der veräusserlichten, schematisch-kasuistischen Gebots/Verbotsauslegung hin zum Wesentlichen, zum Prinzip und dem zugrundeliegenden Sinn. Deshalb betonte Jesus auch, er will nicht die Torah ausser Kraft setzen oder aufheben, sondern ihren Sinn erfüllen.

2. Das Mann-Frau-Verhältnis war in Israel und seiner auf Äusserlichkeiten gerichteten Religion (v.a die der Pharisäer) streng patriarchalisch. Jesus selbst äusserte sich in den überlieferten Evangelien, auch in den apokryphen, grundsätzlich nicht patriarchalisch. Allerdings verwendet er prinzipiell das Wort Vater für Gott, dies aber um das Bild von Gott als liebender, fürsorglicher Vater zu betonen, also weg vom Gottesbild des strafenden, blinden Gehorsam fordernden JHWE.

3. Das Evangelium und die Briefe enthalten viele widersprüchliche Auffassung in der Mann-Frau-Beziehung. Selbst bei Paulus, der einerseits sagt 'Das Weib schweige in der Gemeindeversammlung' und andererseits eine völlige Gleichbewertung lehrt 'da gibt es nicht mehr Mann oder Weib, sondern alle gelten eins in Christus dem Erhöhten'.

4. Dies zeigt, dass aus dem Neuen Testament keine für alle Zeiten gültige Regel für das Mann-Frau-Verhältnis abgeleitet werden kann. Das Evangelium ist Rede über Gott, von Menschen in ihrem historischen Kontext, ihrer menschlichen Beschränktheit und persönlichen Eigenart.

Antwort
von Hamburger02, 39

In der damaligen Gesellschaft waren nur Männer frei und daher richteten sich die Gebote an sie. Sklaven, Haustiere, Kinder und Frauen waren Eigentum des Mannes. Die mussten nur dem Befehl des Mannes gehorchen und brauchten daher keine weitergehenden Regeln.

Dass auch Frauen als Eigentum des Mannes gesehen wurden, ergibt sich aus dem 10. Gebot:

"Du sollst nicht nach dem Haus deines Nächsten verlangen. Du sollst nicht
nach der Frau deines Nächsten verlangen, nach seinem Sklaven oder
seiner Sklavin, seinem Rind oder seinem Esel oder nach irgendetwas, das
deinem Nächsten gehört
."

Auch aus dem 10. Gebot ergibt sich ziemlich eindeutig, dass es ausschließlich an Männer gerichtet ist.

Antwort
von frischling15, 89

Daran ist erkennbar , dass da schon  n u r  den Männern ,  ein eigenständiges Handeln zuerkannt wurde .

Antwort
von DarkPerse, 89

Frauen hatten damals einen geringen Stellenwert und wurden ebenso als Besitz angesehen wie beispielsweise eine Kuh. Sie waren zum Arbeiten und Kinderkriegen da, mehr sollten sie nicht können.

Kommentar von kyseli ,

Auch Grottenfalsch...Frauen hatten unter dem mosaischen Gesetz einen hervorragenden geschützten Stellenwert, da wurden sie von umliegenden Völkern nur beneidet

Antwort
von Halloaustirol, 63

Vielleicht wurde einfach der Einfachheit halber das männliche Geschlecht gewählt...

Antwort
von realsausi2, 13

Die drei abrahamitischen Religionen sind im Kern patriarchalisch. Da hat die Frau nichts zu melden und wird als Eigentum des Mannes betrachtet.

Erst die der Aufklärung folgende säkulare Ethik hat hier, gegen den erbitterten Widerstand der Religionen, für Abhilfe gesorgt. Zumindest bei denen, die sich vom Diktat der Religion befreit haben.

Antwort
von kyseli, 83

Natürlich nicht. Hat als erstes die Männer angesprochen weil die eine Vorrang Stellung innehaben..gilt natürlich für beide. Wäre zuu kompliziert gewesen dies gechlechterspezifisch zu schreiben

Antwort
von nowka20, 5

in damaliger zeit hatten frauen eine untergeordnete stellung

in den geschlec htsregistern (lukas und matthäus) finden die zeugungen ausschließlich durch männer statt

Antwort
von Lazybear, 60

Frauen gehörten damals wohl zum haushalt, waren also keine lebensgefährten, sondern eine art helfer und luxusgut, das wäre eine mögliche erklärung, aber genau weiß ich das nicht! Lg

Kommentar von Viktor1 ,
genau weiß ich das nicht! 

So ist es.

Antwort
von Andrastor, 64

Das liegt daran dass alle abrahamitischen Religionen die Frau dem Mann unterordnen, sie degradieren und als minderwertig behandeln.

Nicht nur die 10 Gebote bezeugen dies, es gibt etliche Stellen in der Bibel aus denen man zweifelsfrei entnehmen kann dass die Frau in dieser Religion eine untergeordnete Rolle spielt und die Männer die wahren "Herren der Schöpfung" sind.

Da soll sich nochmal einer wundern warum Menschen Atheisten werden.

Kommentar von Kingfrosch ,

Du willst das so sehen. So einfach mache ich mir das nicht. Du kannst es den Herren der Schöpfung auch nachsehen, und das als kleinen Ausgleich dazu sehen, das Männer keine Kinder kriegen können (oder ohne gewalt und mit 100% sicherheit nicht Schöpfung in diesem Sinne erfahren können). Daher streben Männer sehr stark in andererweise nach schöpferischer Tätigkeit. Das können Zeitzeugnisse wie Gebäude oder nur gedankliche Strukturen bzw. geistige Erkenntnisse, hier halt der heilige Geist bzw. friedliche schöne Weltgemeinschaft. Mann sein heißt von Taten Leben. Ich denke deshalb werden sie auch mehr angesprochen, unteranderem weil sie auch mehr bedarf haben (nur eine behauptung die ich mal in den Raum Stelle)? Frauen können, das einfach auf einen Sohn weiter geben. Das ist nicht kritisch gemeint. Nur eine option die Männer nicht 100% sicher abgeben können (jedenfalls nciht ohne Gentest).

Kommentar von realsausi2 ,

Mann sein heißt von Taten Leben.

Ich geh dann mal eben kotzen.

Daher streben Männer sehr stark in andererweise nach schöpferischer Tätigkeit.

Schon mal einen Gedanken daran verschwendet, wo die Menschheit heute kulturell, wissenschaftlich und künsterlich stehen könnte, wäre Frauen nicht über Jahrtausende abgesprochen worden, sich dergestalt zu befassen?

Du verbrämst hier die Unterdrückung zu einem Naturgesetz. Widerlich.

Kommentar von danhof ,

Ich geh dann mal eben kotzen

Danke, dass du uns hier öffentlich über deinen Gesundheitszustand informierst, aber das wäre doch nicht nötig gewesen... ehrlich!

Mir ist klar, dass Wahrheiten, die mit Gott und Bibel und Glauben begründet werden, bei euch aus Fraktionszwang grundsätzlich abgelehnt werden - weil nicht sein kann, was nicht sein darf.

Aber dann schau die die eine Folge "Hör mal, wer da hämmert an", in der es genau um dieses Thema geht. Keine Sorge, es besteht keine Gefahr, dass Gott was damit zu tun hat. Männer können nicht gebären. Darum fühlen sie sich sozusagen zurückgesetzt. Alternativ dazu bauen sie große Kathedralen, werden Maler, Bildhauer, Ingenieure, Erfinder, und, ja, sie führen letztlich Kriege.

Das heißt KEINESFALLS - und darauf kommt man, wenn man frei denkt - , dass Frauen den o.g. Tätigkeiten nicht nachgehen DÜRFTEN.

Ich fand die Erklärung von Kingfrosch sehr gut und treffend.

Kommentar von realsausi2 ,

Fraktionszwang

Sehr witzig. Was uns vielleicht verbindet ist eine konsequentere Anwendung des Verstandes. Fraktion würde ich das nicht nennen.

dass Frauen den o.g. Tätigkeiten nicht nachgehen DÜRFTEN.

Genau so war das aber früher. In so ziemlich allen Kulturen.

Kreativität braucht Muße. Diese wurde Frauen nicht zugestanden. Erst im Zuge der Aufklärung wurden auch Frauen Freiräume zugestanden, die für eine kreative Umsetzung in Kunst, Literatur, Wissenschaft, Politik usw.  jenseits des persönlichen Lebensumfeldes erforderlich ist.

Danke, dass du uns hier öffentlich über deinen Gesundheitszustand informierst,

Das war nicht mein primäres Anliegen. Es ging eher darum den Geisteszustand von Kingfrosch, bzw. seiner hanebüchenen Einlassungen.

Kommentar von Franz1957 ,

Das liegt daran dass alle abrahamitischen Religionen die Frau dem Mann unterordnen, sie degradieren und als minderwertig behandeln.

Es liegt daran, daß die Torah (um die geht es hier) sich an Menschen einer Kultur wendet, die die Frau dem Mann unterordnet, sie degradiert und als minderwertig behandelt.

Schon die Schöpfungsgeschichte belegt, daß es das Ziel der Torah ist, einen Bewußtseinswandel und eine neue kulturelle Entwicklungsstufe herbeizuführen. Die Frau ist aus dem Fleisch des Mannes gemacht, d.h. ein Teil von ihm. Wenn er sie degradiert, degradiert er sich selbst.

Darüber hinaus ist dieselbe Schöpfungsgeschichte ein  atheistisches Manifest, vielleicht das früheste der Menschheitsgeschichte: Es erklärt, daß die obersten der Gottheiten gemachte Gegenstände sind. 

Kommentar von Andrastor ,

Du willst das so sehen. So einfach mache ich mir das nicht.

Das hat nichts mit "einfach machen" zu tun, es ist eine Tatsache dass die Bibel höchst frauenfeindlich ist und das mehrfach bezeugt.

Deine Behauptungen bezüglich Mann und Frau sind höchst bedenklich, pauschalisierend und sexistisch und das ist noch höflich ausgedrückt.

Es liegt daran, daß die Torah (um die geht es hier)

Nein, die Religionen selbst propagieren dieses Mann-über-Frau-Bild seit Jahrhunderten, nicht ausschließlich die Torah.

Kommentar von danhof ,

dass die Bibel höchst frauenfeindlich ist und das mehrfach bezeugt

Mehrfach bezeugt? Von wem? Von Andrastor, JustNature und realsaui2? Na DANN ist das natürlich gesetzt :-)

Beißt euch nicht immer an einzelnen Sätzen fest, die ihr vielleicht noch nicht einmal richtig versteht, weil der historische und kulturelle Hintergrund fehlt.

Denkt stattdessen an die Botschaft Gottes in der Bibel: Gott liebt alle Menschen, Juden wie Nicht-Juden, Männer wie Frauen, Erwachsene wie Kinder. Jeder kann kommen!

Das ist wie in der Ehe oder einer Beziehung im allgemeinen. Es gibt Punkte, die man beim anderen nicht versteht oder die einen stören. Aber über allem steht doch die Liebe.

Kommentar von Andrastor ,

Mehrfach bezeugt? Von wem?

Von sich selber. Wenn du sie gelesen hättest, wüsstest du das.

Denkt stattdessen an die Botschaft Gottes in der Bibel:

Typische religiöse Propaganda. Besagt so viel wie: Unterlasst das kritische Denken und pickt euch die Rosinen heraus, lasst alles weg was dem Ansehen der Bibel schaden könnte, dann glaubt es sich viel leichter.

Gott liebt alle Menschen,

Weshalb er auch abermillionen davon getötet hat (laut Bibel). Ich bringe auch alle Menschen um die ich liebe.

Aber über allem steht doch die Liebe.

Die Liebe zu Mord, Qual, Versklavung, Gewalt, Blut und Soziopathie vielleicht.

Wer auch immer die Bibel gelesen hat und zu deinem Schluss kommt, sollte sich unbedingt sofort in eine psychiatrische Klinik einweisen!

Kommentar von Kingfrosch ,

Lieber Andrastor und realsausi2,

die Bibel ist ein Zeitzeugnis, das in den Punkten unheimlich ehrlich ist.

An "Mord, Qual, Versklavung, Gewalt, Blut und Soziopathie" und das ist nichtmal alles (fast keinen Menschlichen Fehler lässt die Bibel aus). Es ist die Erinnerung an alle die danach kommen sollen, um aus Fehlern zu lernen.

"Wer nicht nach 3000 Jahren sich weiß Rechenschaft zu geben, wird im dunkeln wandeln und von Tag zu Tage leben."

Du musst nicht an Gott glauben oder einer Religioon angehören. Hauptsache Du (und der Rest der Welt) machst die Fehler nicht nocheinmal. Es gibt auch eine Stelle im neuen Testament dazu, das nicht der Prediger dem Herrn wohl gefällt, sondern die die es leben.

Versucht das gute zu lesen. Gibt dem schlechten (eurer meinung) nicht so viel Beachtung. Lebt es vor. - Ich zweifle aber auch wie ihr, und habe jetzt einfach mal die gegenhaltung der Gegenhaltung übernommen. Ich kann beide seiten verstehen. Setzt sich der Erfolg wirklich durch? (Ja, weil es ist besser als im Mittelalter heute. Nein, wenn Du siehst wie die Menschen sich mit Studien über tierisches Verhalten / instinkte und Fortpflanzungserfolg rechtfertigen.)

Frieden sei mit euch ... und Humor. ;-)

Kommentar von Andrastor ,

Es ist die Erinnerung an alle die danach kommen sollen, um aus Fehlern zu lernen.

Das kann nur von jemandem kommen der die Bibel entweder gar nicht, oder mit einer rosaroten Brille gelesen hat. Tatsächlich ist es keine Erinnerung an derartige Gräuel, sondern ein Aufruf zu solchen, inklusive Regelwerk zur korrekten Sklavenhaltung.

Versucht das gute zu lesen

Typische Propaganda "Lass alles aus was dem Ansehen von Gott, Bibel und Kirche schaden könnte!"

Ich zweifle aber auch wie ihr,

Davon ist in deinen Ausführungen aber nichts zu bemerken. Heiße Luft, mehr ist diese Aussage nicht.

und habe jetzt einfach mal die gegenhaltung der Gegenhaltung übernommen

Also deinen Standpunkt nicht verändert. Das ist natürlich immer eine sehr reife Betrachtungsweise der Dinge.

Hast du außer leeren Parolen, Propaganda und sinnentleerten Predigten nichts zu bieten? Echt eine peinliche Vorstellung die du da abgibst.

Kommentar von realsausi2 ,

Du propagierst hier eine sehr diesseitige Sicht der Dinge. Damit kann ich gut leben. Das ist aber eher die Ausnahme.

wenn Du siehst wie die Menschen sich mit Studien über tierisches Verhalten / instinkte und Fortpflanzungserfolg rechtfertigen.

Gerade diese Erkenntnisse sind es aber, die belegen, dass dem Menschen ein evolutionär bedingter Altruismus innewohnt. Soziale Kompetenz und Solidarität sind Wesensbestandteil menschlichen Seins. Und das völlig ohne moralischen Überbau.

Frieden sei mit euch ... und Humor. ;-)

Danke. Das erwidere ich aufrichtig.

Antwort
von HugoGuth, 28

In der damaligen Zeit waren nunmal nur Männer voll rechtsfähig! Selbst in Deutschland waren Ehefrauen noch im 19. Jahrhundert "unmündig"! "Mündig" waren nur "Jungfrauen und Witwen! Für ihre Rechtsgeschäfte brauchten "Jungfrauen" und Witwen aber einen "Curator" - siehe das Buch "Carsten Curator" von Theodor Storm! Selbst in der BRD durften Frauen noch in der 60-er-Jahren nur mit Zustimmung des Ehemannes arbeiten! Und bis Ender der 60-er wurden alle Beamtinnen - auch Lehrerinnen an öffentlichen Schulen - sofort gefeuert, wenn sie geheiratet haben!

Antwort
von Schnibbelhilfe, 116

Weil zu dieser Zeit die Frau als untergeordnete Person anzusehen war.

Antwort
von Franz1957, 53

Es ist kein Übersetzungsfehler. Im hebräischen Text heißt es hier eschet, das ist die hier grammatisch passende Form von ischah, d.h.: Männin.

http://biblehub.com/interlinear/exodus/20.htm

https://www.blueletterbible.org/kjv/exo/20/1/t_conc_70017

Die Gebote richten sich zuerst an die, die in der angesprochenen Kultur in der stärksten Position sind. Das Ziel ist, diese Kultur zu transformieren. Dazu muß zuerst das Bewußtsein derer transformiert werden, die das Sagen haben.

Kommentar von Kingfrosch ,

hab irgendwo mal gehört das "Männin" Frau heißt.

PS: klar, verstehe schon was du sagst. Danke für die Links

Kommentar von Kingfrosch ,

Frau (mittelhochdeutsch frouwe; von althochdeutsch frouwa „vornehme, hohe Frau; Herrin“)  siehe Wikipedia.

Wenn dann auf einmal Sprachlich "Herrin" rauskommt. Verweiblichung von Herr, dann kann es ja naheliegend sein, das es ein Übersetzungsfehler ist bzw. garkeine geschlechtliche Trennung der Worte/Ansprechens gab. Da über dei zeit Moses immer alles weitererzählt wurde und das wohl überwiegend unter Männern, ist diese spezifikation in der direkten ansprache (erzählens) denkbar.

Kommentar von OlliBjoern ,

Diese Stelle ist meines Wissens nach kein Übersetzungsfehler. Es wird "êschet" verwendet, das sollte eindeutig weiblich sein. Wie man das im Deutschen wiedergibt, ist eher Geschmackssache (Frau, Weib, "Männin"...). Dieses Gebot scheint sich schon an Männer zu richten (da nur sie die "Wahlfreiheit" hatten in Bezug auf die Ehe). Frauen brauchten hier nicht angesprochen zu werden (sie wählen nicht aus, sondern werden ggf. geheiratet). Frauen "gehörten" ihrem Ehemann, was aber nicht implizierte, dass er sie schlecht behandeln durfte.

Bei den anderen Geboten sehe ich aber nicht, dass sie sich nur an Männer richten. Das Gebot "du sollst keine andere Götter..." richtete sich sicher auch an Frauen.

Kommentar von Franz1957 ,

Da das nicht jeder wissen kann, will ich noch erklären, wieso es sinngetreu ist, "ischah" (hier in der grammat. bedingten Form "eschet") mit "Männin" zu übersetzen:  Das hebr. Wort für "Mann" ist "isch". "ischah" ist einfach die weibliche Form davon.

Deutlich wird der absichtliche Sinnbezug in 1. Mose 2,23:

Da sagte der Mensch: Diese endlich ist Gebein von meinem Gebein und Fleisch von meinem Fleisch; diese soll Männin heißen, denn vom Mann ist sie genommen.

http://ww.bibleserver.com/text/ELB/1.Mose2,23

https://www.blueletterbible.org/kjv/gen/2/23/t_conc_2023

https://www.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?Strongs=H802&t=KJV

Kommentar von eleteroj2 ,

Luther übersetzt das so, daher soll sie Männin heissen, denn vom Manne (isch) ist sie genommen.

In der Torah, im Buch 'Bereschit', wird die Schöpfung aber wenigstens zweimal erzählt, einmal erschafft Gott Adam (Mensch) und Chawa (Beseelung, Lebenshauch)  was später als Vornamen gedeutet wurde, und im nächsten Bericht heisst es, als Mann und Frau erschuf er sie. Aus den ältesten Teilen der Torah lässt sich keine patriarchalische Sozialstruktur ableiten, als Gottesgebot. Patriarchat herrschte, und fand auch im Alten Testament, als historischen Zeugnis, seinen Widerhall. Aber eine ausdrückliche Pejorisierung der Frau, so wie sie zb im Koran (Sure 4 'Die Weiber') festgeschrieben ist, existiert in der Bibel nicht.

Kommentar von Franz1957 ,

Aus den ältesten Teilen der Torah lässt sich keine patriarchalische Sozialstruktur ableiten, als Gottesgebot.

So ist es. Dennoch haben auch reaktionäre, unterdrückerische Kräfte die Bibel hierfür mißbraucht.

Antwort
von Scleromochlus, 100

Ich kann mir vorstellen, dass es ein gewollter Übersetzungsfehler ist, um das herrschende Patriarchat zu stärken. 

Dass die Gebote an ein ausschließlich männliches Publikum adressiert wurden wage ich zu bezweifeln.... 

Kommentar von kyseli ,

Liegst du aber falsch mit deiner Vermutung. ...

Kommentar von Kingfrosch ,

bitte Quellen, oder genauere Erklärung

Kommentar von Viktor1 ,
bitte Quellen, oder genauere Erklärung

Sprichst du hier kyseli an oder Scleromochlus.
Letzterer ist zuerst im Verzug mit Erklärung und Belegen.

Antwort
von berlina76, 55

Weil das Christentum genauso wie der Islam ein Patriachentum ist. Frauen haben nichts zu sagen. 

Kommentar von Kingfrosch ,

Die Gläubigen unterlagen immer auch den Gesetzen der Staatsmächte in denen sie lebten. Natürlich bleiben da Einflüsse nicht aus. Die Frage ist , lässt sich deine Aussage besser widerlegen.

Antwort
von Omnivore13, 21

Das liegt daran, dass Religionen nicht tolerant sind und keine Gleichberechtigung von Frauen und Männer kennt!

Der Author dieses Märchenbuchs scheint wohl ein Mann gewesen zu sein.


Antwort
von Blindi56, 62

Die Frauen waren zu der Zeit dem Mann "untertan" und es wurde ihnen weder eine eigener Wille noch Bedürfnisse zugestanden.

Tja, das war ja sogar hier noch bis in die 60erjahre so, bzw. teilweise in "gottesfürchtigen" Familien noch heute ;-)

Kommentar von Kingfrosch ,

Das stimmt schon, aber Jesus, halloß Jesus war doch nciht gegen Gleichberechtigung oder? Das wäre eigentlich schon fast die nächste Frage. :-) - Überlieferungsfehler, Übersetzungfehler wäre interessant zu wissen, ob es das ist. Ich kann leider kein Hebräisch. :-(

Kommentar von Blindi56 ,

Du musst ja bedenken, dass die Bücher der Bibel (fast = bin nicht sicher, ob die Bücher Ruth und Esther von denen verfasst wurden, oder nur von denen handeln) ausschließlich von Männern geschrieben wurden, nach deren kulturellem damaligen Wissensstand. Und die 10 Gebote ja lange vor Jesus aufgeschrieben wurden.

Zur Zeit des alten Testaments waren wohl alle Frauen, die "Männer begehrten" Hu ren.

Ansonsten betreffen die Gebote aber doch jeden lebenden Menschen und Jesus hat da keinen Unterschiede gemacht, obwohl zu seiner Zeit die Frauen auch alles andere als gleichberechtigt waren. Aber er hat ja auch "Hu ren" nicht benachteiligt.

Antwort
von josef050153, 7

Wie soll sie begehren, wenn er nicht darf?

Keine passende Antwort gefunden?

Fragen Sie die Community