Frage von IchderGott, 242

Warum bezeichnen viele Menschen Abtreibung als Mord?

Dies ist eine ernsthafte Frage.

Warum ist es Mord wenn man einen Embryo absterben lässt, obwohl dieser weder Schmerzen empfindet noch ein Bewusstsein über seine Existenz hat.

Vielen Dank über eure Antworten

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Expertenantwort
von Kajjo, Community-Experte für Gesundheit & Medizin, 161
  • Der Ausdruck Mord ist nach der deutschen Rechtslage und der allgemein anerkannten Definition des Begriffs nicht korrekt. Nicht jede Tötung ist Mord. Abtreibung ist definitiv kein Mord. 
  • Abtreibungsgegner verwenden diesen Begriff, um psychologischen Druck auszuüben und um die Tat als besonders unmoralisch zu verurteilen. In dem Begriff spiegelt sich also die persönliche Einstellung des Sprechenden wider.
  • Bis zur 12. Woche hat ein Embryo mit Sicherheit KEIN Bewusstsein, keinerlei Gefühle wie Angst und kein Schmerzempfinden. Anhaltspunkte nach Entwicklung: erste Motorik (16. SSW), Schmerzreizweiterleitung (ab 24-28, SSW), Bewusstsein (nicht vor 30. SSW) und Schmerzempfinden (35.-37. SSW)
  • In Deutschland hat jede Frau die freie Wahl, eine Schwangerschaft auszutragen oder abzubrechen. Diese freie Wahl sollte sie nutzen und dabei ihre Lebensziele und Lebensplanung, ihre eigenen Ansichten und Wertvorstellungen, ihre wirtschaftliche Lage und die eventuelle familiäre Zukunft und Partnerschaft berücksichtigen.
  • Meines Erachtens ist ein Kernpunkt der gesellschaftlichen und gesetzlichen Kontroverse zum Schwangerschaftsabbruch die Frage, inwiefern für alle dieselbe Moral zu gelten hat und inwiefern man Bürgern eine bestimmte Moral vorschreiben darf. Als Vertreter der pro-choice-Fraktion setze ich dabei auf Toleranz und Pluralität.
  • Wenn jemand sagt, er könne aus moralischen Gründen nicht abtreiben und er hielte Abbrüche für verwerflich und falsch, so ist das seine freie Wahl und gewiss muss er das Recht haben, nicht an Schwangerschaftsabbrüchen beteiligt zu sein. Ich würde niemals versuchen, ihn vom Gegenteil zu überzeugen, sondern seine Entscheidung und seine Moral tolerieren. Wenn jemand umgekehrt sagt, er könne Schwangerschaftsabbrüche mit seinem Gewissen vereinbaren, so ist auch das seine freie Wahl und gewiss sollte er das Recht haben, Schwangerschaftsabbrüche durchführen zu lassen. Ich würde auch hier niemals versuchen, seine moralische Einschätzung bezüglich Abtreibung zu verurteilen, sondern seine Moral tolerieren.
  • Die Kontroverse hier bei GuteFrage.net, aber auch generell in der Gesellschaft, entsteht vorallem dadurch, dass Abtreibungsgegner partout wollen, dass ihre Ablehnung der Maßstab für alle wird. Umgekehrt fordert aber kein pro-choice-Befürworter, dass jemand abtreibt, der dies nicht will, ja nicht einmal, dass der andere Abtreibung für legitim hält. Die pro-choice-Fraktion möchte nur für sich selbst das Recht haben, nach der eigenen Moral zu entscheiden, andere sollen davon gar nicht betroffen sein.
  • Gerade wenn moralische Ansichten, wie die kategorische Ablehnung von Schwangerschaftsabbrüchen, vorrangig auf religiösen Überzeugungen basieren, ist es für mich persönlich nicht akzeptabel, dass Bürger, die eben nicht jene religiöse Überzeugung teilen, ihr Handeln ebenfalls nach den moralischen Maßstäben der religiös motivierten Gegener der Abtreibung richten müssen. Soll doch bitte jeder nach seiner Facon selig werden, aber nicht nach verordneter Moral und Religion.
  • Ich bin fest überzeugt, dass diese Frage des moralischen Maßstabs im Zentrum der Kontroverse liegt. Persönlich bin ich daher der Meinung, dass man bei Fragen nach Schwangerschaftsabbrüchen einerseits stets mit nüchternen Fakten antworten sollte und andererseits betonen sollte, dass die moralische Komponente eine rein persönliche Meinung ist.
Kommentar von MoBruinne ,

kurze Frage: woher weißt du, wann das Bewusstsein entsteht, wenn kein Wissenschaftler der Welt sich da festlegt? Und keine Motorik vor der 16. woche? Warst du schon mal schwanger? ;-)

Kommentar von Kajjo ,

Die Wissenschaft legt sich durchaus fest -- es sind nur Anti-Abtreibungsmissionare, die immer wieder Zweifel an klaren naturwissenschaftlichen Fakten streut.

Die Embryonalentwicklung ist ausreichend gut untersucht und bewiesen, um die obenstehenden Aussagen zu untermauern. Da musst du keine Zweifel haben.

Expertenantwort
von CalicoSkies, Community-Experte für Gesundheit & Medizin, 161

Weil diese Menschen meinen, sie könnten Ihre Religion oder persönliche Einstellung als moralischen Kompass benutzen..

Ein Embryo in der 12. Woche hat weder ein eigenes Bewusstsein noch spürt er irgendetwas - gerade Abtreibungsgegner zielen da eindeutig auf Fehlinformationen ab, siehe:

Unpräziser, emotionaler Sprachgebrauch
"Baby" statt Embryo oder Fötus. "Gehirn", "Herz" - wenn erst erste Ansätze dazu vorhanden sind [..]

http://www.svss-uspda.ch/de/facts/biologie.htm

Wenn man sich über die biologischen Fakten informiert, dann sieht man, dass ein Embryo in der 12. Woche weder denken, fühlen noch Schmerzen empfinden kann - man kann einen Embryo daher nicht mit einem Menschen gleichsetzen.

Die rechtliche Lage in Deutschland sieht so aus, dass man - wenn man eine Frau, die abgetrieben hat, "Mörderin" nennt oder einen Arzt der Beihilfe zum Mord bezichtigt - den Straftatbestand einer Verleumdung (StGB § 187 ) erfüllt...

In Deutschland kannst du eine Abtreibung schon allein deswegen nicht Mord nennen, weil der Rechtsanspruch eines Menschen erst mit der Geburt beginnt (BGB § 1 )

Diese Menschen begehen damit in Deutschland eine Straftat - und liegen natürlich auch meilenweit daneben.

Besonders seitens von Religionen wird hier gezielte Desinformation verbreitet, mit Emotionen gespielt und Abtreibungen verteufelt...

Mit solchen Menschen lohnt sich schlichtweg das Diskutieren nicht :)

Lg

Kommentar von waldfrosch64 ,

_______Unpräziser, emotionaler Sprachgebrauch________

Und du bist  jetzt dann das Mass aller Dinge des Präzisen Sprachgebrauches ?  

Es ist die Fähigkeit zu lieben was den Menschen auszeichnet ,als Ebenbild Gottes .

Kommentar von CalicoSkies ,

Mord ist ein rechtlicher Begriff, kein emotionaler - daher sind emotionale Begriffe unnötig.

Deinen religiösen Andeutungen kannst du im Übrigen unterlassen - denn ich bin nicht Ebenbild irgendeines "Gottes"

Kommentar von waldfrosch64 ,

Womöglich ist das der Grund warum religiöse Menschen sich genau dadurch auszeichnen ..sie bringen auch den Ungeborenen Menschen Liebe entgegen .denen ihr nicht mal das Mensch sein zusprechen wollt .

Antwort
von HirnvomHimmel, 226

Das liegt daran, daß es bei verschiedenen Menschen (und Kulturen) unterschiedliche Ansichten über den Zeitpunkt der Menschwerdung und damit der juristischen oder moralsichen Zuteiling von Lebensrecht gibt. Da gibt es die extremen Positionen und sehr viel dazwischen:

  • Beginnend mit dem Geschlechtsakt
  • Sobald eine Eizelle befruchtet ist
  • Sobald die Zellen beginnen, sich zu spezialisieren und sich eine Zelle nicht mehr teilen lässt, um zwei Embryos zu bekommen
  • Sobald sich ein Nervensystem gebildet hat
  • Sobald das Herz anfängt zu schlagen
  • Sobald ein Embryo Schmerz/Leid empfinden kann
  • Wenn das Kind bei einem Kaiserschnitt mit Gerätemedizin überlebensfähig wäre
  • Wenn das Kind bei einem Kaiserschnitt ohne Gerätemedizin überlebensfähig wäre
  • Zum Zeitpunkt der Geburt
  • Nach der Geburt durch Annahme durch die Mutter
  • Nach der Geburt durch Initiation (Aufnahme in die Gesellschaft)

Egal wo die individuelle Grenze eines Menschen liegt, ein späterer Zeitpunkt wird jeweils als Mord empfunden.

Kommentar von annemarie37 ,

Mit dem Geschlechtsakt???? lang nicht jeder Geschlechtsakt führt zu einer Befruchtung... :)

Kommentar von JTKirk2000 ,

Vermutlich ist damit gemeint, dass auch Verhütung eine Art Mord wäre. Wenn man die Schöpfungskraft als etwas wirklich heiliges ansieht, würde man auch nur Geschlechtsverkehr haben, um neues Leben hervorzubringen. Wenn es dann doch nicht möglich ist, dann liegt es nicht in der Entscheidung des entsprechenden Paares, es sei denn, sie teilen diese Intimität nur, wenn eine Zeugung praktisch ausgeschlossen ist.

Kommentar von hertajess ,

Der erfolgreiche Geschlechtsakt wäre wohl die bessere Formulierung denn hier liegt dann die Befruchtung des Eis durch die Samenzelle in der Formulierung. Tatsächlich gibt es Kulturen die ab diesem Zeitpunkt den Beginn des zu schützenden Lebens sehen. 

Kommentar von Kajjo ,

Prinzipiell finde ich es sehr gut, wie du durch die Auflistung die Vielfalt möglicher Definitionen vom Beginn individuellen Lebens beschrieben hast. Das ist wertvoll um zu verstehen, warum Menschen gegenüber Abtreibung so stark unterschiedliche Ansichten haben.

Gleichwohl ist der Kernpunkt der Diskussion doch, warum es eben nicht als Tötung oder Körperverletzung mit Todesfolge oder dergleichen bezeichnet wird, sondern als Mord. Das wiederum liegt meiner Meinung daran, dass Abtreibungsgegner das Thema vorrangig zu einem moralischen Thema machen und es besonders drastisch klingen lassen wollen. 

Antwort
von Joergi666, 242

Mord ist laut Duden eine gezielte Tötung eines Menschen aus niedrigen Beweggründen. Je nachdem wie genau man einen niedrigen Beweggrund definiert (u.a. wird Feigheit aufgeführt) kann man das schon als eine Form von Mord sehen. Ich finde die Begriffsbestimmung aber völlig unerheblich- letztendlich geht es halt um den moralischen Standpunkt - ich persönlich denke, dass es sich viele mit einer Abtreibung zu leicht machen- für bestimmte Fälle bin ich aber trotzdem froh, dass es diese Möglichkeit gibt.

Antwort
von Hoffi10, 144

Viele Leute sehen Abtreibungen als Mord an, da man einem werdenen 'Lebewesen' das Recht auf Leben nimmt. Besonders religiöse Menschen sehen das so. Einerseits ist das richtig, da jeder ein Recht uf Leben haben sollte. Da dieses 'Lebewesen' allerdings noch keine Gefühle, keine Gedanken und kein Empfinden hat, bin ich der Meinung dass Abtreibung nicht mit Mord gleichzustellen ist. Wie soll man etwas ermorden das noch nicht richtig gelebt hat?

Das kommt allerdings auch auf das Stadium der Schwangerschaft an, da das Kind ab einem bestimmten Alter Dinge wie die Stimmen der Eltern erkennt und langsam Sinne entwickelt. Also in den ersten Wochen der Schwangerschaft ist Abtreibung in Ordnung, aber nach mehreren Monaten rechtlich sogar umstritten.

Antwort
von SarcasticSard, 71

Weil viele Menschen einfach nicht differenzieren(können). Sie verstehen nicht, dass es eben eine Sache ist, einen geborenen Menschen, der dabei Schmerz oder Angst empfindet, der vermutlich noch etwas mit seinem Leben vorhat, tötet. 

Und eine ganze andere Sache ist es, wenn man einen Embryo/Fötus, der noch keinen Schmerz und keine Angst empfindet, der auch noch nicht intelligent genug ist, um irgendwelche Wünsche oder Lebenspläne zu haben, abtötet. 

Die Unfähigkeit, diesen Unterschied zu erkennen, kombiniert z.T. mit Ignoranz gegenüber der Tatsache, dass "Mord" ein juristischer Begriff ist, führt dann zu solchen Äußerungen. 

Kommentar von waldfrosch64 ,

_________Weil viele Menschen einfach nicht differenzieren(können)_______

  • Wenn man deine Ansichten nicht teilen möchte, dann kann man also nicht differenzieren ? :  )
  • Es zeugt von einem Mangel an Argumenten wer seinen Kontrahenten die Intelligenz absprechen muss, um  noch Glaubwürdig zu bleiben .
Kommentar von SarcasticSard ,

Wenn man deine Ansichten nicht teilen möchte, dann kann man also nicht differenzieren

Nein. Wenn man nicht differenzieren kann, kann man nicht differenzieren.

Es zeugt von einem  Mangel an Argumenten wer seinen Kontrahenten die Intelligenz absprechen muss, um  noch Glaubwürdig zu bleiben .


Oder von der Unlust, sich ernsthaft mit verbohrten Fanatikern auseinanderzusetzen. 

Kommentar von waldfrosch64 ,

Du argumentierst jetzt schon ganz nach islamischer Manier :

Behauptung = Argument 

Zwar recht amüsant aber leider  lächerlich und unlogisch .

Kommentar von SarcasticSard ,

Wenn du es sagst. Als katholische Fundamentalistin kennst du dich ja aus mit lächerlichem und unlogischem. 

Antwort
von habakuk63, 199

Bis du dir bei dem was du schreibst sicher? Woher weißt du, dass kein Schmerz empfunden wird. Warum tötenwir nicht einfach alle (Wach)komapatienten, die empfinden doch auch keinen Schmerz.

Ab wann ist ein Mensch ein Mensch? 

Kommentar von Leniie ,

Ob (Wach)Koma Patienten keinen Schmerz empfinden würde ich auch nicht behaupten. Sie können ihn vielleicht einfach nicht zeigen durch ihren Zustand. Wie oft hat man schon gehört, dass Koma Patienten sehr wohl so einiges mitbekommen haben was in deren Umfeld passiert ist?!

Kommentar von Eirene2007 ,

Du kannst ja mal in ein Forschungslabor gehen und Stammzellen malträtieren und dir von einem Wissenschaftler erklären lassen ob die Zelle Schmerzen empfindet!

Kommentar von annemarie37 ,

Wo kein entwickeltes Nervensystem und Gehirn ist, ist auch kein Schmerz möglich.

Antwort
von Eirene2007, 200

Wenn man schwanger wird, obwohl verhütet und dem Kind keine gesicherte und glückliche Zukunft schenken kann, ja ich würde abtreiben, wenn das Kind mir mein Leben ruinieren würde, weil ich noch nicht bereit dazu bin, für einen Menschen die volle Verantwortung zu übernehmen. Wenn es allerdings nicht mehr abzutreiben geht (in DE nur bis zur 12. Schwangerschaftswoche [stimmts?]) dann würde ich es zur Adoption freigeben... :) 

Kommentar von habakuk63 ,

Hallo Eireen2007,

solltest du je in die Lage einer (ungewollten) Schwangerschaft kommen, so treibe bitte nicht ab. Du kannst anonym entbinden und dein Kind ( ein unschuldiges Wesen) sofort zur Adoption frei geben. Du wirst unterstützt und betreut aber nicht bestraft oder amtlich gemeldet. Deinem Kind gibst du so die Möglichkeit ein schönes Leben zu erhalten, mit viel Liebe und Zuwendung ohne dass du belastet wirst oder zukünftig Verantwortung übernehmen muss. Anders als ein freiwilliger Samenspender.

Kommentar von Eirene2007 ,

Danke für die Antwort und Tipps, aber das werde ich wohl für mich entscheiden, wie ich da vorgehen werde... Vielleicht könnte ich auch nicht mit dem Gedanken leben, dass irgendwo auf der Welt mein Baby rumläuft, dass ich ein Kind in die Welt gesetzt habe es aber nicht aufziehen kann....

Kommentar von waldfrosch64 ,
Kommentar von annemarie37 ,

Fristenregelung in DE: bis 14. Schwangerschaftswoche (= 12 Wochen am Empfängnis). :)

Antwort
von JTKirk2000, 110

Warum bezeichnen viele Menschen Abtreibung als Mord?

Weil man damit ein arg- und wehrloses Leben beendet. Per Definition ist das also ein Mord, nur mit dem einzigen Unterschied, dass es sich um ein noch nicht geborenes Leben bezieht. 

Eine Abtreibung ist nur eine moderne Art, die Verantwortung loszuwerden, über die man sich keine Gedanken gemacht hat, wenn man beim Sex auf Verhütung verzichtet hat. Für mich ist nur dann eine Abtreibung verständlich, wenn die Zeugung eine Folge einer Vergewaltigung ist und auch nur dann. Wenn es sich allein um gesundheitliche Probleme handelt, beispielsweise wenn eine Schwangerschaft das Leben von Mutter und Kind gefährdet, dann kann man darüber genauso gut vor einer eventuellen Zeugung nachdenken und entsprechend vorbeugen. Sorry, wenn das hart klingt, aber die Gesellschaft ist entsprechend aufgeklärt und es gibt genug Möglichkeiten, eine Schwangerschaft zu vermeiden. 

Kommentar von annemarie37 ,

Du scheinst wenig Ahnung zu haben. Per gesetzlicher Definition ist Abtreibung eben gerade NICHT Mord. Bekanntlich kann jede Verhütung mal versagen... Gesundheitliche Probleme können während der Schwangerschaft (und WEGEN ihr) entstehen...

Kommentar von JTKirk2000 ,

Wenn man jemanden tötet, der arg- und wehrlos ist, dann ist es Mord - da gibt es keine Beschönigung. Der einzige Unterschied würde darin bestehen, ab wann ein Leben nach dem Gesetz als Leben definiert wird. 

Antwort
von dieBlaueBlume, 150

Weil es eben ein ganz bestimmter Mensch ist, und wenn er getötet wird, wird genau dieser Mensch niemals leben. Es wird kein anderer kommen, um seinen Platz einzunehmen. Er ist unersetzbar. 

Es ist noch kein fertiger Mensch? Natürlich nicht. Aber wann ist ein Mensch denn fertig? Bei der Geburt? Nein. Mit einem Jahr? Mit 2? Noch lange nicht. (--> siehe Entwicklung des Kindes) Das ganze Leben ist eine Entwicklung. Aber ist ein 2-Jähriger deswegen kein Mensch? Und was ist, wenn jemand eine Behinderung hat? Ist er dann kein Mensch? Und wenn jemand ein Organ oder einen Körperteil verliert? Hört er dann auf ein Mensch zu sein? Wo ist die Grenze?

(Mit diesem Text sind selbstverständlich Menschen jeden Geschlechts gemeint!)

Kommentar von annemarie37 ,

Was ist mit den 60% befruchteten Eizellen, die sich nicht einnisten können? mit den etwa 20% eingenisteten Embryonen, die spontan abgehen (oft so früh, dass frau gar nichts merkt davon)? Die werden auch nie leben. Alles verstorbene "Menschen"?

Kommentar von dieBlaueBlume ,

Wie auch du ja schon erkannt zu haben scheinst, können wir keine genaue, objektive Grenze feststellen, ab wann das Leben beginnt. Das habe ich auch schon vorhin versucht auszudrücken. Deshalb frage ich dich jetzt nach deiner subjektiven Sichtweise: Macht es für dich keinen Unterschied, ob jemand eines natürlichen Todes stirbt, weil sein Körper nicht lebensfähig ist, oder ob er brutal ermordet wird? Das Universum ist ein ständiges Sterben und Geboren-werden. Denk einmal daran, wie viele deiner Zellen täglich absterben. Nur die wenigsten Eizellen werden jemals befruchtet, und nicht aus allen entwickelt sich ein lebensfähiger Mensch. Abgetrieben werden aber gezielt diejenigen, aus denen ein Mensch entsteht.

Kommentar von annemarie37 ,

Es geht nicht um die Frage "wann Leben beginnt", sondern ab wann ein Mensch ein Mensch ist. Leben begann einmal vor x Millionen Jahren... Mord kann nur an einem (geborenen) Menschen begangen werden.

Kommentar von martin7812 ,

Ein Argument "pro Abtreibung" ist das allerdings nicht.

Ansonsten müsste ich ja auch Eltern erlauben, ihre 3 Monate alten Säuglige einschläfern zu lassen, da ja ein gewisser Anteil sowieso an plötzlichem Kindstod oder anderen Todesursachen sterben wird.

Außerdem dürfte es nicht mehr als Körperverletzung gelten, wenn jemand (entsprechende Wetterlage vorausgesetzt) mit einem schweren Gegenstand nach einem anderen Menschen wirft und diesen dabei ernsthaft verletzt - schließlich werden bei Sturm sowieso immer wieder Leute von herumfliegenden Gegenständen getroffen und dabei ernsthaft verletzt.

Kommentar von annemarie37 ,

Du verwechselst wieder mal Embryo und Säugling.... Ich nehme nicht an, dass du sagst "ich ermorde ein Huhn", wenn du ein Ei aufschlägst???

Es gib ein einziges Argument "pro Abtreibung": dass eine Frau sich dafür entscheidet ihre Schwangerschaft abzubrechen.

Ich bin "pro Selbstbestimmungsrecht".

Kommentar von martin7812 ,

Ich gehe noch einmal direkt auf deine Frage ein:

Was ist mit den 60% befruchteten Eizellen, die sich nicht einnisten können? ... Alles verstorbene "Menschen"?

Wenn man eine der ersten beiden Möglichkeiten aus der Antwort von "HirnvomHimmel" als richtig ansieht, ist es genau so. Dann wären das alles verstorbene Menschen.

Was meinen Kommentar angeht, so beachte bitte nur die zweite Hälfte des Kommentars, da die erste Hälfte bei dir offenbar zu Verwechslungen führt:

Häufig habe ich deine Frage als Argument gehört, dass es moralisch nicht verwerflich sei, abzutreiben - schließlich tut die Natur es auch.

Dies wäre dann aber auch eine Begründung dafür, dass es moralisch in Ordnung ist, einen bereits geborenen Menschen zu töten. Schließlich sterben diese auch an natürlichen Todesursachen.

Ich bin "pro Selbstbestimmungsrecht".

Auch noch unter der Voraussetzung, dass es sich bei dem abzutreibenden Embryo bereits um einen "Menschen" handelt?

Falls ja,

bedeutet dies, dass du das Töten eines Menschen bereits dann als moralisch in Ordnung ansiehst, wenn dadurch die Lebensqualität (du sprichst von "Selbstbestimmungsrecht") eines anderen Menschen verbessert wird.

Warum soll es dann verboten sein, sein bereits geborenes Kind zu töten, wenn man mit der Erziehung überfordert ist?

Falls "es sind keine Menschen weil...",

bedeutet dies, dass es für dich auch moralisch in Ordnung sein müsste, wenn man einen anderen Menschen mit derselben Eigenschaft tötet.

Beispiel: Wenn du sagst: "Ein Embryo ist kein Mensch, weil das Bewusstsein fehlt", so müsstest du auch sagen: "Das Töten eines Komapatienten ist moralisch völlig in Ordnung, auch dann, wenn die Heilungsaussichten sehr gut sind. Schließlich fehlt auch dort das Bewusstsein."

Falls "es sind keine Menschen" (ohne weitere Begründung),

nimmst du dir einfach so das Recht heraus, zu bestimmen, wer nun ein Mensch ist oder nicht.

Ich hatte in dieser und der letzten Diskussion den Eindruck, du argumentierst mehr oder weniger von der Zweckmäßigkeit her: "Weil Abtreibung sonst ja Mord wäre, kann der Embryo noch kein Mensch sein."

Ich hatte damals das Beispiel mit dem Sklavenhalter gebracht. Dieser könnte von der Zweckmäßigkeit her argumentieren: "Weil Sklavenhaltung sonst gegen die UN-Menschenrechtskonvention verstoßen würde, sind Sklaven keine Menschen, sondern Tiere".

(Und wahrscheinlich gibt es in der UN-Menschenrechtskonvention noch nicht einmal eine Stelle, die regelt, wann ein Lebewesen ein "Mensch" und wann ein "Tier" ist.)

An diesem Beispiel siehst du hoffentlich, dass eine Argumentation über die Zweckmäßigkeit prinzipiell dazu geeignet ist, alle Menschenrechte außer Kraft zu setzen. Solch eine Argumentation wird übrigens sehr gerne in Diktaturen verwendet, zum Beispiel für den Schießbefehl an der Berliner Mauer.

Auch das Argument "im Gesetz X und dem UN-Dokument Y steht aber..." halte ich nichts. Die Taten der NS-Regierung von ca. 1938 bis 1945 waren schließlich auch durch sämtliche damals geltenden Gesetze legitimiert.

In der letzten Diskussion hatte ich den Eindruck, dass du beruflich mit Abtreibungen zu tun hast.

Argumente wie "Selbstbestimmungsrecht" wären in diesem Fall wahrscheinlich nur vorgeschoben.

Es ginge dir bei der Frage "Mensch oder noch kein Mensch" hauptsächlich darum, dass du dir nicht eingestehen willst, dein Geld damit zu verdienen, dass wehr- und ahnungslose Menschen getötet werden. Und da ist es doch viel beruhigender, wenn man sich einreden kann, dass es sich dabei mit Sicherheit nicht um Menschen handelt.

Kommentar von martin7812 ,

Nachtrag:

Ich nehme nicht an, dass du sagst "ich ermorde ein Huhn", wenn du ein Ei aufschlägst?

Da ich gegen die Schlachtung von Nutztieren (Hühnern) zur Fleichgewinnung nichts einzuwenden habe, mache ich mir keine Gedanken darüber, wenn ich ein Ei esse.

Ich weiß aber, dass einige Vegetarier, die aus ethischen Gründen das Töten von Tieren ablehnen, aus genau diesem Grund keine Eier essen.

Antwort also: Ja, das Kochen eines Frühstückseies kann man als Töten eines Huhnes oder Hahnes betrachten.

Antwort
von hertajess, 110

HirnvomHimmel hat ja dargestellt ab wann in verschiedenen Kulturen Leben beginnt und damit schon mal aufgezeigt dass hier schon die Schwierigkeit beginnt Abtreibung zu definieren. Und darauf aufbauend dann Mord. 

Ich persönlich habe einen anderen Grund um Abtreibung als Mord zu bezeichnen. Wenn ich hier sehr oft lese dass jungen Menschen dringendst zu Abtreibung geraten wird weil sie angeblich zu jung für Elternschaft sind und sich damit angeblich ihr ganzes Leben versauen dann nehme ich solchen Rat als Aufforderung zu einer Straftat wahr. Denn tatsächlich gibt es in unserer Gesellschaft durchaus manche Hilfe die ermöglicht den Schulabschluss trotz Elternschaft zu schaffen, anschließend Ausbildung oder Studium. Die Behauptung die Zukunft würde dadurch verbaut dass das Kind ein Recht auf Leben hat ist also eine Lüge die aus Unwissenheit / Desinteresse entstanden ist. Gerne sind es die gleichen Subjekte welche sehr jungen Menschen raten so früh als möglich sexuellen Verkehr auch gegen den ausdrücklichen Willen der Eltern zu haben. Für mich ist ein solches Verhalten nicht nur verantwortungslos und teilweise auch verfassungswidrig sondern menschenverachtend. Da fehlt es für mich an jeglicher Achtung den Mitmenschen gegenüber. Da lese ich nur heraus die Umwelt solle gefälligst nach einer abstrusen Schablone funktionieren. Einer Schablone die den Wert von Leben nicht kennt. 

Ich sehe auch keinen Grund vorliegen ein sogenanntes behindertes Kind vor der Geburt abzutreiben wie z.B. Trisomie 21. In anderen Kulturen sind solche Menschen mit den Göttern verbunden. Es handelt sich also lediglich um eine Einstellungssache. Hinzu kommt dass alleine der Defekt nicht darauf verweist dass solche Menschen immer auf fremde Hilfe angewiesen sein müssen. Es gibt zahlreiche gegenteilige Beispiele. Beispiele die für die Gesellschaft einen Mehrwert nachweisen. 

Ich würde mich allerdings niemals dagegen stellen wenn eine vergewaltigte Frau eine Abtreibung möchte. Oder ein vergewaltigter Mann. Was durchaus auch vorkommt. 

Die Bezeichnung Mord ist für mich immer dann angebracht wenn es zu einer Tötung kommt um einer modischen Schablone gerecht zu werden. Leben passt in keine Schablone. Nicht mal in viele verschiedene Schablonen. 

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Die Forschung bezüglich der Wahrnehmungsmöglichkeiten von Embryonen steckt noch in den Kinderschuhen. Da können wir uns auf den Kopf stellen und rückwärts einen Berg hochlaufen: Es ändert an dieser Tatsache Nichts. Und weil sie noch in den Kinderschuhen steckt gibt es eben auch manche unterschiedliche jeweils "wissenschaftlich" begründete Ansicht zum Thema. 

Deutschen Fachärzten wird begründet durch Fakten vorgeworfen Eltern nur einseitig zu beraten. Und zwar Richtung Abtreibung. Wobei oft genug von Beratung nicht die Schreibe sein kann denn es wird häufig sehr großer Druck auf die Eltern ausgeübt damit sie einer Abtreibung zustimmen. Dieses Recht spreche ich sogenannten Ärzten ab. 

Kommentar von ditchwich ,

Subjekte welche sehr jungen Menschen raten so früh als möglich sexuellen Verkehr zu haben

So jemand ist mir noch nie begegnet...

Die Forschung bezüglich der Wahrnehmungsmöglichkeiten von Embryonen steckt noch in den Kinderschuhen

Das ist total falsch. Diese Forschung gibt es seit mindestens 70 Jahren. Und betr. die ersten Entwicklungswochen sind die Resultate absolut klar: da ist keine Wahrnehmung möglich. Oder behauptest du etwa auch, es sei nicht erwiesen, dass der Salatkopf, den du abhaust, nicht Angst und Schmerz empfindet dabei?

Antwort
von RobertWeemeyer, 190

Das Recht auf Leben hängt nicht davon ab, ob jemand Schmerz empfindet oder bei Bewusstsein ist. Sonst würde es ja auch nicht für jemanden gelten, der in Vollnarkose versetzt wurde.

Kommentar von annemarie37 ,

Das Recht auf Leben hängt vom Geborensein ab. Allgemeine Erklärung der Menschenrechte, Art. 1: "Alle Menschen sind ... gleich an ... Rechten geboren."

Kommentar von RobertWeemeyer ,

Im deutschen Grundgesetz heißt es in Artikel 2 Absatz 2 Satz 1: "Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit." Nach der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts schützt diese Vorschrift "auch das sich im Mutterleib entwickelnde Leben". Die juristische Argumentation kann hier nachgelesen werden:

http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv039001.html#Rn131

Kommentar von annemarie37 ,

Ja, dieses befremdliche Urteil des BVerfG, das vom europäischen Gerichtshof für Menschenrechte als "ziemlich sonderbar" bezeichnet wurde...

Ich finde dieses Urteil so was von heuchlerisch, geradezu schizophren. Einerseits wird da postuliert, auch "das Ungeborene" habe "ein Recht auf Leben" - aber was ist denn das für ein zweitklassiges "Recht auf Leben", das nicht mehr gilt, nachdem die Schwangere sich hat beraten lassen? Eben nur ein "embryonales Recht auf Leben", kein absolutes Menschenrecht jedenfalls. 

Kommentar von martin7812 ,

"Erlaubt" ist Abtreibung in Deutschland ausschließlich bei medizinischer Indikation, also i.d.R. wenn das Leben der Mutter in Gefahr ist.

Analog dazu ist in diesem Fall ist auch das Töten eines erwachsenen Menschen erlaubt - das nennt sich in Deutschland dann "Notwehr".

Und dass ein erwachsener Mensch ein Recht auf Leben hat, darüber brauchen wir hier wohl nicht diskutieren.

Das BVerfG-Urteil besagt ganz eindeutig, dass eine Abtreibung auch mit Beratung usw. "rechtswiedrig" - also illegal - ist, und zwar genau deswegen, weil dadurch die Rechte des (zukünftigen*) Menschen verletzt werden.

Die Abtreibung bleibt lediglich straffrei.

Genau so, wie es straffrei bleibt, wenn man mit 100km/h durch eine "Zone 30" fährt, aber der Polizist, der das gesehen hat, dies nicht mit einer Radarmessung beweisen kann.

In beiden Fällen ändert die Tatsache, dass es straffrei bleibt, nichts daran, dass es verboten ist.

(*: je nach Sichtweise)

Kommentar von annemarie37 ,

Die Medizinische Indikation umfasst nicht nur die Vitalindikation (Leben der Frau), sondern auch den "Abbruch der Schwangerschaft unter Berücksichtigung der gegenwärtigen und zukünftigen Lebensverhältnisse der Schwangeren, um eine Gefahr einer schwerwiegenden Beeinträchtigung des körperlichen oder seelischen Gesundheitszustandes der Schwangeren abzuwenden".

Illegal ist nur das, was verboten ist. Und das ist der Schwangerschaftsabbruch nach Beratung gemäss § 218a in Deutschland eben NICHT. Dein Vergleich mit dem Strassenverkehr ist falsch. Das liesse sich allenfalls mit § 218 vergleichen. Jede Straftat kann nur dann bestraft werden, wenn sie bewiesen werden kann. Schwangerschaftsabbruch gemäss § 218a ist aber KEINE Straftat.

Kommentar von waldfrosch64 ,

Also verbreitest du @Annemarie37 offensichtliche Unwahrheiten  und falsches ,darüber was die Gesetzeslage betrifft .

Kommentar von Lennister ,

Und wieder nur eine selektiv zitierte Rechtslage! Wer sich auf das Recht stützt, der soll dich bitte die ganze Rechtslage zitieren.

Und zu der gehört nun einmal auch die Fristenlösung, die vom BVGer gebilligt wurde. 

Und weiterhin sollte sich doch mittlerweile auch die Erkenntnis durchgesetzt haben, das Recht und Gerechtigkeit bzw. Recht und Ethik zwei grundverschiedene Dinge sind. 

Kommentar von martin7812 ,

Immer wieder argumentierst du mit der allgemeinen Erklärung der Menschenrechte.

Dass diese nicht in allen Ländern der Welt gilt, ist dir offenbar noch nicht einmal bewusst.

Außerdem besagt die allgemeine Deklaration der Menschenrechte zwar nicht, dass Ungeborene ein Recht auf Leben haben, aber auch mit keinem einzigen Wort, dass sie es nicht haben.

Aus der Tatsache, dass in der allgemeinen Erklärung der Menschenrechte (in der Originalfassung) kein Wort über die sexuelle Selbstbestimmung steht, kann man schließlich auch nicht folgern, dass es kein Recht auf sexuelle Selbstbestimmung gäbe.

Kommentar von annemarie37 ,

Die Erklärung der Menschenrechte ist von allen Mitgliedstaaten der UNO (und das sind fast alle Länder der Welt) anerkannt. Leider wird sie nicht überall eingehalten...

Die Erklärung beinhaltet immerhin das Verbot von Leibeigenschaft, das Recht auf Privatleben. Die sexuelle und reproduktive Selbstbestimmung ist in anderen UNO-Verträgen verbindlich festgehalten. z.B in der UNO-Frauenkonvention.

Kommentar von waldfrosch64 ,

Abtreibung ist kein Menschenrecht !

Kommentar von CalicoSkies ,

Sehr wohl ist die Entscheidungsfähigkeit über den eigenen Körper ein Grundrecht der abtreibenden Frau....

Antwort
von Leniie, 215

Heii. :)

Überleg doch mal: Sobald das Herz schlägt (welches eins der aller ersten Funktionen ist) lebt es. Egal ob es ein Bewusstsein hat über Existenz oder dergleichen.
Und da es ein lebendes Wesen ist, egal in welchem Entwicklungsstadium, wird es getötet (hart ausgedrückt ermordet) sobald es abgerieben wird.
Das ist der Gedanke dahinter.

Lg Leniie :)

Kommentar von Eirene2007 ,

Aber bei den ersten Zellteilung hat der Zellhaufen kein Herz ausgebildet! Nach ca. 5 Wochen bildet der Embryo-Zellhaufen eine Form und es wird festgelegt, welches Organ wo zu sitzen hat. Da bilden sich Herz und die anderen wichtigen Organe...
http://www.alles-ueber-kinder.net/entwicklung_embryo.htm

Kommentar von AlbatrossFLIGHT ,

Ja - aber der "Zellhaufen" gehört zu einer bereits festgelegten Persönlichkeit. 

Kommentar von annemarie37 ,

Die Persönlichkeit entwickelt sich erst nach der Geburt wirklich, unter dem Einfluss der Umwelt. Vorher sind bloss die genetischen Anlagen vorhanden. Die Gene sind nicht der einzige - und nicht der wichtigste - Faktor der Persönlichkeit.

Kommentar von annemarie37 ,

Das Herz ist erst nach 8 Wochen richtig ausgebildet. Vorher pulsiert das Blut, aber es ist noch nicht wirklich ein "Herz". Die Lunge ist erst viel später ausgebildet. Eine Frühgebürtchen kann daher vor der 20 Woche auch mit Intensivmedizin nicht überleben.

Eine Ei- und eine Samenzelle sind auch lebendig... ein befruchtetes ei in der Petrischale auch. "Mord"? wenn man dieses Ei nicht einer Frau einpflanzt? Übrigens: "Tötung" und "Mord" sind nicht gleich bedeutend...

Kommentar von Lennister ,

Überleg doch mal: Sobald das Herz schlägt (welches eins der aller ersten Funktionen ist) lebt es

Wenn Leben an sich einen Wert hat, dann solltest du dir z.B. mal überlegen, was es für das Leben des Grases bedeutet, wenn du es mähst. 

Antwort
von MoBruinne, 88

Mord oder nicht Mord.

Da ist ein Baby entstanden. Was dieses Baby schon denkt / fühlt / wahrnimmt weiß kein Mensch so richtig. Erst kürzlich haben Wissenschaftler gesagt, dass es eben keinen Punkt gibt, den man bestimmen könnte, an dem ein Bewusstsein einsetzt. Fazit der Wissenschaftler: entweder man betrachtet jedes Baby (auch jeden Embryo) als Leben, oder fände es auch noch ok, ein Baby nach der Geburt zu töten. Ich fand das sehr interessant, sowas mal von Wissenschaftlern zu hören.

Alle Organe eines Babys sind nach wenigen Wochen angelegt, das Herz schlägt... es muss "nur noch" wachsen. Und dann kommt da ein Erwachsener daher und entscheidet sich, dieses Leben nicht nur nicht mehr zu unterstützen, sondern aktiv zu beenden.

Definition "Mord" bei Wikipedia:

Mörder ist, wer

aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen,
heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder
um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken, einen Menschen tötet.

Ich finde, da ist alles gegeben. Jedenfalls in den allermeisten Fällen: niedriger Beweggrund: das Baby passt mir gerade einfach nicht in den Kram (und das ist leider der häufigste Abtreibungsgrund). Grausam: ja, jeder der mal gelesen hat, was bei einer Abtreibung passiert stellt das nicht mehr in Frage. Töten: eindeutig.

Die Frage ist also nur, ob man ein Embryo als Mensch betrachtet oder nicht. Ich tu es, weil eben kein Mensch der Welt sagen kann, wann Leben sonst beginnt - für  mich ist ein Baby ein Baby. Von Woche 1 an. Aber das muss eben jeder für sich selbst entscheiden.

Kommentar von kuhnel ,

jeder der mal gelesen hat, was bei einer Abtreibung passiert

Da hast du dich offensichtlich am falschen Ort "informiert". Grausam kann ja nur etwas sein, das einem fühlenden Wesen zugefügt wird. Entgegen deiner Behauptung ist es wissenschaftlich eindeutig, dass in den ersten Wochen der Schwangerschaft, wo der allergrösste Teil der Abtreibungen vorgenommen wird, Bewusstsein noch nicht möglich ist.

Kommentar von Lennister ,

Was du findest, ist egal. Nach geltendem Recht ist es kein Mord; fertig. 

Antwort
von KleinToastchen, 156

Weil diese Menschen anderen ein schlechtes Gewissen machen wollen, nur weil sie andere moralische / ethische Vorstellungen haben. Wenn man sich die Definition von Mord genau überlegt, hat Abtreibung aber nichts damit zu tun. Jeder muss sich sowas selbst überlegen, da gibt es kein richtig oder falsch. Ausserdem kann man noch so grosse Töne spucken, aber wenn man selbst in der Situation ist, sieht dann wieder alles ganz anders aus. 

Kommentar von waldfrosch64 ,

Ach und du selbst hast diese Erfahrung gemacht ?

https://www.youtube.com/playlist?list=PL45610F21942F4557

Kommentar von ditchwich ,

Da gibt's etwas andere Erfahrungsberichte:

http://www.svss-uspda.ch/de/berichte_meinungen/frauen.htm

Kommentar von waldfrosch64 ,

@ditchwich

Naja die  Schweizer Abtreibungslobby welche bekanntlich genau   diese Seite betreibt, wird wohl kaum Frauen wie mich zitieren wollen .

http://www.rahel-ev.de/tinc?key=8fYKgB8Q&start=-1&reverse=1

Antwort
von hanneshutmacher, 182

Es gibt keinen Beweis dafür, ob es etwas empfindet oder nicht. Es ist eine moralische Frage, die jeder Mensch anders sieht. Für gewöhnlich bin ich auch kein Freund davon, aber Schwangerschaft nach einer Vergewaltigung oder bei gesundheitlicher Gefährdung sollte man schon überlegen, ob man das Kind austrägt.

Antwort
von peterobm, 173

ganz einfach, es ist ein Lebewesen was im Bauch entsteht.

Kommentar von Moooses ,

Es ist mehr als ein Lebewesen. Das ist doch keine Schnecke, die da ranwächst, es wird ein Mensch. Ein Mensch im Anfangstadium, aber schon mit allem ausgestattet. Hast du schon mal ein Embryo gesehen? Alles ist dran. Einen Menschen töten, das ist nun mal MORD.

Antwort
von gamigstoner, 146

Währendder legalen Abtreibungszeit lebt der Baby noch nicht aber wenn ich ein Mädchen währe und schwanger währe würde ich es austragen und danu zur Adoption freigegeben wegen den Paaren die keine bekommen können aber ich würde in diesen Fall auch ein Besuchs recht einräumen falls du es mal sehen willst. Nach meiner Meinung ist es totschlag denn für mord muss eine eigene Befriedigung stattfinden.

Hoffe ich konnte dir helfen 

Kommentar von julchen1984 ,

Das Baby lebt sehrwohl schon in der legalen Abtreibungszeit. Die geht bis zur 12. Woche und das Herz beginnt in der 6. Woche zu schlagen.

Kommentar von waldfrosch64 ,

Während der legalen Abtreibungszeit lebt der Baby noch nicht aber 

  • Was für ein Unsinn in diversen Ländern sind ganz andere Fristen als 12 Wochen vorhanden ..Das hat mit der Definition von Leben nichts zu tun .Es musste einfach eine Frist gesetzt werden...
Antwort
von julchen1984, 145

Weil das Herz schon in der 6. Woche anfängt zu schlagen, es also nachweislich lebt. Die meisten Abtreibungen finden erst danach statt. Man weis ja erst in der 5. Woche das man schwanger ist, wenn man abtreiben will muss man zu einer Beratungsstelle und dann dauert es noch mal etwas bis zum Termin.

Antwort
von 1988Ritter, 131

Auch wenn ein Embryo sich erst entwickelt um alleine lebensfähig zu werden, hat ein Embryo auch in frühen Stadien schon Wahrnehmungen.

Kommentar von annemarie37 ,

"Wahrnehmungen" bedingen eine gewisse Entwicklung des Gehirns. Das ist erst mit etwa 20 Wochen dazu fähig etwas wahrzunehmen. Vorher gibt es bloss reflexartige Bewegungen.

Kommentar von waldfrosch64 ,

Da ist euer neuestes Lieblings Argument .

Dabei ist völlig irrelevant ob ein Kind Wahrnehmungen welcher Art auch immer hat oder nicht .

Es steht uns nun mal einfach nicht zu Kinder im Mutterleib zu töten .

Kommentar von CalicoSkies ,

Ein Embryo oder ein Fötus ist kein Kind... :3

Kommentar von waldfrosch64 ,

Du als Mann, erzähle mir bitte nichts .Ich weiss sehr wohl was ich  vor 29 abgetrieben habe ,es war ein Kind .

Und In den Augen der meisten Menschen ist es nun mal ein Kind ,und daran werden Demagogen wie du auch nichts ändern .

Kommentar von ditchwich ,

Ich als Frau mit Abtreibungserfahrung sehe das genau so wie CalicoSkies.

Kommentar von waldfrosch64 ,

@ditchwitch

 Dein Gutes Recht 

Kommentar von Lennister ,

Es steht uns nun mal einfach nicht zu Kinder im Mutterleib zu töten .

Wir dürfen nicht abtreiben, weil es uns einfach nicht zusteht. Ist das die Art, wie man im 21.Jahrhundert argumentiert? Weil Baum? 

Nein. Wir versuchen doch eher, noch Prinzipien zu handeln, die vernünftig ist sind.

Also überleg doch mal: Auf welches Prinzip geht deine Handlungsanweisung zurück, und ist dieses Prinzip vernünftig? 

Kommentar von SarcasticSard ,

hat ein Embryo auch in frühen Stadien schon Wahrnehmungen

Was heißt "Wahrnehmung"? Dass er Informationen verarbeitet? Tut es; aber das tut auch eine Maschine.

Dass es empfindet? Das tut er im frühen Stadium sicher nicht. Auch ein Fötus tut das nicht von Beginn an. Die Empfindungsfähigkeit ist wohl irgendwann zwischen der 20. und der 23. SSW vorhanden. Vorher nicht. 

Antwort
von annemarie37, 100

Warum bezeichnen viele Menschen Abtreibung als Mord?

Weil sie ziemlich gedankenlos daherplappern. Die meisten, die so reden, denken nicht logisch. Weil, wenn man sie dann fragt: und was ist mit Fällen, wo das Leben der Frau auf dem Spiel steht? mit Vergewaltigung? Da machen sie dann eine Ausnahme. Also ist Abtreibung doch nicht Mord?

Mord ist, wenn man "aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen, heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln, einen Menschen tötet." 

Und du hast vollkommen Recht: Ein Embryo (d.h. die Frucht von der Empfängnis bis 8 oder 10 Wochen danach) kann garantiert noch keine Schmerzen empfinden und hat kein Bewusstsein - siehe www.svss-uspda.ch/de/facts/biologie.htm . Aber das ist nicht der Hauptgrund, weshalb Schwangerschaftsabbruch legal möglich sein muss. Sondern es geht um elementare Grundrechte der Frau, und sie ist garantiert Mensch und kein Brutkasten, keine Leibeigene!

Antwort
von joriti1999, 160

Da es immerhin schon ein Mensch ist. Ich finde aber das wenn das Kind ungewollt ist eine Abtreibung auch gute Seiten hat.

Antwort
von nowka20, 71

da die tötung aus NIEDEREN beweggründen erfolgt

Antwort
von waldfrosch64, 71
  • Abtreibung ist rechtlich gesehen in vielen Ländern zwar nicht Mord dem Gesetz nach,aber  immer noch die Tötung eines Kindes .
  • Ob ein Mensch Bewusstsein hat im embrionalen Zustand ist hier nicht von Relevanz ,ist aber neuerdings das Lieblingsnummer der Abtreibung Lobby.
  • Es ist eine Frage der Philosophischen Betrachtung wann ein Mensch Mensch wird . Zum Zeitpunkt der Zeugung wie ich mit der R.K.Kirche meine ,oder wie das die Abtreibungsbefürworter sehen,erst nach der Geburt . In 10 Jahren dann vielleicht mit 3 Jahren oder mit 5 Jahren ? 
Kommentar von CalicoSkies ,

aber  immer noch die Tötung eines Kindes .

Da du hier von dem rechtlichen Aspekt sprichst: Nein.

Ein Kind ist juristisch gesehen in Deutschland eine "natürliche Person, die das 14. Lebensjahr noch nicht vollendet hat" - jedoch können nur geborene Menschen natürliche Personen sein (BGB §1)

Damit gilt ganz einfach: Weder ein Embryo noch ein Fötus sind ein Kind; und damit ist es keine "Tötung eines Kindes"

Ob ein Mensch Bewusstsein hat im embrionalen Zustand ist hier nicht von Relevanz

Bei einer rechtlichen Betrachtung nicht, bei einer ethischen Betrachtung schon - denn dort geht es schließlich darum, den Embryo ethisch zu bewerten, wo Bewusstsein schon einen großen Teil ausmacht ;)

In 10 Jahren dann vielleicht mit 3 Jahren oder mit 5 Jahren ?

Mal wieder ein Versuch, durch Übertreibung und Führen in eine falsche Richtung ein Argument lächerlich zu machen - nur dass es nicht funktioniert. :D

Es ist eine Frage der Philosophischen Betrachtung wann ein Mensch Mensch wird

Hier war von Mord die Rede - das ist ein Rechtsbegriff, kein philosophischer Begriff ;)

Kommentar von waldfrosch64 ,

Es hat auch kein Mensch von Personen hier gesprochen .

Abtreibung ist und bleibt die Tötung eines Kindes im Mutterleib ,das kannst du drehen und wenden wie du willst und die meistens Menschen verstehen das auch genau so .

  • Ansonsten würde das Kind vom  Körper einer Frau im Normalfall ja von selbst ausgestoßen ....
Kommentar von kuhnel ,

jeder der mal gelesen hat, was bei einer Abtreibung passiert

eben gerade nicht. Die wenigsten Menschen stellen einen Embryo (in den ersten Wochen, wo die allermeisten Abtreibungen durchgeführt werden) auf die gleiche Stufe mit einem Kind.

Ansonsten würde das Kind vom  Körper einer Frau im Normalfall ja von selbst ausgestoßen ....

Wird es ja auch, im Normalfall, nämlich bei der Geburt.

Kommentar von CalicoSkies ,

ist und bleibt die Tötung eines Kindes im Mutterleib

Nein, das ist es nicht.

Wie bereits genannt ist ein Embryo / ein Fötus rechtlich kein Kind - das kannst du drehen und wenden wie du möchtest, es ist einach so :D

Kommentar von SarcasticSard ,

aber  immer noch die Tötung eines Kindes

Nein. Es ist die Abtötung eines Embryos oder Fötus.

Ob ein Mensch Bewusstsein hat im embrionalen Zustand ist hier nicht von Relevanz

Doch, ist es. Genauso wie es auch relevant ist, ob ein Embryo/Fötus empfindungsfähig ist.

Es ist eine Frage der Philosophischen Betrachtung wann ein Mensch Mensch wird

Und noch eine ganz andere Frage ist, ob das überhaupt relevant ist. Wäre es nicht vernünftiger, sich auf andere Eigenschaften, wie z.b. die Fähigkeit, Schmerz zu empfinden, zu stützen?

Kommentar von waldfrosch64 ,

In meinen Augen ,und in den Augen vieler Menschen , ist der Mensch, Mensch von Anbeginn an.Und zwar zum Zeitpunkt der Zeugung an .

Das könnt ihr drehen und wenden wie ihr wollt .

Schmerz empfinden oder nicht ist völlig irrelevant .Und hat mit dem Thema gar nichts zu tun .

Nur naive fallen auf diese Argumentation der Abtreiber herein .

Kommentar von CalicoSkies ,

In meinen Augen ,und in den Augen vieler Menschen , ist der Mensch, Mensch von Anbeginn an.Und zwar zum Zeitpunkt der Zeugung an .

Das könnt ihr drehen und wenden wie ihr wollt

Laut dem deutschen und dem schweizer Recht aber nicht - das kannst du drehen und wenden wie du willst.

Im Übrigen mlgen es zwar "viele" Menschen sein, die Mehrheit der Deutschen und der Schweizer allerdings ist positiv gegenüber Schwangerschaftsabbrüchen eingestellt.

Nur naive fallen auf diese Argumentation der Abtreiber herein .

Intelligente Leute machen sich Gedanken ("was ist ein Mensch philosophisch gesehen?" / "überwiegt das Recht der Mutter am eigenen Körper oder nicht?" Et cetera), anstatt blind einem Dogma ("Die Menschwerdung beginnt bei der Zeugung") zu folgen.

Kommentar von waldfrosch64 ,

Nochmals, meine Erfahrung mit Abtreibung als "Blinden Dogmatismus" zu bezeichnen zeigt deinen kruden Neusprech  auf den du offensichtlich nötig hast .

 Unangenehme Tatsachen werden solange verdreht bis es dann ins Bild passt . 

Kommentar von CalicoSkies ,

Nochmals,meine Erfahrung mit Abtreibung als "Blinden Dogmatismus" zu bezeichnen

Da ich das in keinster Weise getan habe, beweist es überhaupt nichts.

Wovon ich hier gesprochen habe sind nicht deine eigenen Erfahrungen, sondern die Tatsache, dass du es dir anmaßt, aus deinen eigenen Erfahrungen heraus auf alle zu schließen.

Du schreibst nicht "ich habe das so und so empfunden" sondern du schreibst "X ist so!" - das ist daher falsch, da es keine Meinungsäußerung mehr darstellt.

zeigt deinen kruden Neusprech  auf den du offensichtlich nötig hast .

Und wieder greifst du mich an und greifst zu Polemik.

Wieso argumentierst du nicht zur Abwechslung mal sachlich, anstatt mich ständig zu beleidigen, anzugreifen, in komische "Schubladen" zu stecken (Lobbyist, Demagoge, Neusprech, ...) und fertigmachen zu wollen? :3

Unangenehme Tatsachen werden solange verdreht bis es dann ins Bild passt .

Nö, deine Einzelerfahrung ist schlichtweg nicht repräsentativ.

Bei solchen Themen sind nur peer-reviewete Studien wirklich aussagekräftig - mit einer hohen Anzahl Frauen sowie einer unabhängigen Kontrolle (daher Peer Review)

Alles andere (egal ob Negativ- oder Positiverfahrungen) hilft nicht sonderlich weiter.

Kommentar von waldfrosch64 ,

@CS 

Dein Zitat :

_________Da ich das in keinster Weise getan habe, beweist es überhaupt nichts.__________

Hast du nicht getan ? 

Dein Zitat hier :

___________Intelligente Leute machen sich Gedanken ("was ist ein Mensch philosophisch gesehen?" / "überwiegt das Recht der Mutter am eigenen Körper oder nicht?" Et cetera),

anstatt blind einem Dogma ("Die Menschwerdung beginnt bei der Zeugung") zu folgen.____________
  • wirft du mir wieder vor was du selbst treibst ?
  • An einer "Diskussion" mit Dir habe ich kein Interesse   es verstösst zudem gegen die GF Richtlinien .
  • Studien gibt es ja genug ,vermutlich sind es wieder die falschen ....du argumentierst schon wie die Muslime :Behauptung = Beweise 

http://afterabortion.org/1999/more-research-on-post-abortion-issues/

Kommentar von CalicoSkies ,

Hast du nicht getan ?

Nein, habe ich nicht - und du hast gerade bewiesen, dass du nicht liest, was ich eigentlich schreibe.

Lies nochmal genauestens meinen Beitrag von oben :)

wirft du mir wieder vor was du selbst treibst ?

Wo übertrage ich meine eigenen Erfahrungen auf andere?

Ich argumentiere naturwissenschaftlich und rechtlich entweder mit Studien oder Gesetzestexten, du tust das nicht.

An einer "Diskussion" mit Dir habe ich kein Interesse   es verstösst zudem gegen die GF Richtlinien .

Seit den neuen Richtlinien nicht mehr.

Studien gibt es ja genug ,vermutlich sind es wieder die falschen ....du argumentierst schon wie die Muslime :Behauptung = Beweise 

Nein, sondern deine Studien sind fast immer nicht peer-reviewt und damit nutzlos.

Du zitierst eine sehr einseitige Studienauswahl - nicht mehr und nicht weniger ;)

Kommentar von waldfrosch64 ,

@CS 

Nein, sondern deine Studien sind fast immer nicht peer-reviewt und damit nutzlos.

Du zitierst eine sehr einseitige Studienauswahl - nicht mehr und nicht weniger ;)



Aha  na dann :  ))

Ich  argumentiere naturwissenschaftlich und rechtlich entweder mit Studien oder Gesetzestexten, du tust das nicht

Eher  wohl Argumentiert du  rein Ideologisch ,und instrumentalisierst Naturwissenschaft  für deine Zwecke .Genau so wie  das Nutznießer von Ideologien  immer tun,  gestern wie  heute.

Und auch falls  jetzt Diskussionen auf GF erlaubt sein  mögen ,habe ich immer noch kein Interesse daran .

Kommentar von SarcasticSard ,

In meinen Augen ,und in den Augen vieler Menschen , ist der Mensch, Mensch von Anbeginn an.Und zwar zum Zeitpunkt der Zeugung an 

Mag sein. Dadurch wird das aber nicht zu einer vernünftigen Position.

Schmerz empfinden oder nicht ist völlig irrelevant

Nein, gerade nicht. Das ist der zentrale Punkt. 

Kommentar von waldfrosch64 ,

In deinen Augen ...

Kommentar von SarcasticSard ,

Es ist schlicht eine vernünftige Position. Was an deiner Position vernünftig sein soll, kann ich nicht erkennen. 

Kommentar von Lennister ,

Stimmt. Wenn man die Imperative "Töte kein empfindungsfähiges Lebewesen" und "Töte kein menschliches Wesen" regelutilitaristisch bzw. regelkonsequenzialistisch miteinander vergleicht(bei einer überlegten Version von Utilitarismus sind die Ergebnisse identisch) dann ist deine Regel besser.

Beide verbieten nämlich das Töten von empfindungsfähigen menschlichen Lebewesen. "Töte keinen Menschen" erlaubt aber die Tötung von Tieren, führt damit zur Tierleid. Außerdem verbietet dieser Imperativ Abtreibungen, führt damit zu Leid bei Frauen, die gezwungen sind, ein Kind gegen ihren Willen zu bekommen, außerdem eventuell zu gesellschaftlichen Schäden durch Kinder, die nicht gewollt waren und entsprechend erzogen wurden.

"Töte kein empfindungsfähiges Lebewesen" führt hingegen zu deutlich weniger Tierleid, da das Töten von Tieren verboten ist. Auch das Leid von Frauen, die ungewollte Kinder bekommen mussten bzw. gesellschaftliche Folgeschäden dadurch entfallen.

Deine Norm ist also tatsächlich besser. 

Antwort
von nobytree2, 163

Wenn eine Mutter das Kind unmittelbar nach Eintritt der Wehen tötet, ist sie nach der Rechtsprechung eine brutale Mörderin. Wenn sie es eine logische Sekunde davor macht, ist sie eine arme Frau, welcher die Gesellschaft Unterstützung zusagen muss und die nur über ihren eigenen Körper verfügt haben soll (dann "nur" Abtreibung). Die Wehen soll laut Jura darüber entscheiden, ob ein Mensch vorlag und ob die Frau eine Mörderin war oder ob sie nur einen inneren Prozess abbrach.

An diesem Beispiel sieht man, dass die Differenzierung zwischen Menschsein kurz vor und kurz nach Wehen völliger Unsinn ist und nur eine willkürliche Definition des Menschseins darstellt. Man beachte: Lange Zeit galt im Erbrecht eine abweichende Menschsein-Definition, soviel zur Freiheit der Juristen, den Beginn des Menschseins zu definieren.

Ferner: Solche Behinderte, die mangels Ausprägungen im Gehirn ebenfalls kein Bewusstsein und kein Schmerzempfinden haben --> auch keine Menschen? Wohl doch!

Logisch kann nur sein, dass nicht Äußerlichkeiten (Druck auf das Kind durch Wehen) eine Rolle spielen können (stellt Euch vor, dass Kind wird in die Gebärmutter zurückgeschoben - auch juristisch anerkannt, kein Verlust des einmal "gewonnenen" Menschseins), sondern nur die Entstehung des Lebewesens. Das ist aber bereits beim Embryo geschehen, danach gibt es keinen wesentlichen Strukturbruch mehr, an welchem man das Menschsein anknüpfen könnte --> Somit war man Mensch von Anfang an.


Kommentar von AlbatrossFLIGHT ,

richtig. Zumal es heute leicht ist, mit der Sexualität verantwortungsvoll umzugehen. Niemand, wirklich niemand muß ungewollt schwanger werden.

Kommentar von Iamiam ,

Somit war man Mensch von Anfang an.

Das ist eben die Schwäche der Seelenlehre: Alles oder nichts. Im frühen Christentum war das zu recht unbekannt, das Individuum war unerheblich, die Zugehörigkeit zur Gemeinschaft zählte (bis Augustinus).

Die Vorstellung einer werdenden und wachsenden Seele hat in der heutigen Vorstellung keinen Platz.

Also streitet man sich um die Definition des Zeitpunkts, und da wissen Katholiken ganz genau, dass der Embryo ab dem Zeitpunkt der Befruchtung beseelt ist. (andere wissen genauso sicher andere Zeitpunkte). Und ein beseeltes Menschenwesen umzubringen, ist Totschlag oder -bei niederen Motiven- Mord.

Das gilt auch für die, die gar nicht an eine Seele glauben, soweit geht die Säkularität in unserem Staat nicht: Die Gesetzgebung ist maßgeblich von den Kirchen beeinflusst!

Kommentar von nobytree2 ,

Ansatzpunkt für Art. 1 GG und §§ 211 ff. StGB ist die Menschenwürde, welche in ihrer Ausgestaltung weniger ein Produkt der Seelenlehre ist als vielmehr der Aufklärung. Nun ist aber auch die Aufklärung beeinflusst durch Lehren und Ansichten, die sich in den religiösen Vorstellungen herauskristallisiert haben.

Dennoch: Diese Problematik hat eine philosophische und juristische Komponente, die man nicht auf die Seelenlehre und die Beeinflussung staatlicher Ansichten durch Kirchen verengen kann. Hier ist sehr viel Gedankengut von Philosophen, Staatsrechtlicher, Grundlagen-Jura etc., Metaphysik eingeflossen, was nicht vollumfänglich deckungsgleich mit der "Kirche" ist, auch in ihren Ursprüngen nicht. Die Auffassung, dass Abtreibung Mord ist, ist daher nicht rein-kirchlich.

Insofern berücksichtigt Ihr Kommentar die Zusammenhänge in meinen Augen nicht vollständig, die von Ihnen dargestellte Monokausalität ist unzutreffend.

Kommentar von annemarie37 ,

Philosophen, Staatsrechtler, Juristen sind eben oft auch von religiösem (christlichem) Gedankengut geprägt. Die moderne Gesetzgebung hat sich zum grossen Teil davon gelöst. Beweis: die meisten westlichen Länder haben heute eine Fristenregelung, betrachten somit Abtreibung eben nicht als "Mord" bzw. Tötung eines Menschen. Sie machen einen grossen Unterschied zwischen menschlichem Leben im Anfangsstadium und Menschen nach der Geburt. Empfohlene Lektüre: Norbert Hoerster "Abtreibung im säkularen Staat".

Menschwerdung ist ein Prozess. Die Verschmelzung von Ei- und Samenzelle dauert etwa 24 Sunden. Nach den ersten Zellteilungen sind alle Zellen noch totipotent, d.h. es ist noch nicht bestimmt, aus welchen sich der Embryo und aus welchen sich die Plazenta bilden wird, bis 14 Tage danach können Zwillinge daraus werden. Wo bitte beginnt denn da genau das Menschsein???

Kommentar von nobytree2 ,

Sehr schöner Punkt mit der Zellteilung! Dennoch sehe ich die Wehen nicht als brauchbarer Punkt.

Kommentar von annemarie37 ,

sehe ich die Wehen nicht als brauchbarer Punkt.

Ich eigentlich auch nicht. Für mich ist der Punkt die vollendete Geburt, die Trennung vom Körper der Frau, der erste Atemzug.

Im Schweizer Zivilgesetzbuch heisst es  „Die Persönlichkeit beginnt mit dem Leben nach der vollendeten Geburt“ (ähnlich in DE). Das schiene mir auch im StGB besser.

Kommentar von nobytree2 ,

Das will man in Deutschland nicht, denn ansonsten könnte die Mutter oder sonst jemand das Kind unproblematisch bei Geburt töten, was dann "nur" Abtreibung wäre. Insofern hat man in Deutschland den Schutz des Kindes bereits in der Geburt, was ich der Sache nach in Ordnung finde. Den Kindesschutz würde ich persönlich deutlich früher als vollendete Geburt ansetzen. Aber das ist wieder eine metaphysische Frage, wann der Mensch Mensch ist. Teilweise wird eine mutwillige Tötung bei Geburt auch nur als Abtreibung gewertet. Das fände ich aber vom zeitlichen Schutz falsch.

Kommentar von waldfrosch64 ,

Kopfschüttel 

Die Persönlichkeit wird bekanntlich auch nicht abgetrieben, sondern es werden Menschen abgetrieben .

Kommentar von waldfrosch64 ,

@Lamiam 

Es geht nicht um den Zeitpunkt einer möglichen Beseelung ,Das ist   völliger Quatsch !!

Es geht hier alleine um das Potential das jede befruchtete Zygote nun mal ins sich trägt .Greift keiner ein wird in 9 Monaten in den meisten Fällen ein Kind im Arm gehalten . 

___________Das gilt auch für die, die gar nicht an eine Seele glauben, soweit geht die Säkularität in unserem Staat nicht: Die Gesetzgebung ist maßgeblich von den Kirchen beeinflusst!__________

Tatsächlich ist das Christliche Menschenbild eines ,welches  jedem Menschen eine Würde zuspricht ,ganz im Gegensatz etwa zum Islam wo es keine Menschenrechte gibt ,da der Islam das Naturrecht leugnet .

Das ist auch der Grund warum es eigene vom Islam verfasst  Menschenrechtserklärungen gibt ,wo die Menschenrechte explizit der Scharia unterstellt werden .

DaS wird dann bald noch recht interessant in Europa in der Hinsicht .

Kommentar von annemarie37 ,

Noch nie was davon gehört, dass JEDE Verhütungsmethode eine Versagerquote hat???

Und wenn ein Paar verantwortungslosen Sex hat - kommt vor - dann soll die FRAU (nur sie wird schwanger) "zur Strafe" ein Kind kriegen, das sie nicht will? Brrr...

Kommentar von nobytree2 ,

Ein Kind ist nie eine Strafe, nur eine asoziale Gesellschaft.

Kommentar von annemarie37 ,

So wird es aber von Abtreibungsgegnern öfters gesehen: wenn sie nicht aufpassen kann, verantwortungslosen Sex hat, dann soll sie das Kind bekommen...

Kommentar von JTKirk2000 ,

Niemand, wirklich niemand muß ungewollt schwanger werden.

Sag das mal einer vergewaltigten Frau, bei welcher die Vergewaltigung unglücklicherweise auch noch zur Zeugung führte. 

Kommentar von waldfrosch64 ,

Kriminelle Indikation ist lediglich ca: 2 % also ist das eine Argumentation ,fern ab  der Realität von Frauen und Abtreibung .

Kommentar von waldfrosch64 ,

ja ja die Mär von der  100 % sicheren Pille .

Glaubst wohl auch noch an Schneewittchen ?

Antwort
von delena0207, 132

Man weiß noch nicht, ob Embryonen tatsächlich noch nichts empfinden. Deshalb sind viele der Meinung, dass es Mord sei.

Kommentar von CalicoSkies ,

Einem Embryo fehlen die nötigen neuronalen Anlagen dafür, Schmerz überhaupt empfinden zu können - das wissen wir heutzutage sehr genau.

Kommentar von delena0207 ,

In der Schule letztes Jahr haben wir gelernt, dass man es noch nicht weiß. Aber danke für die Korrektur.

Kommentar von kuhnel ,

Dann hat man euch in der Schule was falsches erzählt.

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