Frage von Fred4u2, 283

Warum achten Zeugen Jehovas nicht auf Koscheres Fleisch?

Zeugen Jehovas versagen die Einnahme von Blut jeglicher Art und berufen sich darauf auf das Bibelwort aus Apostelgeschichte 15:28-29, doch da steht: "Vom Heiligen Geist geleitet, haben wir nämlich beschlossen, euch keine weitere Last aufzuladen außer den folgenden Einschränkungen, die unbedingt von euch zu beachten sind: Esst kein Fleisch von Tieren, die als Opfer für die Götzen geschlachtet wurden; genießt kein Blut; esst kein Fleisch von Tieren, deren Blut nicht vollständig ausgeflossen ist; und hütet euch vor Blutschande. Wenn ihr euch vor diesen Dingen in Acht nehmt, tut ihr recht. Lebt wohl!" Nach diesem Text dürfte man doch auch kein Fleisch essen von Tieren die nicht ganz ausgeblutet sind, also sollte man nur Koscher geschlachtet Fleisch essen. Halal ist zwar auch so geschlachtet, jedoch wird das Fleisch wenn es wirklich Halal ist Allah geweiht.

Hilfreichste Antwort - ausgezeichnet vom Fragesteller
von pinkyitalycsb, 257

Wer Wert darauf legt, kann dem Fleisch aus nicht koscherer Schlachtung noch unerwartet viel Blut entziehen, indem er es eine Weile mit Wasser bedeckt und hinterher mit viel Salz bestreut abtropfen und ausbluten lässt. Es kann aber auch sofort in reichlich gesalzenes Wasser gelegt (etwa eine halbe bis eine Stunde lang) und hinterher abgespült und abgetropft werden. Unglaublich, wie viel Blut dabei herauskommt!

Als ich das zum ersten Mal gemacht habe, befürchtete ich, das Fleisch würde zu trocken und zäh werden. Aber genau das Gegenteil war der Fall! Der Braten wurde so zart und wohlschmeckend wie nie zuvor, und schon allein deshalb mache das seitdem mit jedem größeren Stück Fleisch.


Kommentar von wickedsick05 ,

das ist kein Blut was dem Fleisch dadurch entzogen wird...

Kommentar von pinkyitalycsb ,

Oh, doch! Und ob das Blut ist! Was sollte es denn sonst sein? Probier es doch einfach mal aus, und du wirst dich wundern, wie blutig das Wasser wird! Wenn es kein Blut wäre, würden jüdische Gläubige, einschließlich meiner jüdischen Freundin, das ganz sicher nicht tun! Aber sie tun es, und zwar sehr gewissenhaft!

Kommentar von wickedsick05 ,

Es ist das Myoglobin Molekül, das zwar dem Blutfarbstoff Hämoglobin sehr ähnlich ist, jedoch nicht wirklich etwas mit diesem zu tun hat. Das Myoglobin enthält Eisen und bindet damit Sauerstoff. Das Myoglobin ist sozusagen der Sauerstoffspeicher der Muskulatur. Beim Garen wird nun Wasser aus den Proteinen im Fleisch freigesetzt und vermischt sich mit dem rötlichen Myoglobin und färbt dieses rot! Dieses rot gefärbte Wasser wird nun fälschlicherweise als „Blut“ bezeichnet!

Steht natürlich nicht in der Bibel das nennt sich Wissenschaft und mit wissen hat ja bekanntlich glaube nix zu tun...

Kommentar von pinkyitalycsb ,

Wirklich sehr interessant! Aber was sagst du zu einem dicken blutigen Steak? Ist das auch nur Chemie?

Kommentar von kami1a ,

zumindest ist immer viel Chemie drin

Kommentar von wickedsick05 ,

Aber was sagst du zu einem dicken blutigen Steak?

hä? was ist ein blutiges steak?

Ist das auch nur Chemie?

was hat das mit chemie zu tun?

Kommentar von pinkyitalycsb ,

Na bitte! Es handelt sich nicht um Chemie sondern doch um reine Biologie, und hat, soviel ich weiß, teilweise doch mit Blut zu tun.

In Deutschland wird das Fleisch ganz sicher nicht koscher genug angeboten wie z.B. in Israel, und gläubige Juden würden es auch ganz bestimmt nicht extra wässern, wenn sie nicht Reste von Blut darin vermuten würden!

Du weißt nicht, was ein blutiges Steak ist? Steak kannst du entweder sehr gut durchgebraten (well done), halb (medium) oder auch nur leicht angebraten haben, sodass es innen noch sehr blutig ist und dir das Blut beim Schneiden sogar auf den Teller triefen kann. Vielen Leuten schmeckt es umso besser je blutiger es ist. Ob das aber nun für dich Blut ist oder nicht, ich vermeide so etwas lieber.

Kommentar von wickedsick05 ,

es hat nichts mit blut zu tun...

Du weißt nicht, was ein blutiges Steak ist? Steak kannst du entweder sehr gut durchgebraten (well done), halb (medium) oder auch nur leicht angebraten haben, sodass es innen noch sehr blutig ist und dir das Blut beim Schneiden sogar auf den Teller triefen kann.

ooh gott. das strozt ja nur so von unwissen. DAS was da raus kommt ist KEIN Blut es ist Fleischsaft der aus Wasser und die rote farbe sind Myoglobin Molekül besteht. Es wird fälschlicherweise als Blut bezeichnet von laien weil er rot ist. in Rotwein ist auch kein Blut obwohl er rot ist die Farbe sagt NIX darüber aus ob etwas Blut ist oder nicht. es schockiert mich immer wieder dass es in unserer heutigen Zeit wo so viel Wissen JEDEM jederzeit kostenlos zur verfügung steht es immernoch Menschen gibt die glauben über wissen stellen.

Kommentar von pinkyitalycsb ,

Na, dann strotze ich also vor Unwissenheit, und es tut mir leid, dass das - deiner Ausdrucksweise nach zu urteilen - so furchtbar für dich ist.

Ein blutiges Steak enthält also wissenschaftlich gesehen kein Blut?

Natürlich bin ich Laie! Aber das Beispiel mit dem Rotwein ist trotzdem völlig fehl am Platz, denn Wein ist schließlich pflanzlicher Natur, während der von dir erklärte Fleischsaft immerhin aus den Muskeln eines Tieres stammt!

Du wirst doch sicher nicht alle Juden, die kosher essen, für unwissend und dumm halten! Ihre Sichtweise habe ich dir ja bereits erklärt, und der schließe ich mich trotz deiner Erklärungen vorzugsweise an!

Kommentar von wickedsick05 ,

Ein blutiges Steak enthält also wissenschaftlich gesehen kein Blut?

In Deutschland gibt es kein blutiges Steak zu kaufen. Es gibt rohes Steak oder gebratenes Steak zu kaufen. Wenn du das Steak in Blut tunkst dann ist natürlich Blut dran. Deshalb ist aber KEIN Blut DRIN.

Glaube schließt wissen aus so ist das nun mal bei Religion...daher bediene ich mich lieber wissen.

Um es gleich vorweg zu sagen: Der Begriff „blutig“ ist hier fehl am Platz, ja sogar völlig falsch. Nach dem Schlachten werden die Tiere vollkommen ausgeblutet, sonst würde das Fleisch schnell verderben und könnte nicht abgehangen und „gereift“ werden.

jagdhaus-rech.de/saftfleisch.php

grillinstructor.net/grill-mythen-blutiges-steak-ist-es-wirklich-blut/

http://www.prosieben.de/tv/galileo/videos/stimmt-s-blutiges-steak-clip


Kommentar von pinkyitalycsb ,

Danke! Ist alles sehr interessant und aufschlussreich!

Trotzdem werde ich meinen Braten weiterhin „koschern“, bevor ich ihn in den Ofen schiebe. Wird besonders zart und schmeckt nicht nur mir, sondern auch all meinen Gästen besonders gut.

Kommentar von wickedsick05 ,

du kannst machen was du willst aber verbreite hier nicht die unwahrheit dass du damit Blut entziehste denn das tust du damit NICHT

Kommentar von pinkyitalycsb ,

wickedsick05! War dieses Thema durch deine Hinweise nicht schon längst geklärt?

Ich habe keinesfalls die Absicht, hier Unwahrheiten zu verbreiten. Aber trotz deiner wissenschaftlichen Darstellungen könntest du ruhig den gläubigen Juden und Moslems überlassen, wie und warum sie eine andere Art der Schlachtung vorziehen, um sich völlig sicher zu sein, dass die Tiere völlig ausgeblutet sind.

Wie weit in den normalerweise in Deutschland geschlachteten Tieren vielleicht doch noch kleine Überreste von Blut oder nur der von dir erwähnte Saft vorhanden ist, erscheint ihnen sicher zu ungewiss. Also kaufen sie lieber bei einem Schlächter ihres Glaubens oder koschern das gekaufte Fleisch sicherheitshalber noch zu Hause. Das kann doch jeder halten, wie er es für richtig hält, so wie ich es tue, obwohl ich nicht dazu verpflichtet bin.

Kommentar von pinkyitalycsb ,

Hallo Fred4u2! Vielen Dank für den Stern!

Antwort
von Philipp59, 239

Hallo Fred4u2,

es stimmt, Jehovas Zeugen beachten das Gebot aus Apostelgeschichte 15:28,29. Wie kommst Du dann darauf, dass sie nicht richtig ausgeblutetes Fleisch essen würden? Niemand würde, wenn er Kenntnis davon hätte, dass bestimmtes Fleisch nicht völlig ausgeblutet wäre, davon essen. Das wäre ja völlig inkonsequent.

Die üblichen Schlachtmethoden sind, Fleisch ganz ausbluten zu lassen. Natürlich kann heutzutage kein Verbraucher mehr das Schlachten des Tieres überwachen, dessen Fleisch er später isst. Wenn es in der Fleischindustrie jedoch allgemein üblich wäre, Fleisch nur unzureichend ausbluten zu lassen, wäre das sicher ein Grund, dass sich jeder Zeuge Jehovas über die fleischverarbeitenden Betriebe, von denen er sein Fleisch bezieht, kundig zu machen. Da das jedoch nicht der Fall ist, besteht auch keine Veranlassung, übermäßig misstrauisch zu sein.

Andererseits enthält jedes normal geschlachtete Fleisch noch gewisse Restmengen an Blut. Das war zu biblischer Zeit genauso wie heute und dessen war sich auch Gott bewusst, als er den Menschen das Gebot auferlegte, sich des Blutes zu enthalten. Er hat jedoch dem Menschen nie auferlegt, wegen der besagten Restmengen überhaupt kein Fleisch mehr zu essen. Bei dem Gebot geht es einfach darum, das Blut als das zu sehen, was es in Gottes Augen ist: etwas Heiliges, ein Symbol für das Leben. Durch die Beachtung dieses Gebotes zeigt jemand seine Achtung davor, dass alles Leben von Gott stammt und nur er darüber entscheidet, wie es verwendet werden darf.

LG Philipp

Kommentar von Bonbonglas ,

Wenn Blut deswegen nicht konsumiert werden darf, weil es als Symbol des Lebens etwas Heiliges darstellt, dann müsste es pure Blasphemie sein, es in einem Ausguss zu entsorgen, der in die Kanalisation reicht, wo es sich vermengt mit allerhand Ausscheidungen.

Kommentar von Apfelwerfer ,

Blut auf diesem Weg zu "entsorgen" ist in Deutschland nicht erlaubt. In der Bibel steht dazu, dass es "zur Erde ausgegossen" werden soll. Jedoch das Wichtige an der Sache ist der Grundsatz und kein kleinliches Krümelsuchen. Philipp59 hat das Ganze sehr deutlich, verständlich und völlig richtig kommentiert. Damit ist die Frage von Fred4u2, der sich ansonsten mit ZJ ja gut auskennt, ausreichend beantwortet. Alles Weitere sind nur fruchtlose Diskussionen. Jehova Gott hat den Menschen, sowohl im sog. AT, als auch im NT deutlich geboten, sich des Blutes zu enthalten. Sonst nix. Kein Schächten und kein Fleisch auspressen oder spülen, damit keinerlei Blutpartikel mehr enthalten sind. Versteh den Grundsatz und du verstehst das Gebot.

Kommentar von Viktor1 ,
Jehova Gott hat den Menschen, sowohl im sog. AT,
als auch im NT deutlich geboten, sich des Blutes
zu enthalten

Wo hat Gott dies im NT geboten ?
Auch Jesus hat davon nichts gesagt und der würde wohl wichtige "Gebote" nicht unterschlagen.
In der APG ging es bei dem "Speisegebot" um Rücksicht auf die Befindlichkeit der jüd.Mitchristen. Paulus hat sich dazu an anderer Stelle deutlich ausgesprochen und jede Beachtung von Speisevorschriften abgelehnt. Es sind nur AT-Bibelgläubige, welche die Botschaft Jesu nicht in den Vordergrund stellen, die willkürlich ausgewählte Vorschriften aus dem AT forcieren, wie eben die Z.J.

Kommentar von Apfelwerfer ,

Dass das deutliche Gebot in Apostelgeschichte 15:28, 29, sich des Blutes zu enthalten, nur wegen gewisser "Befindlichkeiten" gegeben worden wäre, ist mit keinem vernünftigen Argument zu belegen, noch stimmt es mit dem Gesamtbild der Bibel, was das Blutverbot betrifft, überein. Nur so nebenbei erwähnt, gilt das Verbot, Blut zu essen nicht nur für Juden, denn das Verbot wurde schon Noah, dem Stammvater der ganzen Menschheit gegeben. Bei deinem Kommentar kam mir unwillkürlich Matthäus 13:13-15 in den Sinn und da wurde mir klar: Wer nicht verstehen will, kann nicht.

Kommentar von helmutwk ,

denn das Verbot wurde schon Noah, dem Stammvater der ganzen Menschheit gegeben

Beim sog. "Apostelkonzil" in Apg 15 wurde das aber offenbar nicht mit Noah begründet, sondern mit den Geboten, die auch für die "Fremdlinge unter euch" gelten.

Es ging also schon um das Zusammenleben mit den jüdischen Mitchristen, aber "Befindlichkeit" ist da sicher der falsche Ausdruck.

Antwort
von Kanatar, 213

Bei einer konventionellen Schlachtung lässt man die Tiere auch vollständig ausbluten. Es ist nur nicht so qualvoll wie das Schächten.

Antwort
von himako333, 186

auch koschereres Fleisch ist nicht völlig Blutlos, genauso wenig wie das der geschächteten Tiere der Moslems..früher dachten die Leute das , was nicht mehr flüssig ist ist nicht mehr vorhanden.. aber heute ist bekannt das Blut eine gewissene Zeit zum gerinnen hat d.h nur  wenn aus einer Leiche das Blut nicht mehr tropft ist das nicht mehr flüssig .. 

aber zudem enthält auch alles Fleisch Urin -Rückstände... die ausgekochten Soßen sind immer mit Blut und Harn angereichert , das ist auch am Gestank von gekochten Fleischbrühe zu erriechen..

 alle Religionen die Fleischverzehr tolerieren verstoßen somit gegen ihre Gebote die Blut- / Abfall-/ Aasgenuß verbieten..

Antwort
von kami1a, 147

Hallo! Das ist ja nun eine Glaubensfrage und wird leider oft einseitig so gesehen. Es geht immer auch um Schächten und das ist Tierquälerei egal für welchen Glauben es gemacht wird. 

Die Größe und den moralischen Fortschritt einer Nation kann man daran messen, wie sie ihre Tiere behandeln. (Mahadma Gandhi)

Ich wünsche Dir ein gutes und schönes Wochenende.

Antwort
von AlbatrossFLIGHT, 163

Zeugen Jehovas essen kein Fleisch, das nicht vollständig ausgeblutet ist. Das ist auch der Grund, weshalb sie im allgemeinen auf Wild verzichtet, denn ein durch einen Schuß getötetes Tier ist nicht sicher ausgeblutet. 

Schlachtiere werden in Deutschland nur vollständig ausgeblutet angeboten. 

Ob Schächten wirklich qualvoll ist, bin ich mir nicht so sicher. Ich habe schon das Gegenteil gehört.

Kommentar von kalle10041990 ,

Ich bin selber Metzger und habe schonmal das "Glück" gehabt einer traditionellen Schächtung beizuwohnen. Und ich kann dir versichern das diese Art der Schlachtung das qualvollste und Lebensverachtenste ist das du dir vorstellen kannst......

Kommentar von helmutwk ,

Ob Schächten wirklich qualvoll ist

Soweit ich weiß, muss da zwischen jüdischem und islamischen Schächten unterschieden werden. Jüdischen Schächten war schon immer erlaubt, um das islamische Schächten zu erlauben, musste extra das Tierschutzgesetz geändert werden.

@kalle10041990: war die "traditionelle" Schächtung, bei der du dabei warst, jüdisch oder islamisch?

Kommentar von kalle10041990 ,

Islamisch und auch nicht gerade professionell.....

Antwort
von 666Phoenix, 106

Liebe Freunde des Halal, des Nicht-Schächtens, der vegetarischen Art sich zu ernähren und des WWF!

Schaut doch mal in das Wunderwerk namens "Bibel"! Da steht drin, wie man sich zu verhalten hat:

die Erde und alles was auf ihr ist und alle, die auf ihr wohnen, gehören allein Gott (Psalm 24, 1).

Alle Aussagen in der Bibel über Mensch und Tier stehen im Licht der Erwartung einer anderen, neuen Welt und des Friedens in und mit der "Schöpfung". Die Schöpfungsgeschichte (1. Mose 1, 29f) beweist, dass die von Gott angeblich sehr gut gemachte Welt kein Blutvergießen unter Tieren und Menschen kannte: Beiden wird pflanzliche Nahrung zugewiesen. Dieser so genannte "Schöpfungsfriede" findet man z. B. im AT über die  Verheißungen der kommenden "neuen Welt": "Da werden die Wölfe bei den Lämmern wohnen und die Panther bei den Böcken lagern ..." (Jesaja 11, 6-9; vgl. 65, 17ff). An Jesaja schließt Jesus nahtlos an, denn sein Evangelium vom Reich Gottes soll gerechterweise nicht nur allen Menschen, sondern der ganzen Schöpfung gepredigt werden (Markus 16, 15: "Geht hin in alle Welt und predigt das Evangelium aller Kreatur"). Gottes "Gerechtigkeit" soll ein gemeinsames Recht aller Geschöpfe sein. Nächstenliebe aber fügt keinem anderen etwas Böses zu (Röm 13, 10).

"Und Gott sprach: ´Sehet da, ich habe euch gegeben alle Pflanzen, die Samen bringen, auf der ganzen Erde, und alle Bäume und Früchte, die Samen bringen, zu Eurer Speise. Aber allen Tieren auf Erden und allen Vögeln unter dem Himmel und allem Gewürm, das auf Erden lebt, habe ich alles grüne Kraut zur Nahrung gegeben.` Und es geschah so. Und Gott sah an alles, was Er gemacht hatte, und siehe, es war sehr gut." (1. Mose 1, 29-31)

War es wirklich sehr gut? Was hat Gott denn da gemacht? Er hat neben den fleischlichen Geschöpfen, Mensch und Tier, pflanzliche Geschöpfe hervorgebracht. Und die pflanzlichen Geschöpfe haben einen Schöpfungsauftrag, eine Aufgabe, einen Zweck: nämlich Nahrung zu sein, für Mensch und Tier. Das ist also schöpfungsbedingt, Gott hat es so gewollt, Er hat es verfügt. Und? Hat er das gut gemacht? Ja - er hat. Sagt die Bibel!

Das alles hatte übrigens auch schon Kirchenvater Hieronymus, der die bis heute verbindliche katholische Bibel, die Vulgata, zusammenstellte, erkannt, als er schrieb: "Der Genuss des Tierfleisches war bis zur Sintflut unbekannt; aber seit der Sintflut hat man uns die Fasern und die stinkenden Säfte des Tierfleisches in den Mund gestopft; wie man in der Wüste dem murrenden, sinnlichen Volk Wachteln vorwarf. Jesus Christus, welcher erschien, als die Zeit erfüllt war, hat das Ende wieder mit dem Anfang verknüpft, so dass es uns jetzt nicht mehr erlaubt ist, Tierfleisch zu essen" (Adversus Jovinianum I, 18).

Es gibt drei Bibelstellen im NT, in denen Paulus über das Fleischessen schreibt: 

1. Korinther 8, 4ff., 1. Korinther 10, 21-33 und Römer 14, 13-21. 

Und es geht Paulus, wenn er über Fleischnahrung spricht, nicht um das Leid der Tiere und um das Mitgefühl ihnen gegenüber, sondern um drei andere Dinge: Erstens müsse sich ein Christ entscheiden, ob er weiterhin an anderen unchristlichen Kulten teilnimmt, in denen Fleisch geopfert und gegessen wird. Zweitens geht es um die Frage, was ein Christ in diesem Zusammenhang essen darf, wenn er bei Nichtchristen zu Gast ist. Und drittens geht es Paulus um eine bestimmte Deutung der Freiheit bzw. darum, dass der Christ angeblich nicht mehr unter dem Gesetz des Alten Testaments steht (aha! - ein "echter" Christ kennt das AT nicht!)

Im Römerbrief schreibt Paulus: "Der eine hat den Glauben, alles essen zu können, der Schwache aber isst kein Fleisch ... So wird denn jeder von uns für sich selbst Gott Rechenschaft ablegen. Darum lasst uns nicht mehr einander richten, sondern vielmehr sei dies eure Entscheidung: einem Bruder keine Ursache des Strauchelns zu geben noch ihm einen Fallstrick zu legen ... Denn wenn dein Bruder wegen einer Speise betrübt wird, so wandelst du nicht mehr gemäß der Liebe. Verdirb durch deine Speise nicht den, für den Christus gestorben ist (FÜR wen ist der denn gestorben? - d. V.) .. Es ist gut, nicht Fleisch zu essen noch Wein zu trinken, noch sonst etwas zu tun, woran dein Bruder Anstoß nimmt". 

Und im 1. Korintherbrief: "Wenn daher Speise meinen Bruder zum Straucheln bringt, will ich überhaupt nie wieder Fleisch essen, damit ich meinen Bruder nicht zum Straucheln bringe" (1. Korinther 8, 13).

Paulus müsste demzufolge Vegetarier gewesen sein. War er das? Nein! 

Auch hier wurde in christlicher Manier geheuchelt bis zum Erbrechen!

Kommentar von helmutwk ,

Paulus müsste demzufolge Vegetarier gewesen sein.

Nö. Nach dem was er schreibt, müsste er dann auf Fleisch verzichtet haben, wenn das ein Glaubensbruder in Straucheln bringen könnte, und wenn so einer nicht anwesend war, konnte er auch Fleisch essen, insbesondere wenn eine Weigerung, Fleisch zu essen, ein Hindernis sein könnte, das jemand zum Glauben kommt.

Jeder Leser des Briefs wird die rhetorische Übertreibung erkannt haben und verstand, wie es gemeint ist: Niemals dann Fleisch essen, wenn dadurch das Seelenheil eines anderen gefährdet ist.

War er das? Nein!

Noch nicht einmal das ist sicher. Ich wüsste jetzt keine Bibelstelle, in der gesagt wird, dass Paulus irgendwann Fleisch gegessen hat.

Ich bin mir sicher: wenn jemand, der dich gut kennt, deine Worte so auf die Goldwaage legen würde wie du die von Paulus, dann könnte er dir auch schnell "Heuchelei" nachweisen.

Kommentar von 666Phoenix ,

Da ich mich aus diversen Gründen niemals mit Saulus-Paulus vergleichen würde, ist diese Annahme ("Goldwaage") unsinnig!

Da aber Paulus in aller (christlicher) Munde ist und als Begründer der Christenlehre gilt, darf man seinen (angeblichen) Sprüchen schon mal etwas tiefer nachgehen.

Was die Bibelstelle über den Fleischverzehr des Paulus anbetrifft, die Du nicht kennst, so helfe ich Dir gerne aus.

In 1Kor 8,13 sagt Paulus: "Darum, wenn Speise meinen Bruder zu Fall bringt, will ich nie mehr Fleisch essen..."

Also das deutliche, wenn auch in üblicher, etwas umständlicher Manier formulierte Eingeständnis, dass er (zumindest bis dahin) gerne mal Fleisch zu sich nimmt. Solltest Du als verkappter Sprachakrobat doch eigentlich verstehen, oder? :-)

Den Rest Deiner Ausführungen habe ich, wie immer, mit großem Interesse gelesen. Aber man muss ja nicht jede Deutung eines der unzähligen Sprüche aus Deinem Wunderwerk akzeptieren. Du bist auch nur einer der vielen Exegeten!

Kommentar von helmutwk ,

Da ich mich aus diversen Gründen niemals mit Saulus-Paulus vergleichen würde, ist diese Annahme ("Goldwaage") unsinnig!

Auch wenn ihr nicht vergleichbar seid: es ging um eine Vorgehensweise, wie du sie gezeigt hast, die dann gegen dich genauso unfair verwendet wird.

In 1Kor 8,13 sagt Paulus: "Darum, wenn Speise meinen Bruder zu Fall bringt, will ich nie mehr Fleisch essen..."

Nun, im Griechischen kann das "nie mehr" auf den ganzen Satz "Wenn ... essen" bezogen werden und nicht nur auf den zweiten Teil, wie du es tust.

Also das deutliche, wenn auch in üblicher, etwas umständlicher Manier formulierte Eingeständnis, dass er (zumindest bis dahin) gerne mal Fleisch zu sich nimmt.

Gut, da hast du Recht.

Aber man muss ja nicht jede Deutung eines der unzähligen Sprüche aus Deinem Wunderwerk akzeptieren.

Klar, die Frage kann auch offen gelassen werden. Nur was nicht geht: aus einer grammatisch möglichen, aber aus praktischen Gründen eher unwahrscheinlichen Deutung den Schluss zu ziehen, dass Paulus ein Heuchler war.

Du warst es, der eine bestimmte Deutung zur Basis einer Argumentation gemacht hast. Ich hab jetzt schon zwei andere Deutungen gebracht, um zu zeigen, dass praktisch jede andere Deutung deinen Schluss ungültig macht.

Kommentar von 666Phoenix ,

Nun, im Griechischen kann das "nie mehr" auf den ganzen Satz "Wenn ... essen" bezogen werden und nicht nur auf den zweiten Teil, wie du es tust.

Unsauber und unredlich, wie so oft!

Muss hier jeder erst Griechisch lernen, um die Schein-Weisheiten Deiner Bibel zu begreifen?

Wieso ist eine Deutung, nämlich die von mir, "unfair". Eine  andere (z. B. Deine) angeblich "fair"?

Was sind für Dich "praktische" Gründe? Ich versuche anhand Deiner bisherigen Beiträge zur Deutung einer der vielen unterschiedlichen Bibeltexte, dieses Adjektiv etwas deutlicher zu definieren:

pragmatisch, opportunistisch, auf ein großes Ziel ausgerichtet: auf religiöse Verdummung des Restes der Welt! Paulus darf kein Heuchler sein ("es kann nicht sein, was nicht sein darf!"). Es muss reichen, dass er geistig und körperlich eine paar deutliche  Unzulänglichkeiten aufwies, wie er das selber beschreibt! Da darf es nicht auch noch charakterliche Schwächen geben! Lächerlich!

Hab trotzdem eine schöne Adventszeit!  

Kommentar von helmutwk ,

Wieso ist eine Deutung, nämlich die von mir, "unfair".

Du hast eine rhetorische Übertreibung wörtlich genommen, die erkennbar nicht wörtlich gemeint ist. Und das "erkennbar" mach ich daran fest, dass du den Satz in dem diese Aussage vorkommt, benutzt hast, um zu zeigen, dass es nicht so war (also dass Paulus Fleisch gegessen hat).

Aber gut, ob nun deine oder meine Deutung eher der Lebenswirklichkeit entspricht, wo jeder mal was sagt, dass er nicht so wörtlich meint, kann ja jeder Leser entscheiden.

Da darf es nicht auch noch charakterliche Schwächen geben!

Ich wiederhole mich gerne: wenn Paulus ein Heuchler war, dann bist du auch einer. Oder hast du noch nie etwas gesagt, was du nicht so wörtlich meintest?

Dass Paulus ohne Charakterfehler war, hab ich nicht behauptet.

Kommentar von 666Phoenix ,

Ich habe noch nirgendwo behauptet, dass ich kein Heuchler sei! Dreh die Diskussion bitte nicht rum! Paulus war und ist in Deinen Kreisen eine ganz andere Größe als ich! Deshalb dürften auch seine charakterlichen Schwächen (ich freue mich, dass Du diese wenigstens anerkennst) um einiges mehr ins Gewicht fallen. Zumal ja seine Nachläufer und Apologeten der ganzen Welt permanent erklären und verkünden, was Moral und Ethik respektive "christliche Werte" sein sollen!

Kommentar von helmutwk ,

Deshalb dürften auch seine charakterlichen Schwächen (ich freue mich, dass Du diese wenigstens anerkennst) um einiges mehr ins Gewicht fallen.

Nur Heuchelei kann ich bei Paulus nicht erkennen. Die hast du konstruierst, indem du was wörtlich nimmst, was erkennbar nicht so wörtlich gemeint war.

Und das hab ich als unfair bezeichnet.

Kommentar von 666Phoenix ,

Also, ich anerkenne, dass ich mitunter Sachverhalte übertreibe, nämlich um sie zu verdeutlichen! Ich unterstelle Deinem Pulses auch gar nicht, dass er bewusst heuchelt. Aber: in meinem ersten Beitrag schrieb ich:

"Und es geht Paulus, wenn er über Fleischnahrung spricht, nicht um das Leid der Tiere und um das Mitgefühl ihnen gegenüber, sondern um drei andere Dinge: Erstens müsse sich ein Christ entscheiden, ob er weiterhin an anderen unchristlichen Kulten teilnimmt, in denen Fleisch geopfert und gegessen wird. Zweitens geht es um die Frage, was ein Christ in diesem Zusammenhang essen darf, wenn er bei Nichtchristen zu Gast ist. Und drittens geht es Paulus um eine bestimmte Deutung der Freiheit bzw. darum, dass der Christ angeblich nicht mehr unter dem Gesetz des Alten Testaments steht .."

Es ging ihm nicht um das Wohl einer weiteren Schöpfung seines Gottes, als er von dem Leid der Tiere spricht. Dass Du mir das in gewohnter christlich-freundlicher Art erklären versuchen wirst (so wie Du mal die Bauern- und Sklavenfeindlichkeit des "Junkers" von der Wartburg versucht hast, freundlich "rüber" zu bringen), ist mir klar! Dass hier möglicherweise historische Gründe vorlagen und eventuell sogar humane Zwecke verfolgt wurden, könnte ich auch noch verstehen. Aber das ändert nichts an der Tatsache, dass hier deutliche Züge von Heuchelei zu erkennen sind und seine Nächsten- und Feindesliebe bei Tieren doch eine harsche Grenze kennt!

Kommentar von helmutwk ,

Es ging ihm nicht um das Wohl einer weiteren Schöpfung seines Gottes, als er von dem Leid der Tiere spricht.

An keiner der Stellen, die du angegeben hast, spricht Paulus vom Leid der Tiere.

Nächstenliebe bezieht sich auf Menschen, das ist bei Paulus auch deutlich nachzulesen. Magst du ja kritisieren, aber Paulus macht da niemanden was vor, also keine Heuchelei.

Ich hab nur darauf hingewiesen, dass Paulus nicht geheuchelt hat. Die anderen Punkte, die du jetzt ausführlich zitierst, hab ich nicht kommentiert.

Du hast eine Tendenz, anderen Leuten (z.B. Paulus und mir) mittels Halbwahrheiten Dinge zu unterstellen, die sie so nicht gesagt haben. Das gilt übrigens auch für das, was ich zu Luther gesagt habe (ich kann mich zwar nicht konkret daran erinnern, aber da ich weiß, dass Luther anders wahrgenommen wurde als er schrieb, weil die Drucker nur das druckten, was politisch opportun war, kann ich mir denken, worum es ging).

Kommentar von 666Phoenix ,

dass Luther anders wahrgenommen wurde als er schrieb, weil die Drucker nur das druckten, was politisch opportun war,

Natürlich, es waren wieder die "anderen", die wieder gar nichts verstanden hatten und dem Luther (und evtl. auch Dir?) nur Böses wollen! Mach Dich bitte nicht lächerlich!!

Was politisch "opportun" war (und ist), kann man an der Zusammenstellung des "Kanons" und dem Weglassen der Apokryphen sehen sowie an heutiger Berichterstattung zu diversen Themen. Bestes Beispiel, was Du eventuell nicht kennen wirst, ist ein Kommentar zu den Kirchenfinanzen hier in Sachsens Tageszeitung! Aber das ist insgesamt ein anderes Thema.

Kommentar von helmutwk ,

Natürlich, es waren wieder die "anderen", die wieder gar nichts verstanden hatten und dem Luther (und evtl. auch Dir?) nur Böses wollen!

Du kennst wohl nur schwarz und weiß? Die Welt ist jedenfalls zu kompliziert für so einfache Erklärungsmuster, wie du sie formulierst.

Fakt ist: Als Luther seine Schrift Wider die mörderischen Rotten der Bauern veröffentlichte, da wollte das kaum jemand drucken. Wohl kaum, weil die Drucker Luther "nur Böses wollten", wie du vermutest, sondern wohl aus Angst vor einer eventuellen Rache der Bauer. Die Schrift wurde dann, als die Bauern geschlagen waren, oft gedruckt - nur zu der zeit hat Luther sich schon darüber beschwert, dass die Fürsten seine Aufforderungen darin zu wörtlich genommen haben - was wieder kaum jemand druckte.

Das heißt natürlich nicht, dass Luther da völlig unschuldig war. Selbst wenn wir ihm zugute halten, dass er vermutlich auf übertriebene Gerüchte über Gräueltaten reagierte, ist seine Schrift völlig überziogen und unchristlich.

Was politisch "opportun" war (und ist), kann man an der Zusammenstellung des "Kanons" und dem Weglassen der Apokryphen sehe

Redest du von Luther oder von Athanasius, oder wie oder was? Was die Zusammenstellung des Kanons mit Politik zu tun hat, erschließt sich mir nicht.

Bestes Beispiel, was Du eventuell nicht kennen wirst, ist ein Kommentar zu den Kirchenfinanzen hier in Sachsens Tageszeitung!

Da ich weder in Sachen wohne noch in einer Kirche bin, die Finanzleistungen vom Staat bezieht, ist es kein Wunder, das ich den Kommentar nicht kenne und also nicht weiß, worum es genau geht (wurde der Kommentar unterdrückt?).

Eine Suche per ixquick brachte auch kein Ergebnis. Ein Bericht in der WELT zu Kirchenfinanzen von 2011 war ja wohl kaum ;) in dem stand übrigens so ziemlich das Gleiche wie auf Seiten der Humanistischen Union.

Kommentar von 666Phoenix ,

Der Kommentar in der genannten sächsischen Zeitung (Leitartikel in der "Freien Presse" vom 30.11.d.J.) wurde nicht unterdrückt. Er war lediglich in einer Zeitung abgedruckt, die Du offensichtlich nicht kennst, die aber den Mainstream hier in diesem Lande zu diesem Thema, in dem ja Staat und Religion angeblich getrennt sind, widerspiegelt.

Du bist also der Meinung, dass die Auswahl der Evangelien für die Bibel keine politischen Ziele verfolgte? 

Kommentar von helmutwk ,

Du bist also der Meinung, dass die Auswahl der Evangelien für die Bibel keine politischen Ziele verfolgte?

Welche politischen Ziele hätten das denn sein sollen? So um 100 bis 150, als diese Auswahl erfolgte, waren die Christen doch durchweg "unpolitisch".

Kommentar von 666Phoenix ,

Ach, helmut, biste wieder auf Haarspalterkurs?

Nenn es "kirchenpolitisch" oder "sektenpolitisch"! Jedenfalls geschah die Auswahl nicht der Information wegen schlechthin, sondern mit einer bzw. mehrerer sehr wohl bekannter und gewollter Zielstellungen! Das nenne ich "Politik"! Ansonsten wäre es "Traumtänzerei" o. ä.! Und das willst Du doch Deinen Vorfahren im Glauben nicht unterstellen - oder?

Kommentar von helmutwk ,

Jedenfalls geschah die Auswahl nicht der Information wegen schlechthin, sondern mit einer bzw. mehrerer sehr wohl bekannter und gewollter Zielstellungen!

Wir wissen, nicht, wer das entscheiden hat (außer dass in der Frage bereits 150 Jahre vor Nicäa Konsens herrschte), und du willst wissen, was die Motive waren?

Und bevor du mir wieder Haarspalterei vorwirfst, gehe ich noch darauf ein, dass du vielleicht nicht de "Auswahl" der Evangelien meinst, sondern den genauen Umfang des Kanons (da wurde ein Konsens ja erst um 350-400 erreicht): Anders als bei den trinitarischen Streitfragen, wo es durchaus darum ging, wer "rechtgläubig" war und wer als Vertreter falscher Lehren kein Recht hatte, Bischof zu sein (was natürlich Kirchenpolitik ist), sehe ich keinen Hinweis darauf, dass in der Frage, welche Bücher zum Kanon gehören und welche nicht, Kirchen- oder Machtpolitik eine Rolle spielte.

Wenn du jetzt aber Quellen kennst (also nicht nur Webseiten, die etwas behaupten, sondern Hinweise auf bzw. Zitate aus antiken Quellen), die die dir angeblich bekannten Zielstellungen belegen, dann nenne sie mal.

Kommentar von 666Phoenix ,

helmut, ich schrieb ganz weit oben:

Was politisch "opportun" war (und ist),kann man an der Zusammenstellung des "Kanons" und dem Weglassen derApokryphen sehen

Es ging mir also nicht nur um die Auswahl der Evangelien, wie Du das unterstellst und wie ich das, zugegeben, im Weiteren etwas unklar formulierte! 

Deiner "freundlichen" Bitte nach Quellenangaben werde ich nicht nachkommen, ich müsste einiges aus meiner Privatbücherei durcheinanderwühlen - und das für ein Thema, dass komplett inaktuell ist und mich derzeit eigentlich gar nicht interessiert. 

Vlt. genügen zwei Werke, aus denen Du Quellen entnehmen kannst: 1) H.v.Campenhausen, "Die Entstehung der christlichenBibel", 1968; 2) E.Lohse, "Die Entstehung des NT", 1972. 

Da ich nicht so ein Sprachgenie hinsichtlich der toten Bibel-Sprachen bin, die Du offensichtlich beherrschst (interessante Frage: kannst Du auch "Koine"?), kann ich mich eh nur auf Sekundärquellen berufen. Ich wiederhole, Deine Glaubens-Urväter wären ja gänzlich bescheuert gewesen, wenn sie ihre Intentionen (also ihre Strategie, ihre "Politik" usw.) nicht in den Kanon, speziell das NT, eingebracht hätten - egal ob Evangelien, Paulusbriefe, Apostelworte o. a. von Athanasius festgelegte Schriften, die als eine Intention u. a. auch die Zurückdrängung der Gnostiker zum Inhalt hatte! Letzteres ist für mich reine "Politik", hier speziell Machtpolitik!  

Ich muss mich jetzt, weil das auch viele Deiner und andere Glaubensbrüder und-schwestern hier in der Gegend in vollster "Nächstenliebe" ablehnen, um ein paar Asylanten kümmern.

Kommentar von helmutwk ,

helmut, ich schrieb ganz weit oben:

Tja, und etwas weiter unten schriebst du:

Du bist also der Meinung, dass die Auswahl der Evangelien für die Bibel keine politischen Ziele verfolgte?

Das Zitat, auf das du dich jetzt berufst, ist vom 11.12., ich hatte deine Aussage vom 12.12. im Gedächtnis. Entschuldige bitte, dass ich dir unterstellt habe, dich auf die spätere Aussage von dir zu beziehen.

Vlt. genügen zwei Werke, aus denen Du Quellen entnehmen kannst:

Netter Versuch ;) Wenn du diese Werke liest, wirst du feststellen, dass Konstantin bei der Festlegung des Kanons keine Rolle spielte, und auch in Nicäa nichts beschlossen wurde.

interessante Frage: kannst Du auch "Koine"

Ich nicht, aber mein Wörterbuch. Und Quellen aus der Zeit nach 200 dürften kaum in Koine, sondern im attischen Griechisch geschrieben sein. Ist aber nicht so wichtig, von vielen gibt es von Wissenschaftlern herausgefgebene Übersetzungen. Und im Zweifelsfall kann ich mir auch eine wichtige Stelle auf griechisch anschauen.

Deine Glaubens-Urväter wären ja gänzlich bescheuert gewesen, wenn sie ihre Intentionen (also ihre Strategie, ihre "Politik" usw.) nicht in den Kanon, speziell das NT, eingebracht hätten

Nur wie das konkret gelaufen sein soll ist mir schleierhaft. Vor allem: wenn das tatsächlich kirchenpolitisch von Gewicht war, weshalb gibt es so wenig (keine? mir ist jedenfalls keiner bekannt) Fälle, in der jemandem die Rechtgläubigkeit abgesprochen wurde, weil er den Hirten des Hermas für kanonisch hielt oder den 2.Petrusbrief für eine Fälschung oder so ähnlich?

Eine These, die aus einer Schreibtisch-Theorie entspringt, aber keine historischen Belege für sich aufweisen kann, ist mir grundsätzlich suspekt.

o. a. von Athanasius festgelegte Schriften

Toll dass du aus einer Nebenbemerkung von mir machst, dass der Kanon von Athanasius festgelegt wurde - was so klingt, als ob der allein entschieden habe. Es gibt nur seinen Osterfestbrief (an die Priester seiner Diözese), in der der heutige NT-Kanon genannt wird. Das klingt nicht so, dass Athanasius was entschieden hat, sondern eher danach, dass er das verkündet, was er und andere Bischöfe denken. Es gibt keinen Beleg für einen kirchenweiten Beschluss. Die Leute haben diskutiert, bis ein Konsens erreicht waren. Und Machtspiele wegen falscher Lehre wurden an anderen Themen aufgehängt, in der griechischen Kirche v.a. die Trinität und was damit zusammenhängt, in der Lateinischen Kirche v.a. die Gnadenlehre des Augustinus (bzw. der "Pelagianismus" als Feindbild).

auch die Zurückdrängung der Gnostiker zum Inhalt hatte!

"Gnostiker" ist ein Sammelbezeichnung für verschiedene Gruppen, die i.d.R. heidnische Gedanken in ihr System einbauten. Dass sich die Christen dagegen wehrten, ist verständlich. Esc gibt keine gnostische Schrift, die so alt ist wie die Bücher des NTs. Außer natürlich, vorchristlicue Strömungen z.B. im Judentum werden ebenfalls unter "Gnosis" bzw. "Gnostizismus" subsumiert.

Und aus der Zahl der gefundenen Handschriften lässt sich schließen, dass die große Mehrheit der Christen nie gnostisch waren.

Kommentar von 666Phoenix ,

helmut, wieder machst Du eine Bemerkung von mir zur allumfassenden: Deine Anmerkungen zu  den Gnostikern sind doch unumstritten. Ich bemerkte sie bloß, um EINE politische Absicht bei der Zusammenstellung des Kanons zu verdeutlichen!

Und dass Athanasius maßgeblich und beherrschend an der Auswahl und Zusammenstellung des Kanons beteiligt war, steht in jedem, auch drittklassigen, Geschichtsbuch!

Wenn du diese Werke liest, wirst du feststellen, dass Konstantin bei der Festlegung des Kanons keine Rolle spielte

Hilf mir bitte: habe ich irgendwo was in dieser Kommentarfolge von Konstantin geschrieben?

Also: ich denke, dass Du wieder was "unterstellst"! Warum wohl immer wieder? Prahlerei mit Deinem Fachwissen? Rechthaberei? Drang nach dem berühmten "letzten Wort"? Bewusste Umlenkung des Themas in Gebiete, auf denen Du Dich besonders gut darstellen kannst? 

Für mich ist diese Debatte hiermit beendet! Bleib schön gesund und mach Dir und Deiner Familie ein paar schöne Feiertage!

Kommentar von helmutwk ,

Hilf mir bitte: habe ich irgendwo was in dieser Kommentarfolge von Konstantin geschrieben?

Oh, da hab ich tatsächlich was unterstellt. Da ich entsprechende Aussagen öfter gehört habe, ist bei mir, als ich was von "politisch" las, gleich "wurde von Konstantin entschieden" getriggert worden.

Und dass Athanasius maßgeblich und beherrschend an der Auswahl und Zusammenstellung des Kanons beteiligt war, steht in jedem, auch drittklassigen, Geschichtsbuch!

Nur inwiefern war er denn "maßgeblich und beherrschend"? Schon vor ihm hat Eusebius 4 Gruppen vom Büchern unterschieden (Wiki spricht von 3, wohl weil die von niemanden anerkannten Bücher der Häretiker nicht mitgezählt werden). Die ersten beiden Gruppen ergeben zusammen genau den Kanon des NTs.

Athanasius hat nicht selbst entschieden, sondern verkündet, was Konsens war.

Kommentar von 666Phoenix ,
Oh, da hab ich tatsächlich was unterstellt. Da ich entsprechende Aussagen öfter gehört habe, ist bei mir, als ich was von "politisch" las, gleich "wurde von Konstantin entschieden" getriggert worden.

Kann jedem passieren, dass er automatisch zum Dogmatiker und manchmal auch zum "Zeloten" wird, wenn er sich zu lange mit einem Fach beschäftigt und per se davon ausgeht, dass die eigene Meinung immer die richtige ist! :-) Geht mir auch mitunter so!

Eines der vielen Zitate zu Athanasius:

"Eine feste Grenze erhielt der Kanon erst durch den 39. Osterfestbrief des Athanasius im Jahre 367, der das NT auf seinen heutigen Umfang von 27 Schriften festlegte."

Nun wirst Du mir sicher erzählen, dass es hier um die Zahl 27 geht, nicht um die Inhalte der entsprechenden Schriften. Ich interpretiere das allerdings als inhaltliche Festlegung (drittes Gesetz der Dialektik: Umschlagen von Quantität in Qualität).

Kommentar von helmutwk ,

Eines der vielen Zitate zu Athanasius:

Ja, das stimmt ja auch so ungefähr. Nur wär das so nicht möglich gewesen, wenn da nicht schon vorher weitgehend Konsens herrschte.

Ich könnte jetzt auch ein Zitat heraussuchen, in dem erst die Regionalsynoden von 380+ als entscheidendes Datum genannt werden ... das ist dann Ansichtssache.

Eine kirchenrechtlich verbindliche Entscheidung wurde erst auf dem Konzil zu Trient gefällt, das aber im NT eigentlich nur bestätigte, was längst schon Konsens war. Und da wir evangelischen Christen uns nicht durch diesen Beschluss gebunden fühlen, haben wir im AT auch nicht die "deuterokanonischen" Bücher drin.

Kommentar von 666Phoenix ,

Und da wir evangelischen Christen

Genau das ist das Dilemma bei Euch Christen, "Christen", "Möchtegern-Christen", "Pseudo-Christen", "Saison-Christen", "Antitrinitaristen", "Modalisten", "Adoptionisten", "Arianern", "Unitariern", Hunderten von "Orthodoxen", "Apostolen" und "Autonomen", "Autokephalen" und "Anglikanern", "Mormonen", "Amish", "Quäkern", "Ernsten Bibelforschern", "Zeugen Jehovas"  ...

...

Jeder weiß es besser und alle haben "Recht"!

Kommentar von helmutwk ,

Och, es gibt auch Zusammenschlüsse. Neben Kirchenfusionen (relativ selten) Organisationen wie die VEF, der ÖRK oder die evangelische Allianz. Gerade auch, weil viele Kirchen nicht beanspruchen, die Wahrheit allein gepachtet zu haben.

Kommentar von 666Phoenix ,

weil viele Kirchen nicht beanspruchen, die Wahrheit allein gepachtet zu haben.

Und weil sie damit ihre Konkurrenz besser unter Kontrolle glauben zu haben! Oder weil sie allein immer weniger werden, mitgliedermäßig gesehen. Null Wahrheit mal null Wahrheit ergibt auch nur NULL!

Kommentar von helmutwk ,

Also wenn ich mir die Geschichte der Allianz oder der ökumenischen Bewegung ansehe, die begannen, als es noch keinen Mitgliederschwund gab, dann sehe ich nur eine wahre Aussage in deinem Beitrag:

Null Wahrheit mal null Wahrheit ergibt auch nur NULL!

Kommentar von 666Phoenix ,

dann sehe ich nur eine wahre Aussage

Alte, erkenntnistheoretische und -praktische Angelegenheit: man sieht v. a. immer das, was man sehen WILL!

In der sog. Ökumene schlagen sich doch vor lauter "Gemeinsamkeiten" schon allein die evangelischen Christen mit ihren katholischen Urbrüdern um lächerliche und für Normalmenschen nicht nachvollziehbare Kleinigkeiten wie den Eucharistie-Firlefanz u. ä.

Maranata!

Im Übrigen ergibt auch null Wahrheit PLUS null Wahrheit nichts anderes als eine große NULL!


Kommentar von helmutwk ,

Alte, erkenntnistheoretische und -praktische Angelegenheit: man sieht v. a. immer das, was man sehen WILL!

Das gilt auch für sich - die Leser können ja entscheiden, wer von uns begrenzter ist.

Kommentar von 666Phoenix ,

Stimmt!

Ich hoffe allerdings, Du meinst mit "begrenzt" nicht "debil"! Ich bezweifle im Übrigen, dass dies die Mehrzahl der Leser tatsächlich kann :-)

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