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Wahlcomputer - JA oder NEIN ?

gefragt von martymzeemartymzee am 07.01.2008 um 13:14 Uhr

Sollten bei Wahlen Wahlcomputer eingesetzt werden ?!


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Reply


demosthenes
beantwortet von demosthenes am 7. Januar 2008 13:55
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Prinzipiell ist das sicher eine gute Idee, aber offensichtlich ist die Methode bisher noch keinesfalls sicher gegen Manipulationen.

abgestimmt für: Nein
Kommentar von pjakobs am 7. Januar 2008 13:57

bitte erläutere mir, was an der Idee gut ist. Ich hab's bisher nicht verstanden.

pj

Kommentar von 5f6812a7b0109fb9a1df11c834332c2csmalldemosthenes am 7. Januar 2008 14:18

@pjakobs:

Der Wahlvorgang liefe schneller ab, es wäre weniger kompliziert - besonders beim Panaschieren und Kumulieren - und die Auszählung übernähme der Computer.

Das ginge also im Handumdrehen und benötigte nicht Stunden und viele "freiwillige" Helfer.

Kommentar von pjakobs am 7. Januar 2008 14:23

also am Ende: es wäre billiger.

Ich bin mir nicht sicher, ob wir, um Geld zu sparen, auf die Möglichkeit einer Neuauszählung der Originalwahlzettel verzichten sollten.


UlfDunkel
beantwortet von UlfDunkel am 7. Januar 2008 13:33
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Alle kritischen Presseberichte haben gezeigt, dass alle diese Wahlmaschinen beeinflussbar sind und auf keinen Fall so sicher, wie sie sein müssten.

Es lebe die gute, alte Wahlurne. Nicht immer ist das Neue besser als das Bewährte.

abgestimmt für: Nein

schurke
beantwortet von schurke am 7. Januar 2008 16:04
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Solange die Dinger nicht manipulationssicher sind, halte ich nichts davon. Auch müsste die Möglichkeit der Nachzählbarkeit gegeben sein.

abgestimmt für: Nein

Solf
beantwortet von Solf am 7. Januar 2008 13:17
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Was meinst du genau damit? Dass die Wähler via Internet abstimmen können? Bitte präzisiere deine Frage! Gruss Solf

Kommentar von E61863272918e1e458b9f0a6dd959f8dsmalltradaix am 7. Januar 2008 13:21

Tja. Meint er jetzt Wahlcomputer anstelle -urne im Stimmlokal (bspw. USA) oder Online-Wahl von zuhause?

Kommentar von Simple_avatar1smallmartymzee am 7. Januar 2008 13:22

"...anscheinend spielst du kein Golf" Zitat Big Lebowski


Knowledge
beantwortet von Knowledge am 7. Januar 2008 17:30
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abgestimmt für: Nein




anonym
beantwortet von pjakobs am 7. Januar 2008 13:28
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ganz klar dagegen. Wenn sich Wahlcomputer durchsetzen werde ich nur noch per Briefwahl wählen.

Gerade dieses Nedapp Geraffel, das jetzt hier in Hessen eingesetzt werden soll ist ein gräßliches Flickwerk. Leicht zu manipulieren und das vor allem, ohne Spuren zu hinterlassen, da die Wahl ja nicht unabhängig von der elektronischen Speicherung dokumentiert wird (kein Papier!).

Als Geldautomaten würden die Dinger im Leben nicht durchgehen, aber unsere Demokratie sollen wir da ran hängen?

Warum überhaupt Wahlcomputer? Damit wir uns Wahlhelfer sparen können? Die sowieso nicht bezahlt, sondern lediglich aufwandsentschädigt werden? Wenn uns unsre Demokratie nix wert ist, dann sollten wir es gleich bleiben lassen.

pj

abgestimmt für: Nein
Kommentar von pjakobs am 7. Januar 2008 13:40

hört euch das hier mal an, damit Ihr wisst, worum es technisch geht:

http://chaosradio.ccc.de/cre039.html

pj


Peter4711
beantwortet von Peter4711 am 7. Januar 2008 16:54
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Irgendwie drängt sich bei mir da so ein Gefühl auf, dass es noch eher zu manipulieren wäre und die Manipulation hinterher nicht mal mehr so einfach festzustellen wäre. Ausserdem würden - so wie hier bei Umfragen ja auch - noch viel mehr dazu übergehen einfach schnell mal abzustimmen ohne sich gross nen Kopf drüber zu machen.

Einfach nur so vom Gefühl her.

abgestimmt für: Nein
Kommentar von pjakobs am 7. Januar 2008 17:08

vorsicht, hier geht es um Wahlcomputer. Also Geräte, an denen Du einen Knopf drückst, um Deine Stimme abzugeben. Diese ersetzen lediglich das Kreuzchen auf Papier, stehen aber auch weiterhin im Wahllokal.

Allerdings sind sie tatsächlich nicht manipulationssicher.

pj


miccy
beantwortet von miccy am 7. Januar 2008 13:21
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abgestimmt für: Mir egal

dreadkopp
beantwortet von dreadkopp am 7. Januar 2008 13:21
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nein... fehler oder manipulationen bei der auszählung sind zwar somit nicht ausgeschlossen(was sie bei wahlcomputern aber höchstwahrscheinlich auch nicht wären..) jedoch steht man ohne sie doch auf der sichereren seite, da hackerangriffe bei handauszählungen ausgeschlossen sind

abgestimmt für: Nein
Kommentar von 1fbd04cbe07943860c54a31479062621smallMaienblume am 7. Januar 2008 15:02

"Hackerangriffe bei Handauszählungen..." (ich krieg da so ein Bild in den Kopf, das sieht ziemlich heftig aus) <totlach!>


martymzee
beantwortet von martymzee am 7. Januar 2008 13:21
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abgestimmt für: Nein
Kommentar von 90f92606364457cf9115c8543f6206besmallSolf am 7. Januar 2008 13:23

Unüblich!


Littletiger ♫
beantwortet von Littletiger ♫ am 7. Januar 2008 13:32
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Unpersönlich. Bin für persönliches Auftauchen und Abstimmen.

abgestimmt für: Nein

Hannibal1970
beantwortet von Hannibal1970 am 7. Januar 2008 13:42
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Klar, manipuliert werden kann alles. Aber per Wahlkomputer ist die Auswertung wenigstens Schneller und sicherer.

abgestimmt für: Ja
Kommentar von pjakobs am 7. Januar 2008 13:44

schneller und billiger, gleichzeitig aber unsicherer, weil es nur eine einzige Auswertung geben kann.


Elster79
beantwortet von Elster79 am 7. Januar 2008 13:55
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Mit den dingern, ne, das kann nur in die Hose gehen. Wofür lebe ich in einer Demokratie, wenn diese so leicht auszuhebeln ist. Warum noch Wähler umstimmen, wenn man Wahlen manipulieren kann??

abgestimmt für: Nein

anonym
beantwortet von buchhase am 7. Januar 2008 14:06
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abgestimmt für: Nein

Maienblume
beantwortet von Maienblume am 7. Januar 2008 15:05
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abgestimmt für: Nein




Geborg
beantwortet von Geborg am 7. Januar 2008 15:06
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abgestimmt für: Nein

bkanu
beantwortet von bkanu am 7. Januar 2008 19:21
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abgestimmt für: Nein

linuxopa
beantwortet von linuxopa am 7. Januar 2008 22:47
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Die Stimmauszählung hat nach Gesetz öffentlich stattzufinden. Der Wahlcomputer zählt jedoch in Echtzeit und nicht vom Wähler kontrollierbar. Wie soll man als Wähler da von seinem Recht Gebrauch machen, der Stimmauszählung beizuwohnen und sie zu beobachten? Absolut NEIN zu Wahlcomputern!

abgestimmt für: Nein

Blacky2006
beantwortet von Blacky2006 am 7. Januar 2008 13:21
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abgestimmt für: Mir egal

Andylu
beantwortet von Andylu am 7. Januar 2008 13:56
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Wahlcomputer heisst nicht "zuhause am PC abstimmen"! Das sind einfach ausgedrückt "Abstimmungsautomaten"! Die sind halt wesentlich schneller, als das herkömmliche Zählverfahren! Ich halte sie auch für "nicht manipulierbar"!

abgestimmt für: Ja
Kommentar von pjakobs am 7. Januar 2008 14:03

auf welcher Basis beruht Deine Meinung, die Dinger seien nicht manipulierbar?

Was ist der demokratische Wert von "schneller"?

Nur zur Info: Nedapp hat behauptet, sie seien absolut sicher. Der CCC konnte nach kurzer Zeit damit Schach spielen und hat ettliche Schwächen im System ausfindig gemacht.

pj

Kommentar von Simple_avatar2smallAndylu am 7. Januar 2008 14:25

Ich gehe von den allgemein üblichen Sicherheitsmassnahmen aus, die bei Wahlen in Deutschland vorgeschrieben sind und die ich aus meiner jahrelangen Tätigkeit als Wahlvorstand kenne!

Kommentar von pjakobs am 7. Januar 2008 14:35

ah! das heißt aber nicht, daß diese Maßnahmen hier ausreichend sind. Bei klassischen Wahlen habe ich immer ein Original der Stimmabgabe: den Stimmzettel. Das fehlt hier.

Die Stimme wird ausschließlich elektronisch erfasst und verarbeitet. Dabei stützt man sich auf weitgehend handelsübliche Komponenten ohne zusätzliche Sicherungssysteme. Die Nedapp Geräte sind aus den Glücksspielautomaten aus dem gleichen Haus abgeleitet und haben meines Wissens nach noch nicht einmal eine kryptographische Sicherung der abgelegten Daten. Als möglichen Vektor hat der CCC z.B. eine manipulierte CF Karte vorgeschlagen, die für einen versierten Eletroingenieur mit handelsüblichem Werkzeug (FPGA Design) ohne große Probleme herzustellen ist. Auch das System selbst ich nur unzureichend gegen Manipulation gesichert. Ich kann nur jedem raten, sich den oben verlinkten CCC Podcast anzuhören und dann ggf. Briefwahlunterlagen anzufordern.

pj

Kommentar von pjakobs am 7. Januar 2008 14:36

es hätte FPGA & Microcontroller heißen sollen...

Kommentar von Simple_avatar2smallAndylu am 7. Januar 2008 22:02

Manipulationen wurden auch schon bei der Urnenwahl vorgenommen und sind dort auch leichter zu verschleiern!

Kommentar von pjakobs am 7. Januar 2008 23:04

leichter zu verschleiern bezweifle ich. Elektronisch kann eine Stimme völlig spurlos verschwinden.


anonym
beantwortet von Nilpe am 7. Januar 2008 14:54
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Die Wahlbeteiligung würde besonders unter den Jugendlichen steigen. Die Frage des politischen Verständnisses ist eine andere und hat nichts mit der Abstimmungsmethode zu tun. Wer sich nicht für Politik interessiert, wird unabhängig davon politisch abstinent bleiben. Die dafür aufgewendeten Investitionen würden jedenfalls in kürzester Zeit amortisiert. Kein kostspieliges und umweltbelastendes Abstimmungsmaterial mehr, das vielerorts eh im Müll landet. Voraussetzung wäre natürlich ein manipulationssicheres System. In unserer digitalen Welt ist es eine Frage der Zeit, bis Online-Wahlen eingeführt werden. Und das ist gut so.

abgestimmt für: Ja
Kommentar von pjakobs am 7. Januar 2008 15:19

inwiefern würde es sich auf die Wahlbeteiligung auswirken, wenn man ein Knöpfchen drückt, statt ein Kreuzchen zu machen?

pj

Kommentar von Nilpe am 7. Januar 2008 17:15

Wie kommt denn der Wahlzettel zum Empfänger, nachdem das Kreuzchen gemacht ist? Schon der Gang zum Briefkasten ist für viele ein zu grosser Aufwand für etwas ohne direkten Nutzen. Die Jugendlichen bevorzugen progressive und moderne Methoden. Ich auch. Obwohl nicht mehr ganz so jung.

Kommentar von pjakobs am 7. Januar 2008 17:28

na ja... ein Computer etwa auf dem Status von 1985 ist nicht mehr wirklich progressiv (und das ist, was in den Nedapp Kisten steckt). Aber Du erwähnst natürlich einen guten Punkt: sind wir zu faul und zu desinteressiert für die Demokratie?

Kommentar von Nilpe am 7. Januar 2008 18:03

Wenn dem so ist, ist es wirklich nicht progressiv. Der Staat hat garantiert das nötige Kleingeld, um sein Netzwerk auf den neuesten Stand zu bringen. Ob wir faul sind? In den meisten Fällen schon. Ich würde es den "Taken for granted"-Effekt nennen. Dinge, um die wir (scheinbar) nicht zu kämpfen brauchen, nehmen wir als selbstverständlich hin. Würde das demokratische Wahlverfahren in Gefahr sein, würden um ein Vielfaches mehr Stimmbürger an die Urne bzw. zum E-Voting gehen.

Kommentar von pjakobs am 7. Januar 2008 18:19

ich hab oben, bei meiner eigenen Antwort, den Podcast des CCC zum Nedapp Hack verlinkt. Der ist recht interessant anzuhören.

Nebenbei: vor etwa einem halben Jahr sind in einer Lagerhalle der Firma Nedapp alle Wahlcomputer der Stadt Köln verbrannt. Sachschaden waren glaubich 16 Millionen EUR. Nedapp war nicht versichert. Ich weiß nicht, zu welcher Einigung man dort gekommen ist.

pj


vampire
beantwortet von vampire am 7. Januar 2008 14:57
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da muß ich ja trotzdem immer noch hinlatschen

abgestimmt für: Mir egal

anonym
beantwortet von Rolfe am 7. Januar 2008 15:15
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abgestimmt für: Ja

Samml
beantwortet von Samml am 7. Januar 2008 17:22
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abgestimmt für: Ja

Patrick37
beantwortet von Patrick37 am 7. Januar 2008 17:24
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abgestimmt für: Nein

teardrop1109
beantwortet von teardrop1109 am 8. Januar 2008 16:44
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Ich arbeite in einer Stadtverwaltung, die ja Kommunalwahlen usw. vorzubereiten und durchzuführen hat. Ich weiß, was da für zusätzliche Arbeit für ehrenamtliche Wahlhelfer und auch für die Mitarbeiter unserer Dienststelle dranhängt. Aber dennoch bin ich dagegen. Das wäre mir zu suspekt und undurchsichtig in Bezug auf Manipulationen.

abgestimmt für: Nein

Alexander Fleischer
beantwortet von Alexander Fleischer am 9. Januar 2008 16:51
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Warum sollte ich bei so etwas wichtigem wie meiner Wählerstimme einer holländischen Firma vertrauen, das diese korrekt gezählt wird (Quelltext gibts auch nicht...) ? Wie kann ich sehen, das bei der Auszählung / Ausrechnung der Ergebnisse nicht manipuliert wurde ?

abgestimmt für: Nein
Kommentar von pjakobs am 10. Januar 2008 16:07

in den Niederlanden hat man sich übrigens mittlerweile entschiden, die Dinger nicht mehr einzusetzen...




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