Frage von Schwampel, 109

Wäre HIV eine Seuche vom Ausmaß wie die Pest, wenn man heute medizinisch noch auf dem Wissensstand des Mittelalters wäre?

Damals hat die Pest ja so ca. ein Drittel der europäischen Bevölkerung dahingerafft.

Würde eine HIV-Pandemie die Menschheit stärker oder weniger stark dezimieren?

Bin dankbar für alle Überlegungen.

Antwort
von Ceres52, 43

Als Pandemie bezeichnet man eine länderübergreifende Infektionskrankheit, welche sich nicht wie die Epidemie nur auf einen bestimmten Ort beschränkt. Von dem her ist HIV die geößte Pandemie überhaupt.
Und nein, es würde sich niemals so verbreiten wie die Pest, da der Übertragungswege viel beschränkter sind, als bei der Pest. Und auch die Leute im Mittelalter, wären irgendwann draufgekommen, dass es sich beim Sex überträgt, weil sicherlich viele Prostituierte und deren Gäste erkrankt wären. Ok vielleicht hätte man sie alle auf den Scheiterhaufen geschmissen, aber es gab auch damals intelligente Menschen, die sicherlich drauf gekommen wären.

Antwort
von ArchEnema, 33

Da man Injektionsnadeln damals noch nicht kannte, bliebe vor allem Geschlechtsverkehr und konnatale Infektion als Übertragungsvektor.

Geschlechtskrankeiten aber gab es damals auch schon - man denke nur an die Syphilis. Die war damals (mangels Antibiotika) weit gefährlicher als heute HIV (und verzeichnet übrigens auch heute noch mehr Neuinfektionen pro Jahr als HIV).

Aber die Syphilis hat sich auch damals nicht zur Pandemie entwickelt. Weil die Übertragungswege - Geschlechtsverkehr - die Ausbreitung arg begrenzen. Während die Pest sich durch den Rattenfloh - damals unerkannt! - in jedes Haus schleichen konnte, musste man für die Syphilis schon "rumhuren".

Genauso auch bei HIV: Das Infektionsrisiko liegt bei vaginalem GV und sogar bei infizierten Injektionsnadeln bei deutlich unter 1%. D.h. im Schnitt muss man über 100x Sex mit einem/einer Infizierten haben, um sich anzustecken. Wenn man also nicht über alles herfällt, was bei 3 nicht auf den Bäumen ist, dann ist das Risiko HIV zu bekommen doch arg gering. "Sicherste" Methode sich anzustecken sind infizierte Blutkonserven (90% Risiko).

https://de.wikipedia.org/wiki/Vorlage:Tabelle\_Infektionsrisiko\_HIV

Somit ist die Möglichkeit einer Pandemie bei HIV so gar nicht gegeben.

Kommentar von Schwampel ,

syphillis hat sich nachdem aus der neuen welt eingeschleppt eigentlich zur einer pandemie entwickelt. hatte damals für ca. 50 jahre auch erheblich stärkere ausmaße als danach (ursache der abschwächung unklar).

und dass die möglichkeit zu einer pandemie bei hiv gegeben wird, sieht man doch im südlichen afrika, wo eine durchseuchung von über 20% erreicht wird. (wenn man da die nicht geschlechtstätigen, da z.b. zu alten abzieht, kommt man noch auf viel höhere raten). und da muss man halt bedenken, dass man das virus und seinen übertragungsweg mittlerweile nun mal kennt und gegenmassnahmen vornimmt.

Kommentar von ArchEnema ,

Das hängt natürlich von der Definition einer "Pandemie" ab. Ich hätte den Begriff wohl besser vermieden, weil die Definition viel zu schwammig ist.

Der Maßstab war jedenfalls die Pest. Und mit der ist HIV nunmal nicht vergleichbar, weil nicht ansatzweise so infektiös und tödlich.

Infizierst du dich mit der Pest, weil dich ein infizierter Rattenfloh beißt, dann bist du nach ca. einer Woche tot. Und dennoch wäre ohne Ratten(flöhe) das Ausmaß der Verbreitung sehr bescheiden. Bei HIV kriegst du nach 3-6 Wochen ein bisschen "Grippe". Und dann passiert erstmal ganz lang gar nix.

Die Pest kann dich quasi in der Nacht regelrecht anspringen. Für HIV musst du schon selbst wo "draufspringen".

Kommentar von Schwampel ,

ja? ich halte die definition eigentlich nicht für sonderlich schwammig.

ja, wie die erkrankungen übertragen werden und verlaufen weiß ich. mir gehts eigentlich eher um die zahl der erkrankten und daran verstorbenen und die könnte meiner ansicht nach durchaus in der gleichen größenordnung liegen.

Kommentar von ArchEnema ,

HIV ist aber der Definition nach (anders als die Pest) eben keine "Seuche". Eine schnelle Massenausbreitung ist hier nicht gegeben. Und der Verlauf ist eher chronisch als sonstwas.

Als Seuchen werden besonders virulente Infektionskrankheiten bezeichnet, für die ein schwerer Krankheitsverlauf sowie eine schnelle Massenausbreitung charakteristisch sind.

Quelle: http://flexikon.doccheck.com/de/Seuche

Somit kann HIV zwar als Pandemie bezeichnet werden, aber nicht als Seuche. Damit ist deine Frage immer noch mit "Nein" zu beantworten. ;-)

Expertenantwort
von Pangaea, Community-Experte für Gesundheit, 32

Das Leben im Mittelalter war hart und kurz. Nur wenige ziemlich privilegierte Menschen wurden  so alt, wie wir das als selbstverständlich ansehen.

Todesursache waren fast immer Infektionskrankheiten.

Da HIV unbehandelt nichts anderes macht, als die Empfänglichkeit für Infektionskrankheiten zu erhöhen, wären Menschen mit HIV vielleicht ein bisschen leichter an den vielen anderen Krankheiten gestorben, aber da die nicht mit HIV Infizierten ebenfalls daran starben, wäre das praktisch gar nicht weiter aufgefallen.

Es war ja nicht nur die Pest - es waren die Pocken, Fleckfieber, Lepra, Tuberkulose, Typhus, Cholera, Influenza, Kindbettfieber, außerdem die rheumatischen Fieber aufgrund von Streptokokkenerkrankungen, und natürlich Wundinfektionen nach Verletzungen, ob nun durch Unfälle oder Kriegshandlungen verursacht. Eine brutale Zeit.

Kommentar von Schwampel ,

aber die pest hat eben in epidemien die bevölkerung ganz europas erheblich dezimiert. und es würden ja auch die kinder schon bei der schwangerschaft, geburt und stillzeit infiziert werden. zahlen die ich gefunden habe gehen so von 40% aus, aber die rate wäre evtl. noch höher, da die kinder wohl länger gestillt wurden.

Kommentar von Pangaea ,

Mag sein - aber die Säuglingssterblichkeit war sowieso extrem hoch. Und ganz ehrlich: Wenn man sich mit HIV ansteckt, dauert es Jahre bis AIDS ausbricht. Aber die Menschen waren in diesen Jahren ohnehin extrem durch Infektionen gefährdet, auch ganz ohne HIV.

Ich glaube kaum, dass viele Menschen den Ausbruch von AIDS erlebt hätten. So wie sie ja auch fast nie Herzinfarkte oder Krebserkrankungen erlebten, die großen Killer unserer Zeit. Wer mit 26 im Kindbett stirbt, bekommt mit 55 keinen Brustkrebs, und wenn man mit 40 an Tuberkulose stirbt, bekommt man eben auch mit 60 keinen Herzinfarkt.

Antwort
von AlexBurner83, 60

Nein, da AIDS nicht sofort tötet wie die Pest, sondern bestenfalls erst nach Jahrzehnten. Es wäre damals also nicht aufgefallen, abgesehen davon dass zeitverzögert viele Menschen auffällig oft durch Infekte krank gewesen bzw. gestorben wären. Es gab auch noch nicht wirklich ausführliche Statistiken, wodurch man nach Jahrzehnten kein Muster erkennen hätte können. Interessant ist auch die Frage, wieviele Leute im Mittelalter an Krebs starben, weil es ja immer als eine Krankheit der Neuzeit angesehen wird. Tatsächlich wurde Krebs aber auch schon bei ägyptischen Mumien nachgewiesen.

Kommentar von Schwampel ,

es geht darum, ob die krankheit dazu geeignet gewesen wäre, im gleichen maße die bevölkerung zu dezimieren (oder eben weniger oder sogar mehr). die erkrankung hätte sich ja nahezu ungehindert ausbreiten können und es würden nun mal auch viele neugeborene durch schwangerschaft, geburt und stillzeit infiziert werden, die dann wohl die geschlechtsreife gar nicht mehr erleben.

Kommentar von AlexBurner83 ,

das kann man nur prozentuell ausdrücken, da zu der Zeit weniger Menschen auf der Welt gelebt haben, ist die Anzahl als solche zwangsläufig geringer.

Nein, in Relation wäre die Bevölkerung weniger dezimiert worden, da die Pest zu 100% tödlich war, AIDS aber insoweit nicht, da viele Menschen durch "normale" Arten zu Tode gekommen wären, noch bevor AIDS tatsächlich ausgebrochen wäre,  sodass AIDS nicht dafür verantwortlich gewesen wäre.

Antwort
von user8787, 39

Pandemien zeichnen sich auch dadurch aus, das wenn relativ schnell und oft verstorben wird ( siehe Pest, Cholera ) . 

Ansteckung ---- krank ----tot 

Bei HIV dauert der Prozeß von der Ansteckung bis zum Tod erheblich länger. Tückisch hierbei aber ist, das es in dieser Zeit zu verdammt vielen unentdecketen Neuansteckungen kommen kann. 

HIV verläuft zu Beginn quasi ohne Symptome...

Kommentar von Schwampel ,

Pandemien zeichnen sich auch dadurch aus, das wenn relativ schnell und oft verstorben wird ( siehe Pest, Cholera ) . 

pandemie bedeutet eigentlich nur dass sich eine infektion weltumspannend ausbreitet. ob und wie schnell und oft dabei verstorben wird, impliziert der begriff nicht.

HIV verläuft zu Beginn quasi ohne Symptome...

eben deswegen könnte sich die krankheit ja nahezu ungehindert ausbreiten und würde dauerhaft persistieren.

Antwort
von andre123, 51

Nein , da weit aus weniger ansteckend.

Im Gegenteil, hätten wir noch den medizinischen Stand des Mittelalters, würde sich Aids weniger schnell verbreiten, da durch das schnellere Versterben der Erkrankten eine Verbreitung  verlangsamt würde.

So makaber das klingt, gerade die höhere Überlebensdauer der Erkrankten insbesondere in Afrika durch verzögernde Medikamente erhöht die Ansteckungshäufigkeit für den Rest der dortigen Bevölkerung.

Aufklärungskampagnien etc. mal außen vor gelassen und unter der Voraussetzung der Ansteckungsweg sei bekannt gewesen

Kommentar von Schwampel ,


So makaber das klingt, gerade die höhere Überlebensdauer der Erkrankten
insbesondere in Afrika durch verzögernde Medikamente erhöht die
Ansteckungshäufigkeit für den Rest der dortigen Bevölkerung.


So makaber das klingt, gerade die höhere Überlebensdauer der Erkrankten
insbesondere in Afrika durch verzögernde Medikamente erhöht die
Ansteckungshäufigkeit für den Rest der dortigen Bevölkerung.


wer keine kondome nutzt oder bekommt, nutzt und bekommt im allgemeinen auch keine medikamente.

Kommentar von andre123 ,

doch durchaus !  Obgleich Kondome (aus unterschiedlichsten Beweggründen) häufig abgelehnt werden, ist in Süd und Westafrika die Versorgung mit Aidsmedikamenten ( i.d.R indische Generika fast flächendeckend gewährleistet)  

Kommentar von svenwie ,

Im Gegenteil, hätten wir noch den medizinischen Stand des Mittelalters, würde sich Aids weniger schnell verbreiten, da durch das schnellere Versterben der Erkrankten eine Verbreitung  verlangsamt würde.

Ich glaube hier muss man zwischen der Uebertragung der HI-Viren und dem Ausbruch von AIDS unterscheiden. Die Infektion wuerde sich schon weitaus schneller ausbreiten, wie es heute der Fall waere, aber viele wuerden den Ausbruch von AIDS aufgrund der geringeren Lebenserwartung nicht mehr erleben.

So makaber das klingt, gerade die höhere Überlebensdauer der Erkrankten insbesondere in Afrika durch verzögernde Medikamente erhöht die Ansteckungshäufigkeit für den Rest der dortigen Bevölkerung.

Eigentlich passiert das genaue Gegenteil. Die heutigen Medikamente wirken eigentlich allesamt so, dass Sie entweder die Infektion der T-Helferzellen unterbinden oder bei bereits infizierten Zellen die Produktion von neuen Viren unterbinden.

Wie auch immer - in jedem Fall wird die Virenkonzentration im Koerper drastisch reduziert, was wiederum die Zerstoerung des Immunsystems stoppt bzw. weitgehend verhindert. Ein angenehmer Begleiteffekt dieser Therapie ist es, dass durch eine kaum noch oder nicht mehr messbare Virenkonzentration, die Patienten als nicht mehr infektioes gelten.

Antwort
von kgunther, 12

Leider ist die HIV-Pandemie ganz aktuell nahezu ebenso schlimm wie die Pest im Mittelalter und in der Antike. Lediglich der Krankheitsverlauf ist unterschiedlich.                                                                                                Denn in den Hauptverbreitungsgebieten (Schwarzafrika) verläuft sie ungebremst, fast ohne Eingriffe der Behörden. In vielen Städten des Kontinents ist die Durchseuchung hoch oder sehr hoch, erst recht bei HWG-Personen.

Die einzige Maßnahme, die in Afrika getroffen wird, ist Reklame für die Verwendung von Kondomen. Das ist jedoch ein recht zweifelhaftes Mittel. Erstens stellt die Verwendung von Kondomen Anforderungen an die Beziehung, die in Afrika kaum je gegeben sind. Zweitens ist das Kondom selbst als Kontrazeptivum nur von "mittlerer Sicherheit". Zudem kann eine Frau nur an wenigen Tagen des Monats schwanger werden, infiziert kann sie aber an allen Tagen werden. Ansteckung kann zudem durch jeden Kontakt mit Schleimhäuten des Partners erfolgen.

Die Forschungspolitik in den Industriestaaten beschränkte sich nämlich darauf, Mittel zu finden, die nur die etwa 1% der Bevölkerung betreffen, die infiziert sind, und deren Infektion bekannt ist. Die 99% der Gesunden könnten geschützt werden, wenn Methoden erforscht würden, die Weitergabe des HIV bei Geschlechtsverkehr zu verhindern ("Transmissionsprophylaxe"). Solche Methoden sind bekannt (zB nach einem deutschen Patent), sie müßten nur genauer erforscht und entwickelt werden. Erfolgversprechende Projekte wurden in der BRD durch Verweigerung von Forschungsmitteln abgewürgt.

Antwort
von svenwie, 16

Ich denke, dass kann man aus mehreren Gruenden nicht miteinander vergleichen. 

1. Der Infektionsmechanismus von HIV und der Pest ist grundlegend unterschiedlich. 

Die Pest ist ein hochgradig ansteckende Krankheit, die sowohl durch Parasiten als auch durch Troepfcheninfektion uebertragen werden kann.

HIV hingegen laesst sich so einfach garnicht uebertragen, wenn man nicht gerade GV mit einem Infizierten hat. Natuerlich kann man sich auch auf anderen Wegen infizieren, allerdings finden fast alle Infektionen heutzutage durch ungeschuetzten GV statt.

Somit koennte man heute wie damals mit einem/einer HIV Positiven jahrelang zusammenleben, ohne das was passiert. Bei jemanden, der mit der Pest infiziert ist, kann ich mich schon infizieren, wenn ich dem nur einmal auf der Strasse begegne.

2. Einer der Hauptgruende, warum es damals zu einer solch schlimmen Pest Pandemie kam, waren die Hygienischen Zustaende. Man hatte eigentlich so ziemlich ueberall Abwaesser, Faekalien und Unrat 'herumliegen'. Das war natuerlich ein Paradies fuer Ratten und diese konnten praechtig gedeihen. Die Floehe dieser Ratten waren damals die wichtigsten Uebertraeger der Pest und dadurch, dass die Ratten nahezu ueberall waren, konnte sich die Pest natuerlich auch hervorragend ausbreiten.

Heutzutage hat man die Rattenproblematik (zumindest in den meisten Laendern) recht gut im Griff, so dass selbst bei einem Ausbruch der Pest, diese sich nicht so schnell ausbreiten wuerde, wie es damals der Fall war.

3. Zum Thema Pandemie : Im Mittelalter ging das 'normale' Volk wohl so gut wie garnicht auf Reisen. Wenn, dann waeren es die Wohlhabenden, die mal eine Reise antraten - und diese waren dann wohl auch wesentlich kuerzer als sie es heute sind. Man muss dran denken, dass die damals mit Pferden und Kutschen unterwegs waren und die einfacheren Leute dann auch eher zu Fuss. Amerika war noch nicht entdeckt und Asien war wohl auch noch nicht wirklich erforscht. Wenn man mal weit nach Osten kam, dann war es wohl der Nahe Osten, allerdings glaube ich auch nicht, dass der damals eines der Hauptreiseziele war.

Heutzutage haben wir Bahnen, Flugzeuge und Schiffe, die in kuerzester Zeit sehr weite Entfernungen zuruecklegen koennen und Menschen fliegen taeglich um den Erdball. Da ist es natuerlich weitaus einfacher fuer eine Krankheit, sich ueber die Welt zu verteilen. 

Damals spielte sich sowas wohl eher recht lokal ab - wobei das bei diesen hochinfektioesen Pandemien wie der grossen Pest natuerlich auch groessere Ausmasse annehmen konnte.

Meiner Meinung nach haette eine HIV Pandemie damals wie heute recht aehnlich ausgesehen und waere mit der Pest nicht vergleichbar gewesen. 

Ich denke, es haette wohl ein paar mehr Infizierte gegeben, wie es heute der Fall ist (das ist wohl heute der fortschrittlichen Medizin geschuldet), allerdings war auf der anderen Seite die Lebenserwartung damals nicht so wirklich hoch und da stellt sich dann die Frage, ob einer dann ueberhaupt an den Folgen der Infektion gestorben waere oder an durchaus gaengigeren Todesursachen. 

Damals sind die Leute noch recht haeufig z.B. an einer Blinddarmentzuendung oder an einer Sepsis gestorben. Heutzutage gibt es das immer noch, allerdings weitaus seltener.

Heute ist es fast normal, dass die meisten Menschen ueber 70 Jahre alt werden - damals erlebten viele das 40 Jahr nicht.

Ich glaube, heute hat man die HIV Pandemie in den westlichen Laendern recht gut im Griff - damals haette das durch die weitaus geringere Lebenserwartung und die recht lange Zeit die eine HIV Infektion benoetigt bist man AIDS entwickelt, keinen so grossen Unterschied gemacht.

Antwort
von palindromxy, 37

Nein, denn es wird komplett anders übertragen und lässt sich besser verhindern.

Kommentar von Schwampel ,

aber man wüsste ja gar nicht, wie es übertragen wird. man erkrankt an AIDS doch auch erst jahre nach der ansteckung. da wird es schwer eine verbindung zum ursächlichen ungeschützten geschlechtsverkehr herzustellen.

Kommentar von AlexBurner83 ,

HIV  "entsteht" ja nicht bei Geschlechtsverkehr, sondern wird lediglich durch diesen übertragen. Hauptsächlich haben das Safaritouristen in der Nachkriegszeit eingeschleppt, die unwissend, oder auch nicht Affenfleisch etc. verspeist haben.

Kommentar von palindromxy ,

Man wüsste, dass Leute die keinen GV hatten nicht infiziert sind. So dumm waren die Leute damals nun auch wieder nicht.

Antwort
von Eselspur, 33

Glaube ich nicht.

Wir wissen genau, wie HIV übertragen wird - das hätte man im Mittelalter auch gewusst und genauso verhindern können wie heute.

Kommentar von user8787 ,

Das glaube ich nun nicht. Keiner wusste wie Syphilis & Co übertragen wurden. 

Im Mittelalter hatte man noch keinen bezug zu Viren und Bakterien. 

Kranke Leute galten eher als verflucht oder vom Teufel bessen . 

Kommentar von palindromxy ,

Natürlich wusste man wie Syphilis übertragen wurde.

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