Frage von Lasse16, 191

Wäre ein Anschluss Oblast-Königsberg schädlich gewesen?

Hi,

ich führe momentan eine Diskussion mit ein paar Freunden über das Exklave Oblast Kaliningrad (Königsberg). Dem Gerücht nach soll ja 1990 die UdSSR der jungen Bundesrepublik den russischen Teil des ehemaligen Ostpreußens inklusive Königsberg angeboten haben. Alt-Kanzler Kohl soll dies allerdings auf Rücksicht der Reaktionen der West-Alliierten abgelehnt haben. Nun diskutieren wir ob ein Anschluss vorteilhaft oder schädlich gewesen wäre. Meiner Ansicht nach hätte ein Anschluss nationalistische Gefühle entfacht die zur Anfechtung der 2+4-Verträge (Abtretung der deutschen Ostgebiete jenseits der Oder-Neiße-Linie als Bedingung zur Wiedervereinigung) geführt hätten. Zudem hätten die West-Alliierten mit Besorgnis und Nervosität auf die Neugründung eines Preußischen "Staates", den sie ja erst 1947 zerschlugen, reagiert. Einige meiner Freunde sind allerdings der Ansicht, dass eine Annahme des Oblast-Kaliningrad (Königsberg) uns unser Nationalgefühl, das wir seit 1945 mehr oder weniger verbergen, zurückgegeben hätte. Zudem hätte. laut ihnen, ein großes Stück Kulturgut sowie der Gründungsort Deutschlands (Preußen gilt ja, unter Bismarck, als Begründer Deutschlands, zurückgewonnen werden können, der uns unsere preußische Vergangenheit zurückgebracht hätte.

Nun wollte ich fragen.. Welcher Meinung stimmt ihr zu? Wäre eine Annahme des Oblast vorteilhaft oder schädlich gewesen?

Ich danke für die Antworten schon im Voraus :)

Antwort
von BjoernWilhelm, 67

Erst mal zum historischen Hintergrund:

Dass Gorbatschow Deutschland die Rückgabe des sowjetischen Teils von Ostpreußen angeboten habe, ist ein Gerücht, das im Internet so gern und so oft weitergestreut wird, dass man bei einer Google-Suche massenhaft darauf stößt, in mannigfaltigen Varianten und mit den phantastischsten Ausschmückungen. Die Legende hat aber wohl einen wahren Kern: 1990 soll ein sowjetischer Generalmajor der deutschen Botschaft in Moskau Gespräche über die "Frage des nördlichen Ostpreußens" angeboten haben. Das war 2,5 Monate vor der Unterzeichnung des 2+4-Vertrags. Die deutsche Seite hat abgewunken. Das hat jedenfalls der Spiegel 2010 berichtet:

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/wiedervereinigung-moskau-bot-verhandlu...

Klar wird daraus nur: Es war kein direktes Angebot von Gorbatschow oder der sowjetischen Regierung, und es wurde mit keinem Wort eine Rückgabe Ostpreußens angesprochen. Ob der Generalmajor von der Regierung autorisiert war, was das Ziel des Vorstoßes war - zumindest aus den mir zugänglichen Informationen bleibt das alles unklar. Vorstellbar ist, dass das auf eine Art Freihandelszone hinauslaufen sollte, mit der das Königsberger Gebiet wirtschaftlich entwickelt werden sollte.

Kann man sich aber auch vorstellen, dass die Regierung das Gebiet an Deutschland abstoßen wollte? Ausgeschlossen! Damals gab es ja die Sowjetunion noch, und das Gebiet war noch keine Exklave wie heute. Die Sowjetunion war gerade dabei, ihre Verbündeten in Osteuropa zu verlieren. Das war schon ein Schock für die Weltmacht. Und da sollte sie noch eigenes Territorium, auf dem fast ausschließlich Russen wohnen, an den Westen abgeben? Egal ob verschenkt oder teuer verkauft - Gorbatschow hätte sich in der Sowjetunion unmöglich gemacht mit einem solchen Vorschlag. Daher gibt es auch die Vermutung, das Ganze könnte eine Finte gewesen sein, um Gorbatschow zu diskreditieren. "Die Regierung führt Geheimverhandlungen, um russische Erde und sowjetische Militärstützpunkte an den Westen zu verschleudern!" Mit der Schlagzeile hätte man einen Putsch beginnen können. Und geputscht wurde dann 1991 ja tatsächlich.

Hätte Deutschland auf das Angebot eingehen sollen? Zu der Zeit wurde über die Wiedervereinigung von BRD und DDR verhandelt. Schon davon waren nicht alle ehemaligen Alliierten spontan begeistert. Gerade die Briten und Franzosen hatten Bedenken gegen ein so großes und starkes Deutschland. Manche befürchteten, ein wiedervereinigtes Deutschland würde in früheres Machtstreben verfallen. Solche Ängste würden sich natürlich bestätigt fühlen, wenn mit der Wiedervereinigung sich Deutschland plötzlich um Ostpreußen bemühen würde. In Polen würden alle Alarmglocken angehen, dass als nächstes doch auch die polnischen Grenzen wieder in Frage gestellt würden. Solche Verhandlungen hätten das Potential gehabt, schlimmstenfalls die 2+4-Verhandlungen zu sprengen. Erst recht natürlich, wenn Gorbatschow deswegen gestürzt worden wäre und z. B. eine Regierung aus Militärs an die Macht gekommen wäre. 

Wäre eine Rückgabe für Deutschland verlockend? Ganz nüchtern betrachtet wohl kaum. Deutschland hätte eine mehrere 100 km entfernte Exklave bekommen, die fast ausschließlich von Russen bewohnt ist, vernachlässigt, mit Altlasten verseucht, wirtschaftlich wohl nicht selbständig lebensfähig. Selbst die Wiedervereinigung haben wir noch nicht verdaut.

Ich denke: Über das Finanzielle hinaus ist es natürlich ein Stück ehemaliges Deutschland, um das man bei realistischen Chancen hätte verhandeln müssen. Nur war das weder damals noch heute realistisch. Die Risiken allein schon der Aufnahme von Verhandlungen waren dagegen groß und unkalkulierbar, was man dafür bekäme eine absehbare finanzielle und politische Belastung. Letztlich hätte sich kein vernünftiger Staatsmann auf so etwas eingelassen. Ich halte es ohnehin für ausgeschlossen, dass jemals ernsthaft eine Rückgabe im Raum stand.

Das Nationalgefühl wäre meines Erachtens mit Königsberg auch nicht schneller oder mehr zurückgekommen als mit der Wiedervereinigung. Das ist heute kein Vergleich mehr mit der Zeit vor 1989!

Als "Gründungsort Deutschlands" kann man Königsberg übrigens wirklich nicht bezeichnen. Die Hauptstadt Preußens war damals Berlin, nicht das abgelegene Königsberg. Nur am Rande: Meines Wissens hat Ostpreußen vor 1871 staatsrechtlich nie zu "Deutschland" gehört - weder zum Heiligen Römischen Reich deutscher Nation noch zum Deutschen Bund.

Kommentar von HansH41 ,

"Meines Wissens hat Ostpreußen vor 1871 staatsrechtlich nie zu "Deutschland" gehört - weder zum Heiligen Römischen Reich deutscher Nation noch zum Deutschen Bund"

Richtig. Königsberg war Krönungsort Preussens und gehörte immer nur zu Preussen. Zum Deutschen Reich erst ab Bismarcks Reichsgründung. 

Kommentar von Karl37 ,

Du vergisst den Vertrag von Wehlau aus dem Jahr 1618.

Kommentar von PatrickLassan ,

Der Vetrrag von Wehlau ist aus dem Jahr 1657. Was er mit dem Thema zu tun haben soll, ist mir unklar.

Kommentar von BjoernWilhelm ,

Durch den Vertrag von Wehlau wurde (Ost)Preußen 1657 unabhängig von Polen, zu dem es bis dahin gehörte. Teil Deutschlands wurde es damit aber noch lange nicht.

Expertenantwort
von PeVau, Community-Experte für Politik, 72

Es gab kein solches offizielles Angebot. Es gab einen Alleingang eines sowjetischen Generals, der wohl in der damaligen Umbruch- und Chaoszeit sein eigenes Süppchen damit kochen wollte.

Mit einer Abtrennung der Oblast Kaliningrad und einer anschließenden Angliederung an Deutschland hätte man viel zu vielen auf die Füße getreten.

Da wären zunächst die Bewohner dieser Oblast gewesen. Das sind in erster Linie Russen, die nach dem zweiten Weltkrieg dort angesiedelt wurden und dieses Gebiet als legitime Kriegsbeute betrachteten und nicht im Traum daran gedacht hätten, es wieder herzugeben. Die Tatsache, dass darunter auch viele sowjetische Militärs waren, hätte das noch verstärkt. Die Oblast Kaliningrad in NATO-Hand - ein Kreml-Chef, der dieses Angebot ernsthaft gemacht und durchgezogen hätte, hätte das zumindest politisch nicht überlebt.

Dann wären die Polen gewesen, die einen solchen Schritt kaum akzeptiert hätten. Eine "Rückgabe" Ostpreußens wäre für die Polen nur das Vorspiel für eine Rückgabe ehemaliger deutscher Gebiete im heutigen Polen gewesen. Unvorstellbar!

Die Westalliierten sahen in der Bundesrepublik zwar einen wichtigen Partner, doch hatten die gar kein Interesse daran, die Bundesrepublik noch größer und mächtiger zu machen, als sie durch die Einverleibung der DDR werden würde. Ihnen war es wichtig, eine deutsche Hegemonie in Europa so lange wie möglich oder für immer zu verhindern. Die wären damit nie einverstanden gewesen und das Projekt Vereinigung hätte daran scheitern können.

Die Bundesregierung hatte daran kein Interesse, weil es mehr gravierende Probleme gegeben hätte, als eventuelle Vorteile.

Langer Rede kurzer Sinn, es war eine Schnapsidee, die politisch nie ernsthaft in Erwägung gezogen wurde.

Antwort
von HansH41, 87

Ich kann mich noch gut erinnern, wie schwierig die Wiedervereinigung war. Nicht wegen der Russen, nein, Gorbatschow war ein edler Mann. Wegen der westlichen Alliierten, an der Spitze Margaret Thatcher. Sie, die mit der Handtasche auf den Tisch geschlagen hat, wenn sie sich nicht durchsetzen konnte, hat Kohl immer wieder gefragt, ob er vergessen hätte, dass Deutschland den Krieg verloren hat. Erst nachdem die Amerikaner (Reagan) der Wiedervereinigung zugestimmt haben, und sich die Franzosen enthalten haben, blieb ihr Wiederstand erfolglos.

Was glaubt ihr, wieviel Gegenwind Kohl bekommen hätte, wenn er auf das Angebot Königsberg zurückzubekommen, eingegangen wäre.

Kommentar von Lasse16 ,

Ich bin leider erst 18. Folglich habe ich die Wende verpasst. Kannst du mir etwas über diese Britin und den damaligen Ablauf berichten?

Kommentar von HansH41 ,

Ich könnte dir persönliche Eindrücke berichten, da ich damals in England studiert habe. Aber das kannst du nicht schulisch verwerten. Lies nach bei 

Klaus-Rainer Jackisch Eisern gegen die Einheit Magaret Thatcher und die deutsche Wiedervereinigung

oder

http://www.sueddeutsche.de/politik/deutsche-einheit-fuer-thatcher-war-deutschlan...

http://www.spiegel.de/einestages/margaret-thatcher-und-die-wiedervereinigung-a-9...

http://www.zeit.de/2000/40/Ein_englisches_Dilemma

Kommentar von HansH41 ,

Ich hörte gerade dir Rede des damaligen US-Außenministers Baker am Sarge von Dietrich Genscher, die er auf Deutsch schloss mit den Worten: "Gott segne Deutschland".

Das wäre Margaret Thatcher nie von den Lippen gekommen.

Antwort
von Ruenbezahl, 87

Grenzänderungen sollten nie von oben herab, sondern von unten, das heißt von der jeweiligen Bevölkerung, entschieden werden. Es wäre sicher interessant gewesen zu erfahren, wie die heutige Bevölkerung von Königsberg über einen eventuellen Anschluss an die BRD denkt. Es gibt ja dort auch Bestrebungen, ähnlich wie in St. Petersburg wieder offiziell zum historischen Namen Königsberg zurückzukehren. Viele Königsberger sind ja gar nicht glücklich darüber, dass ihre Stadt nach Michail Iwanowitsch Kalinin benannt wurde, der als Vorsitzender des Präsidiums des Obersten Sowjets der UdSSR und damit als formelles Staatsoberhaupt der Sowjetunion den Befehl zur Ermordung von mindestens 12.000 polnischen Offizieren (Katyn) gegeben hat.

Kommentar von Lasse16 ,

Ja ich habe davon gehört, dass die Kaliningrader die preußische Vergangenheit wiederbeleben möchten und den Namen Königsberg wieder tragen wollen. Was meinsr du denn wie eine solche Abstimmung enden würde und Putin dem überhaupt zustimmen würde. Ist natürlich ein riesiges wen und was.

Antwort
von willom, 91

Nun......., meinem Kenntnisstand nach gab es kein konkretes " Angebot " über die  Rückgabe von bestimmten Ostgebieten, wohl aber tatsächlich sowas wie einen deutlichen Hinweis darauf, daß man für Gespräche oder Verhandlungen in der Richtung offen sei.

Ohne Zweifel hätte Deutschland den Wiederaufbau auch dieser Gebiete zusätzliche zur ehemaligen DDR noch relativ problemlos stemmen können, die Frage wäre nur gewesen was die damaligen Bewohner der jehweiligen Regionen dazu gesagt hätten, plötzlich auf sowas wie deutschem Staatsgebiet zu leben.

Ich persönlich finde " was wäre gewesen wenn "-Überlegungen zu dieser Thematik sehr spannend, da es ja für den Fall einer tatsächlichen Rückübereignung jener Territorien eine Vielzahl von unbekannten Faktoren gegeben hätte.

Die Frage wäre auch, wie groß der Teil der damaligen deutschen Bevölkerung gewesen sein dürfte, der eine Rückübereignung tatsächlich positiv gesehen hätte...: schließlich war zumindest den Westdeutschen das ehemalige Ostpreussen und Königsberg inzwischen stark entfremdet, von den wenigen die tatsächlich noch dort gelebt haben mal abgesehen.

Ich denke, man hätte speziell mit der Oblast Kaliningrad die Möglichkeit gehabt, irgendeine Art von binational verwalteter Zone zu erschaffen......: zum Nutzen der damals russischen Bevölkerung Kaliningrads, zum Nutzen der Bundesrepublik und zum Nutzen der damals noch existierenden UDSSR

Allerdings stellt sich im Angesicht der Entwicklungen seitdem auch die Frage, wie dauerhaft derartige Absprachen nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion noch gewesen wären..

Kommentar von Lasse16 ,

Ich halte dieses hätte wäre wenn auch spannend aber meinst du nicht auch, dass wir es uns folglich ganz schön mit den Amis und den Polen verscherzt hätten?

Antwort
von JBEZorg, 85

Kohls Position war besonnen. Auch wenn die Volksverräter, die damals in der SU an der Macht waren bereit waren ihre Mütter in die Sklaverei für eine Paar DM zu verkaufen heisst es nicht, dass Deutschland zuschnappen sollte. Die weitreichenden politischen Konsequenzen würden evtl. tatsächlich zu grossen Spannungen führen, vor allem mit Polen. Kohl wollte die Wiedervereinigung(natürlich mit seinem Namen drauf) unter Dach und Fach bringen, aber ohne etwaige weitere Probleme entstehen zu lassen.

Kommentar von Lasse16 ,

Es ist schade das die polnische Regierung uns heute trotzdem im ein schlechtes Licht rücken, während wir uns bei der polnischen Bevölkerung, denke ich, weitgehend rehabilitiert haben.

Antwort
von voayager, 65

Unter keinen Umständen darf das russische Staatsgebiet des ehemaligen Ostpreußens an Deutschland zurückgegeben werden! Dies würde den Nationalismus und Imperialismus Deutschlands nur auf verderbliche Weise stärken.

Dann ist es ja auch so, die SU hatte in opferreichen Kämpfen Hitler-Deutschland niedergeungen, dabei abermillionen Menschen verloren. dieser mühselige Sieg wurde eh nicht ausreichend belohnt, denn die Ziele des Potsdamer Abkommens wurden von den USA und der jungen Bundesrepublik torpediert, die Spaltung Deutschlands gezielt von den Vereinigten Staaten sowie Adenauer herbeigeführt. Auch aus einem neutralen, antimilitaristischen, antimonopolistischen Deutschland wurde nichts, obwohl dies der große Wunsch der SU war. Reparationen tätigte zwar die DDR, nicht jedoch die BRD, auch da bestand eigentlich eine Bringschuld.

So bleibt unterm Strich nur die Hinzunahme Teile Ostpreußens an die UdSSR und danach Russlands, sowie die Reparationszahlungen der DDR, plus Arbeit der Kriegsgefangenen bis 1955.

Ich kann mir schon vorstellen, dass der Verräter Gorbatschow und der Verräter Jelzin an einen Ausverkauf dieser Enklave gedacht haben, doch zum Glück wurde nichts aus derlei Ansinnen.

Kommentar von Lasse16 ,

Soweit ich weiß war Deutschland, sofern es zu der Zeit existierte, gar nicht an den Potsdamer Konferenzen und den folglichen Entscheidungen beteiligt oder irre ich mich da?

Kommentar von voayager ,

Deutschland war natürlich nicht am Potsdamer Abkommen beteiligt, schließlich stand es als Verbrecherstaat am Pranger und hatte zudem eine totale Niederlage erhalten. Es wäre ja noch schöner als aschön gewesen, wenn ausgerechnet Deutschjland an der Potsdamer Konferenz teilgenommen hätte. Die Vertreter der Siegermächte hätte man dann ja ins Irrenhaus einsperren müssen.

Kommentar von HansH41 ,

Du hast recht: aus einem vereinigten und neutralen Deutschland nach österreichischen Vorbild wurde nichts. Auch die sog. Stalin-Note wurde nicht ausgelotet, oder hintertrieben. Leider. Adenauers Slogan "Keine Experimente" zog eben mehr als alle gesamtdeutschen Experimente.

Nicht recht hast du, wenn du meinst, nur die DDR hätte Reparationen an die SU gezahlt. Du ignorierst die Heimat und das Vermögen der Vertrieben, das an Polen und die SU gefallen ist.

Kommentar von voayager ,

Meist fiel das Vermögen von Vertriebenen aber an Polen, die SU hatte davon weniger Nutzen.

Antwort
von 1988Ritter, 71

Bei allen Betrachtungsweisen fehlt mal wieder das Wesentliche.

Nach 1945 erfolgte in den deutschen Ostgebieten eine völkerrechtswidrige Vertreibung und Enteignung von Millionen von Deutschen.

Dieser Verstoß gegen das Völkerrecht, und das Unrecht was diesen Deutschen angetan wurde, hätte zumindest geheilt werden können.

Das ist von deutschen Politikern allerdings vehement boykottiert und verweigert worden. 

Der Grund findet sich darin, dass die Politik Ängste hatte, andere Vertriebene, wie Sudetendeutsche oder Schlesier, würden sich gleichsam Hoffnung auf Rückgabe ihres Eigentums machen.

Kohl schlug das Angebot aus Rücksichtnahme auf Polen aus. Polen hat große Teile Deutschlands im Bereich der Ostsee und natürlich Schlesien für sich völkerrechtswidrig annektiert. Das Verhältnis zu Polen wäre durch die Rückgabe schwer belastet worden.

Kommentar von Lasse16 ,

Mein Großvater stammt selbst aus dem ehemaligen Ostpreußen und berichtete uns, dass die Russen verhältnismäßig fair mit ihnen umgingen während die Polen sie misshandelten. Ich weiß auch das die Vertreibung der Deutschen gegen das Völkerrecht war aber irgendwie haben die Polen Feuer mit Feuer vergolten weil wir ja selbst eine Vertreibung eingeleitet haben. Ist es denn heute immer noch illegal oder wurde es 1990 abgeschlossen?

Kommentar von 1988Ritter ,

Es wurde politisch entschieden. Abgeschlossen ist da gar nichts, da das Völkerrecht nicht geändert wurde.

Kommentar von dataways ,

Träum weiter, 1988Ritter! Der Zug ist so etwas von abgefahren, da kannst Du nur mit den Ohren schlackern. Abgesehen davon, dass es völkerrechtlich verbindliche Verträge mit Polen und der Sowjetunion, deren Rechtsnachfolger Rußland ist, gibt, wer soll denn die Ostgebiete besiedeln, außer den Menschen, die zur Zeit dort leben?

Willst Du dort hinziehen? Was hindert Dich? Die EU garantiert die Niederlassungsfreiheit.

Kommentar von 1988Ritter ,

Klar garantiert die EU NIederlassungsfreiheit. Garantiert sie aber auch meine Verfügungsberechtigung und das Eigentum über meine Ländereien ? Alleine in Schlesien 8 Häuser und 10 Ha Land, dazu noch Wald und Gräber.

Kommentar von dataways ,

Garantiert sie aber auch meine Verfügungsberechtigung und das Eigentum über meine Ländereien ?

Gegenfrage: Was ist eigentlich aus den Prozessen geworden, die die Nachfahren von Ex-Junkern so um 2003/2004 angestrengt haben? Und ist nicht auch für solche Vertriebenen 1952 das Lastenausgleichsgesetz vom Bund eingeführt worden?

Kommentar von HansH41 ,

Das Schicksal der Vertriebenen wurde in der DDR vollkommen totgeschwiegen und in der BRD verharmlost, belächelt und nicht ernst genommen. Dabei haben nur die Vertriebenen mit dem Verlust ihrer Heimat und ihres Vermögens die Reparationen bezahlt, die eigentlich die gesamte deutsche Bevölkerung hätte tragen müssen. Gedankt wurde es ihnen nicht.

Kommentar von dataways ,

Dabei haben nur die Vertriebenen mit dem Verlust ihrer Heimat und ihres Vermögens die Reparationen bezahlt, die eigentlich die gesamte deutsche Bevölkerung hätte tragen müssen.

Hat sie doch. Die Lastenausgleichsleistungen betrugen bis Ende 1982 insgesamt rund 115 Mrd. DM.

Kommentar von 1988Ritter ,

Ja und......Im Verhältnis von dem was gestohlen wurde ein Tropfen auf den heißen Stein.

Zudem eine Mogelpackung, da Teile des Lastenausgleichs in die Renten eingeflossen sind.

Kommentar von dataways ,

Zudem eine Mogelpackung, da Teile des Lastenausgleichs in die Renten eingeflossen sind.

Einen Zuschuss zur Rente nennst Du Mogelpackung?

Kommentar von 1988Ritter ,

Ja natürlich.....es kommt ja nicht den Vertriebenen zu gute, sondern der Allgemeinheit.

Kommentar von dataways ,

Also wenn Vertriebene Lastenausgleich bekommen, kommt ihnen das nicht zugute, sondern der Allgemeinheit? Das musst Du mir mal erklären.

Kommentar von HansH41 ,

Meine Großmutter hat 8000 DM Lastenausgleich als Zuschuss zum Bau eines Hauses bekommen, das 250.000 DM gekostet hat. Der Wert des verloren gegangenen Hauses war (bedingt durch die Lage) etwa 500.000 DM.

Keine passende Antwort gefunden?

Fragen Sie die Community