Frage von Pr4nkster, 186

Wäre das noch Notwehr?

Wenn man rein theoretisch in einer Situation ist in der andere Menschen in unmittelbarer Nähe stehen und von einer Person mit Waffe beschossen werden und dann die Möglichkeit hat den Täter zu überwältigen und ihn eigentlich festhalten könnte sodass er keine Gegewehr mehr leisten kann aber man stattdessen ihm seine Waffe entwendet und ihn damit aus der Nähe erschiesst würde dass dann als Notwehr zählen? Weil durch das Festhalten würde der rechtswidrige Angriff nur temporär abgewendet werden und durch dass Erschiessen des Täters würde er dauerhaft abgewendet werden.

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Antwort
von wilees, 112

Spätestens wenn Du ihm die Waffe entwendet hättest, wäre der Einsatz der Waffe durch Dich kaltblütiger Mord.

Kommentar von Winterfell7102 ,

Korrekt!

Kommentar von uni1234 ,

Nein. Nicht korrekt!

Kommentar von uni1234 ,

Wenn überhaupt dann wohl Totschlag.

Kommentar von Pr4nkster ,

wusste garnicht dass zwischen kaltblütigem, rachsüchtigem und angriffslustigem Mord unterschiedem wird Danke!

Kommentar von ich500 ,

Wenn er denn Täter aus furcht, schrecken oder verwirrung erschießt, was in einer solchen situation nicht verwunderlich wäre, könnte dies auch eine Notwehrüberschreitung nach §33 StGB darstellen. Er würde dann nicht bestraft werden

Kommentar von wilees ,

..........Weil durch das Festhalten würde der rechtswidrige Angriff nur temporär abgewendet werden und durch dass Erschiessen des Täters würde er dauerhaft abgewendet werden.........

" Das würde dann sicherlich zum § 33 StGB passen " Ironie off.

Kommentar von mistergl ,

Und was mist mit dieser Situation:

Der FS entwendet dem Täter die Waffe, der gibt sich aber leider dadurch nicht geschlagen und greift erneut scharf an. In dem Moment fällt erst der Schuß. So hab ich seine Frage interpretiert.

Ich denke keine Zivilperson erschießt jemanden, der sich nach Entwendung der Waffe mehr oder weniger ergibt bzw nicht mehr angreift. Selbt die erprobtesten Egoshooter Freunde hier, würden da einen Rückzieher machen.

Eigentlich kann man so seicht gestellte Fragen nicht mit juristischem Feingefühl beantworten. Man muss den genauen Verlauf kennen.

Expertenantwort
von uni1234, Community-Experte für Recht, 97

Notwehr ist gem. § 32 StGB die Verteidigung gegen einen rechtswidrigen, gegenwärtigen Angriff auf ein rechtlich geschütztes Interesse. In dem Moment, indem man dem Täter die Waffe entwendet, ist der Angriff in der Regel auch beendet. Dann liegen die Voraussetzungen der Notwehr nicht mehr vor.

Auch die Voraussetzungen eines Notstandes nach § 34 StGB würden nicht mehr vorliegen, da hier ebenso eine gegenwärtige Gefahr erforderlich ist.

Grundsätzlich wäre der Schuss nach Entwendung der Waffe daher strafbar.

Kommentar von mistergl ,

In dem Moment, indem man dem Täter die Waffe entwendet, ist der Angriff in der Regel auch beendet.

Nein. Wird die Person, die die Waffe entwendet hat, erneut vom Täter angegriffen, ensteht so eine neue Situation. Und genau darauf will der FS hinaus, denk ich.

Kommentar von uni1234 ,

Das steht da nicht, oder? Und solange dass da nicht steht macht es keinen Sinn darüber zu spekulieren. Ansonsten müsste man auch noch darüber nachdenken was passiert wenn der Täter seine Cousins anruft oder noch ein Messer im Ärmel hat...

Antwort
von Mycroft24, 1

Also... da ich hier keine richtige Antwort auf den ersten Blick gesehen habe...

Wenn du die Waffe entwenden kannst nimmst du danach Abstand lädst die Waffe durch, und richtest sie auf den Angreifer und sagst so was wie bleib genau da wo du bist o.ä. und bittest eine von den anderen Personen die Polizei zu verständigen. Wenn der Angreifer jedoch auf dich zugeht schreist du ihn an mit stopp oder ich schieße o.ä. und wenn er immer noch weiter macht, darfst du im Rahmen der Notwehr handeln und schießen.

Denn grundsätzlich gilt folgendes:

Muss ein Opfer fürchten, dass seine "rechtlich geschützten Interessen" oder die eines anderen verletzt werden, darf es sich wehren. Dazu gehören:

das Leben, die körperliche Unversehrtheit, die sexuelle Selbstbestimmung, Eigentum und die Ehre

In diesem Fall wäre klar deine körperliche Unversehrtheit durch einen gegenwärtigen Angriff gefährdet. Und solange der Angreifer dir nicht klar körperlich unterlegen wäre und du die Schusswaffe gar nicht brauchen würdest um den Angriff abzuwehren, sondern keine andere Möglichkeit siehst, deine körperliche Unversehrtheit zu gewährleisten, ist es im Rahmen der Notwehr.

Antwort
von mistergl, 13

Also ich denke, so wie du die Situation darlegst, ist es definitiv eine Straftat ohne irgendwelche mindernden Umstände, ausser vielleicht geistige verwirrtheit, wegen der besondern Situation. Denn der Täter war schon überwältig.

Ich hatte bei meiner anderen Antwort interpretiert, das der Täter erneut angreift, um zb seine Waffe zurück zugelangen. Aus dieser Situation heraus erschießt du ihn dann. Dann wäre der Tatbestand in Bezug auf eine Notwehrhandlung, glaub ich, etwas spezieller und nicht so eindeutig.

Kommentar von Pr4nkster ,

okay Danke für deine Antwort!

Antwort
von Recyte, 107

In diesem Falle könntest du die Person ja auch einfach festhalten,wie erwähnt,da ist das erschließen ja eigentlich nicht nötig.

Aber wenn die Person sich irgendwie befreien sollte und weiter um sich schießt und du keine andere Wahl hast,darfst du das tun was nötig ist um sie zu stoppen.

Antwort
von Galgenvogel1993, 81

Ich würde dazu ja sagen, speziell, wenn die Situation unübersichtlich ist, oder keine Fluchtwege zur Verfügung stehen. Notwehr muss zwar das mildeste erforderliche Mittel sein, aber der Verteidiger muss sich auf keine Risiken bei der Verteidigung einlassen, und die beste Chance den Angriff Risikolos zu beenden wäre den Täter mit der eigenen Waffe zu erschießen (man weiß nicht, wie kampfbereit er ist, ob er weitere Waffen hat, ob Komplizen anwesend sind etc.)

Antwort
von mistergl, 81

Also ich würde sagen, das hängt sehr stark von der Beweislage ab ob und wie du dabei verurteilt wirst.

Wenn du, bzw dein Anwalt, beweisen kannst (evtl durch Zeugen), das du wirklich in einer Situation warst, in der dir keine andere Wahl hattest als zu schiessen .

Denk dran, wei sind hier in Deutschland und nicht der USA. Wenn du jemanden mit einer Waffe erschießt, kommt es 100% zu einer Ermittlung und höchstwahrscheinlich Gerichtsverhandlung.

Sicherlich kannst du nicht der Polizei sagen: ey der hat mich angegriffen, da hab ich geschoßen: Polizei: Na wenn das so ist, dann gute Heimfahrt.

Kommentar von PatSich ,

Jaja die von den deutschen Medien gemachte Fantasievorstellung der USA.

Genau wie in Deutschland wird auch in den USA nach Waffeneinsatz ermittelt ob es Notwehr war.

Antwort
von Recyte, 78

In diesem Falle,wäre das Notwehr,da du Personen in deiner Nähe das Leben damit rettest.

Was man immer bedenken muss ist,ob man das ganze auch anders hätte lösen können.

Du musst ihn ja nicht direkt erschießen,oft langt auch nur ein gezielter Schlag,aber in so einer Situation ist es egal was du machst,Hauptsache die Gefahr ist dann außer Gefecht.

Antwort
von kevin1905, 53

Natürlich ist das Notwehr.

Laut einem nicht vor allzulanger Zeit ergangenen Urteil kann ich auch einem fliehenden Einbrecher in den Rücken schießen, wenn er mein Hab und Gut mich führt. Selbst das kann Notwehr sein.

Ich finde die Formulierung von § 32 StGB recht eindeutig.

Kommentar von Pr4nkster ,

cool

Kommentar von uni1234 ,

Wenn der Einbrecher mit dem Hab und Gut flieht, dann ist der Angriff auf das Eigentum auch noch gegenwärtig. In der Fragestellung dürfte der Angriff dagegen bereits beendet gewesen sein, da die Gefahr wohl nur von der Waffe ausging. Daher dürfte keine Notwehrlage mehr vorliegen.

Kommentar von kevin1905 ,

Dann mag ich noch eben auf § 33 StGB verweisen.

Antwort
von ThommyGunn, 28

Nein, außer er wollte dir die Waffe wiederum entwenden.

Antwort
von phantasma1, 29

das wäre keine notwehr mehr, sondern mord. dafür wandert derjenige ein.

Kommentar von uni1234 ,

Mord ist wohl ein bißchen weit hergeholt. Fahrlässige Tötung oder Totschlag, je nachdem was der Schütze sich dabei gedacht hat.

Kommentar von phantasma1 ,

fahrlässige tötung sicherlich nicht. immerhin hat er mit absicht getötet und nicht aus versehen

Antwort
von Winterfell7102, 83

Notwehr bedeutet, sich zu wehren mit dem geringsten effizientesten zu Verfügung stehendsten Mittel. Sprich, wenn du beschossen wirst und du ein Eisenrohr und eine Schusswaffe hast, zählt die Schusswaffe als Mordwaffe und die Eisenstange als Notwehr, weil sie das geringste Mittel darstellt, was du hast und mit dem man jemanden töten bzw. kampfunfähig machen kann. Hättest du nur eine Waffe, dürftest du diese Benutzen, da deine häne nicht als effektiv genug gewertet werdn. Wenn du deinen gegner also mit dem Schaft deiner Waffe erschlägst ist das Notwehr. Wenn du auf ihn schießt wird das aber vor Gericht wieder kritisch angesehen. Flucht ist immer die erste und beste Lösung.

Kommentar von Pr4nkster ,

wenn ich eine Waffe und ein Eiserohr habe und vor mir einer steht mit ner Waffe dann ist wohl logisch die eigene Schusswaffe zu benutzen anstat ihn auf eine Weise mit dem Rohr zu schlagen ohne zu wissen ob er danach noch Angriffsfähig ist und notwehr meint dass man seinen Angreifer abwendet § 32 Notwehr (1) Wer eine Tat begeht, die durch Notwehr geboten ist, handelt nicht rechtswidrig. (2) Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden. Vorherige Gesetzesfassungen

Kommentar von Winterfell7102 ,

Ein
Eisenrohr stellt in diesem Fall aber das geringste Mittel dar. Wenn du einen Panzer hast und jemand schießt mit der Schusswaffe auf ihhn, dann jagst du ihm auch keine Granate in den Schädel. Ausserdem reicht ein Eisenrohr, glaub mir. Da hast du wohl zu viel Rambo geguckt.

Kommentar von uni1234 ,

Zunächst einmal ist das "geringst effizienteste" Mittel natürlich nicht erforderlich, das wäre auch Schwachsinn, weil man sich dann mit einem Löffel verteidigen müsste.

Es stimmt dagegen, dass - wenn man mehrere Mittel zur Verfügung hat - man sich für das mildere Mittel entscheiden muss. Allerdings hat das ganze - und damit auch Deine Antwort - relativ wenig mit der ursprünglichen Frage zu tun, da es nicht um die Notwehrhandlung, sondern um die Notwehrlage geht.

Kommentar von Winterfell7102 ,

Ein Löffel würde in einer solchen Situation nicht ausreichen um jemanden Kampfunfähig zu machen. Das meine ich mit "Effektiv". Und in geschilderter Situation wäre es natürlich keine Notwehr.

Kommentar von uni1234 ,

Du hast aber das geringst effizienteste Mittel gefordert. Nicht das mildeste. Das macht durchaus einen Unterschied.

Kommentar von Winterfell7102 ,

ein Löffel zählt nicht als effizientes Mittel...

Kommentar von kevin1905 ,

Notwehr bedeutet, sich zu wehren mit dem geringsten effizientesten zu Verfügung stehendsten Mittel.

Nein. Notwehr bedeutet objektiv eine Straftat zu begehen um einen rechtswidrigen Angriff gegen sich oder einen Dritten abzuwehren oder zu beenden.

Es findet keine Bemessung der Verhältnismäßigkeit statt.

Wenn jemand mit einer Axt ausholt um jemand anderen zu töten und ich habe ein M16 kann ich das gesamte Magazin in dem versuchten Mörder/Totschläger entleeren.

Objektiv Totschlag, subjektiv nicht strafbar.

Kommentar von Friedel1848 ,

@Kevin1905 da wird ganz viel durcheinander geworfen. Richtig ist, dass bei der Notwehr keine Bemessung der Verhältnismäßigkeit stattfindet. Richtig ist aber auch, dass die Notwehr "geboten" sein muss (siehe § 32 StGB). Diese Gebotenheit bedeutet: Der Verteidiger muss erstens ein geeignetes Mittel einsetzen und zweitens unter allen gleich geeigneten Mitteln das mildeste (= für den Angreifer am ungefährlichste). Wenn also der Verteidiger den Angriff genauso gut und endgültig abwenden kann, indem er ein milderes Mittel anwendet, dies aber nicht tut, sondern das schwere Mittel anwendet, dann macht er sich strafbar; das Verhalten ist nicht mehr durch Notwehr gedeckt.

Bsp.: A schlägt B auf offener Straße zusammen und nimmt ihr ihre Wertgegenstände ab. C sieht das und will eingreifen. Er hätte folgende Möglichkeiten: a) er könnte A festhalten, notfalls ihn schlagen, um ihn kampfunfähig zu machen, weil A dem C körperlich deutlich unterlegen und der C darüberhinaus durchtrainierter Kampfsportler ist.
b) er könnte seine Waffe herausziehen und den A erschießen.

Beide Mittel beenden den Angriff endgültig und sofort. Das mildere Mittel wäre Möglichkeit a). Wenn C dennoch Möglichkeit b) ergreift, dann macht er sich strafbar.

Darüber hinaus stellt die Rechtsprechung zusätzliche Anforderungen an den Gebrauch von Schusswaffen im Rahmen der Notwehr. Wenn möglich muss eine dreistufige Anwendung erfolgen: zuerst muss der Verteidiger den Schusswaffengebrauch androhen, anschließend einen Warnschuss abgeben und erst dann auf den Täter schießen. Natürlich wird diese Voraussetzung nur dann gefordert, wenn es für den Verteidiger überhaupt möglich und erfolgsversprechend war. Stürzt der Anrgeifer auf den Verteidiger zu, dann entfallen die ersten Schritte natürlich und die Schusswaffe darf sofort scharf eingesetzt werden. Hinzu kommt aber noch die Überlegung, dass auch ein nicht tödlicher Schuss, der die gleiche Wirkung hätte wie ein tödlicher (nämlch den Angriff sofort und endgültig zu beenden) ein milderes Mittel wäre ggü dem tödlichen Schuss.

Diese ganzen Dinge sind erstmal Theorie. In der Praxis bestehen hier natürlich oft Beweisprobleme, was aber nichts an der Richtigkeit der Angaben ändert. Ein Richter wird in jedem Einzelfall überprüfen, wie der Sachverhalt genau aussah und auf dieser Grundlage den Sachverhalt rechtlich bewerten.

Bei dieser Bewertung spielt übrigens auch der Unterschied objektiv / subjektiv eine Rolle. Handelt der Täter objektiv nicht in Notwehr, weil ein anderes Mittel milder gewesen wäre, aber er dachte, dass ihm kein anderes milderes Mittel zur Verfügung stände (er sich also Umstände vorstellt, die zwar so nicht gegeben sind, bei ihrem Vorliegen ihn aber wegen Notwehr gerechtfertigt hätten), dann liegt ein sogenannter Erlaubnistatbestandsirrtum vor, der die Strafbarkeit entfallen lässt.

Antwort
von howelljenkins, 70

wenn du weiss bist und das in den USA machst und der angreifer nicht weiss ist, wird das mit hoher wahrscheinlichkeit als notwehr angesehen.

wenn du das in deutschland machst, wird man dir fragen stellen in die richtung, wieso du denn, wenn du schon eine schusswaffe bedienen kannst, nicht nur in arm oder bein geschossen hast.

ich bin froh, dass ich in deutschland lebe.

Kommentar von Pr4nkster ,

ja ich auch

Kommentar von Galgenvogel1993 ,

Du bist froh, dass du in Deutschland lebst, weil Gerichte unerfüllbare Erwartungen in Notwehrsituationen an dich stellen?

Kommentar von howelljenkins ,

ich bin froh, dass ich in deutschland lebe, weil doch immer noch sehr viele leute es hier unverhaeltnismaessig finden, jemanden zu erschiessen, egal aus welchem grund.

Kommentar von Galgenvogel1993 ,

Es geht in Notwehr nicht um "Verhältnismäßigkeit" sondern darum einen rechtwidrigen Angriff zu beenden. Und erschießen ist dafür sehr effektives Mittel, wenn es die Situation ermordet. 

Und sag: Du hast einen Typen, der das Feuer in eine Menge eröffnet. Du hast eine Waffe in der Hand, mit der du nicht verfehlen kannst. Erschießt du den Täter oder nicht?

Kommentar von Galgenvogel1993 ,

lol, da wollt ich "erfordert" schreiben und tippe "ermordet" xD

Kommentar von howelljenkins ,

"eine waffe, mit der ich ihn nicht verfehlen kann" ... fantasieszenarien kann man nur mit fantasieszenarien beantworten:

ich rufe "freeze, miami vice", und wenn er nicht die waffe fallen laesst, schiesse ich sie ihm aus der hand ... -.-

Kommentar von Galgenvogel1993 ,

Dieses Szenario war dazu gedacht die Aussage 

"ich bin froh, dass ich in deutschland lebe, weil doch immer noch sehr viele leute es hier unverhaeltnismaessig finden, jemanden zu erschiessen, egal aus welchem grund."

zu hinterfragen. Wenn man moralische Überzeugungen hinterfrägt braucht es keine unbedingt realistischen Szenarien (siehe das "Trolley Problem")

Kommentar von howelljenkins ,

wenn das ein trolley-problem szenario sein sollte, hast du das dilemma entweder einzubauen vergessen, oder du hast das szenario bloed beschrieben.

warum sollte ich ihn erschiessen, wenn ich ihm auch die waffe aus der hand schiessen kann oder ihn verletzen, ohne ihn zu toeten?

es gibt in deinem szenario gar keinen moralisch vertretbaren grund, den mann zu erschiessen, da es andere moeglichkeiten gibt, ihn auszuschalten.

Kommentar von mistergl ,

Ich würde sagen, du darfst eben einfach in Deutschland keine Waffen zur Verteidigung benutzen. Egal was passiert und egal wie kurz der Moment war, in der du die Waffe in der Hand hattest und wem sie gehört. Das ist in viele Situationen eh nicht nachvollziehbar, da hier die meisten Waffen illegal bzw scharz gehandelt sind. Ohne irgendwelche Scheine oder Nachweise.

Das muss dir klar sein, wenn du versuchst die Welt oder einige Menschen zu retten, wobei der Täter eine Waffe benutzt. In dieser Situation ist Zivilcourage nicht angebracht und auch nicht gefordert von dem Staat.

Kommentar von Galgenvogel1993 ,

Doch, man darf in Dland Waffen zur Verteidigung benutzen.

Und selbst wenn ich dafür in den Knast käme, hätte ich in so einer Situation die Chance und Geistesgegenwart um den Täter zu töten, würde ich es tun. Die rechtlichen Konsequenzen wären mir das sowas von egal.

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