Frage von MrMcSauerkraut, 109

Verstoßen die mögliche Umsetzung von TTIP und die Verantwortlichen für dessen Umsetzung gegen das Grundgesetz?

Man nehme nur einmal den allseits bekannten Art. 20 (2): Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Durch die Schiedsgerichte geht die Gewalt allerdings von Unternehmen aus.

Artik. 21 (2) Parteien, die nach ihren Zielen oder nach dem Verhalten ihrer Anhänger darauf ausgehen, die freiheitliche demokratische Grundordnung zu beeinträchtigen oder zu beseitigen oder den Bestand der Bundesrepublik Deutschland zu gefährden, sind verfassungswidrig. Über die Frage der Verfassungswidrigkeit entscheidet das Bundesverfassungsgericht.

Wenn TTIP umgesetzt wird, sehe ich jedenfalls die freiheitliche demokratische Grundordnung durch die Schiedsgerichte beeinträchtigt, wenn nicht sogar ausgehebelt.

Wenn dem so ist, müsste das doch sehr ernste Konsequenzen haben, oder?

Antwort
von whabifan, 33

Nein, die Staatsgewaltg geht ja weiterhin vom Staat aus. Immerhin ist es der Staat der TTIP unterschreibt und ratifiziert. Der Staat steht noch immer über TTIP. Das ist das Gleiche wie bei allen internationalen Abkommen. Von privaten Schiedsgerichten geht ja keine direkte Gewalt aus. Diese sprechen nur Urteile aus. Niemand wird vom Schiedsgericht an sich gezwungen sich daran zu halten. 

Artikel 21 (2) bezieht sich auf politische Parteien. Ein Schiedsgericht ist keine politische Partei. Deine Bezüge zu diesem Artikel sind also komplett aus dem Kontext gerissen.

Kommentar von MrMcSauerkraut ,
Niemand wird vom Schiedsgericht an sich gezwungen sich daran zu halten. 

Wenn ein Schiedsgericht eine Entscheidung trifft, muss man sich doch daran halten, oder?

Ich nehme mal ein spontanes hypothetisches Beispiel: Schiedsgerichte entscheiden, über eine einschränkende Einfluss von Betriebsräten. Dann kann ich doch besagten Einfluss nicht mehr geltend machen und würde gegen die gesetzgebende Entscheidung des Schiedsgerichts verstoßen, obwohl die Funktion von Betriebsräten doch sicher in dem ein oder anderen Gesetz festgelegt ist, oder?

Kommentar von whabifan ,

Nein. Nur wenn die Partei die den Prozess verloren hat sich nicht daran hält, dann kann die Partei die gewonnen hat vor ein staatliches Gericht ziehen. Dieses sorgt dann dafür dass das Urteil ausgeführt wird. Ein Schiedsgericht ist nicht anderes wie ein ganz normaler Vertrag, von denen jeder Mensch quasi täglich welche abschliesst. Wenn sich A oder B (oder irgendeine weitere Partei) nicht an das vorher vereinbarte hält, dann sorgt der Staat dafür dass die Abmachung exekutiert wird. 

Ich verstehe natürlich die Probeme mit Schiedsgerichten. Es kommen Urteile wo es um Unmengen an Geld geht dabei raus. Die Politik wird durch Schiedsgerichte gelähmt. Regierungen und Parlamente können keine Entscheidungen treffen weil sie das Risiko einer Klage vor einem Schiedsgericht nicht eingehen dürfen. Für die Unternehmen ist es ein riesiges Geschäft. Dank Investititonsschutzabkommen können Firmen mit einer Fabrik haufenweise Geld machen, ohne diese Fabrik überhaupt bauen zu müssen. Sie müssen nämlich nur den Staat aus Schadensersatz verklagen. Obwohl es sich ja de facto nicht unbedingt um Schadensersatz handelt, sondern eher um einen "ausgebliebenen hypothetischen Profit" der nie erwirtschaftet wurde (und ebensowenig versteuert). 

Für die Politik ist es eine Gratwanderung. Einerseits will die Politik keine Schiedsgerichte, was absolut normal ist. Andrerseits will die Politik aber grosse Unternehmen ins Land locken. Dies schafft Arbeitsplätze, Industrie, Einkommen unter Form von Steuern. Deshalb einigen sich die Parteien dann eben auf solche Investitionsschutzabkommen, weil die Unternehmen am längeren Hebel sitzen. Wenn die deutsche Politik bei einem Unternehmen nicht nachgibt, dann baut das Unternehmen seine Fabrik halt in Frankreich oder Polen zb. Deshalb sollte man sich nicht so sehr über die Politik in puncto Schiedsgerichte aufregen. Merkel findet es auch nicht toll wenn Deutschland Millionen und Milliarden an Vattenfall zahlen muss. Es wird immer gefragt wieviel Deutschland zahlen muss wegen Schiedsurteilen oder wie oft Deutschland angeklagt und verurteilt wurde. Dies ist aber die falsche Frage meiner Meinung nach. Man müsste eher fragen wie oft Deutschland nicht angeklagt wurde. 

Antwort
von Pestilenz2, 41

Was nicht passt, wird passend gemacht.

TTIP ist länderübergreifend und quasi ein kind von lobbyisten.

Glaubst du wirklich das da das volk entscheiden darf ?

Das einzige was man selber tun kann ist solange iwas zu unterschreiben oder aufzubrgehren das eine volksabstimmung /volksentscheid vonstatten geht.

Kommentar von MrMcSauerkraut ,

Frage ist, ob TTIP eindeutig dem Grundgesetz widerspricht oder, ob es doch nur eine Sache der Auslegung ist?

Der Mindestlohn, für den sich Bürger durch die Bundestagswahl 2013 ausgesprochen haben, könnte dadurch wieder rückgängig gemacht werden. Dass das passieren wird, ist natürlich nicht definitiv, aber man sieht ja an anderen Freihandelsabkommen, wie beispielsweise zwischen den USA und Kanada, dass Unternehmen alle profithemmenden Regulationen umgehen wollen.

Ist es ein undemokratisches Handeln, wenn dann das bei der einer möglichen Umsetzung von TTIP wissentlich in Kauf nimmt?

Kommentar von whabifan ,

Das wird schwierig. Gesetzabstimmungen per Referendum/Volksabstimmung gibt es auf Bundesebene nicht. So etwas gibt es nur auf Länderebene. Aber wir sind halt in einer repräsentativen Demokratie. 

Ob TTIP dem GG widerspricht kann man überhaupt nicht sagen, da die Inhalte von TTIP noch nicht veröffentlicht sind. Wie willst du also da eine verfassungswidrigkeit feststellen. Ausserdem, macht euch mal keine Sorgen, Deutschland verfügt über eine sehr gute Verfassungsjustiz. Das BVG ist äusserst kompetent im europäischen Vergleich. Vergleicht mal das BVG mit dem CC in Frankreich.

Kommentar von MrMcSauerkraut ,

Ich mache mir Sorgen, weil ich den Eindruck habe, moralische Vorstellungen verschieben sich immer mehr. Das Grundgesetz wurde nach dem Krieg verfasst, um eine demokratische Grundsätze zu gewährleisten. Was bringt das aber, wenn es immer mehr aufgeweicht wird?

Das ist alles sehr ernst und sollte alle nicht nur zum Nachdenken, sondern auch zum Handeln, unabhängig von möglichen Misserfolgen anregen, oder nicht?

Kommentar von whabifan ,

Das mag möglich sein und ist auch eine sehr interessante Frage. Trotzdem will ich jetzt nicht über Moral reden, das sind Gespräche die ich lieber bei ein paar Bier in einer Bar führe. Die demokratischen Grundsätze werden eigentlich nicht wirklich aufgeweicht, es ist eher dass ich den Eindruck habe dass die Leute unzufriedener mit der Politik sind. Aber die Leute sind doch irgendwie andauernd unzufrieden mit der Politik. 

Nachdenken sollte man immer. Sich informieren und nachdenken ist wichtig. Eine Demokratie ist auch immer nur so gut wie die Bürger. Wenn alle nur rumschreien und keiner konstruktiv mitdenkt, dann ist eine Demokratie nichts wert. Handeln sollte man auch, aber bitte dabei den gesetzlichen Rahmen beachten. Es bringt keinem etwas irgendwelche Polizeiautos vor der EZB in Frankfurt in Brand zu stecken. Dies kann man zwar auch als "Handeln" bezeichnen, ist aber eher sehr blödes und sinnfreies "Handeln". lg 

Kommentar von MrMcSauerkraut ,

Ich bin zwar anderer Ansicht als Du, möchte Dir aber trotzdem für Dein engagiertes Antworten danken! :-)

Kommentar von whabifan ,

Gerngeschehen. :) 

Antwort
von 230VoltLutscher, 77

ja alle Urteile wären dann nichtig, weil der gesetzliche Richter fehlt

und Ausnahmegerichte verboten sind

Kommentar von MrMcSauerkraut ,

Wie habe ich denn das zu verstehen?

Kommentar von PatrickLassan ,

230voltlutscher hat etwas merwkürdige Vorstellungen, das ist alles.

Kommentar von MrMcSauerkraut ,

Und Du? Kannst Du mir Deine Sicht der Dinge schildern? Ich würde mich freuen. :-)

Antwort
von egglo2, 36

Wahrscheinlich hat TTIP einige Haken und Ösen.

Warum sonst, sollten die Verhandlungen so geheim ablaufen?

Kommentar von MrMcSauerkraut ,

Ich weiß irgendwie nicht, was ich von solchen kurzen Antworten halten soll. Das hat für mich so den Anschein von Resignationn frei nach dem Motto: ja, ist doof, was da alles passiert, aber man muss das eben akzeptieren...

Es gibt ja Kampagnen gegen TTIP, aber müsste nicht jeder wild aufschreien, wenn er sich die Bedingungen von TTIP mal vor Augen führt??

Kommentar von egglo2 ,

Natürlich ist es eine Art Resignation. Im Falle TTIP hast du ja noch nicht mal die Möglichkeit dich objektiv zu informieren, gegen was willst du dann argumentieren?

Du kannst nur grundsätzlich gegen die Geheimniskrämerei protestieren, was aber keinen Verantwortlichen juckt.

Oder denkst du, die Amis werden zurückschrecken, wenn sich Protest in Europa regt? Niemals.

Insofern ist es schon so, dass man realistisch betrachtet, nichts dagegen unternehmen kann.

Kommentar von MrMcSauerkraut ,

Wo kommen wir denn hin, wenn man alles mit der Begründung man kann ja doch nichts tun, akzeptiert? Moralische Vorstellungen werden doch immer mehr aufgeweicht. Selbst wenn man nichts ändern könnte, was ich ja noch immer anzweifle, sollte man doch trotzdem seinen Willen dazu kundtun, oder?


P.S. ACTA ist im Jahr 2012 auch an Protesten gescheitert. Und vor ein paar mehr Jahren war auch schon ein Freihandelsabkommen (MIA) mit der EU geplant, das ebenso an Protesten gescheitert war..


Meinst Du noch immer, man könne nichts tun?

Kommentar von egglo2 ,

Stimmt, was du schreibst. Aber was machst du konkret? Ich bin auch mit vielen Dingen, die bei uns laufen, nicht einverstanden und vertrete meine Meinung auch bei Gesprächen, die man mit Freunden oder Kollegen führt. Aber was macht man schon wirklich konkret? Bist du da weiter als ich und tust wirklich etwas konkretes, was einen Eindruck auf "die Poitik" haben kann?

Kommentar von MrMcSauerkraut ,

Ich war hin und wieder auf Demonstrationen und ich informiere mich über TTIP und andere mir schwierige politische Entscheidungen, wie auch den Militäreinsatz in Syrien.

Zugegeben: das ist nicht viel. Du würdest wahrscheinlich sagen, dass es auf die Politik keinen Eindruck macht. Aber legitimiert mein "Wenigtun" das Nichtstun oder "Wenigtun" anderer?

Kommentar von egglo2 ,

Hey MrMcSauerkraut, was die Rechtfertigung angeht, hast du sicherecht. Ich denke, insgesamt geht es unserer Bevölkerung noch zu gut um wirklich aufzustehen, schließe mich da ein, will die Schuld keineswegs anderen in die Schuhe schieben.

Aber leider ist es wohl so, dass ein Volk erst dann insgesamt aufbegehrt, wenn es ihm insgesamt nicht mehr so gut geht.

Kommentar von whabifan ,

Sogut wie alle Gesetze werden geheim ausgearbeitet. 

Kommentar von MrMcSauerkraut ,

Ich hatte den Eindruck, dass bei dem Mindestlohn mehr Transparenz gegeben war.

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