Frage von Seminu, 61

Verspricht nicht der Buddhismus das Ende allen Leidens für alle Zeiten?

Andererseits lehrt er, dass man nur ins Nirvana kommt, wenn man 100% im Hier und Jetzt ist.

Wie kann man aber 100% im Hier und Jetzt sein, wenn man an ein Ende für alle Zeiten glaubt?

Im Hier und Jetzt gibt es keine Zeit, also auch weder ein Ende noch ein Anfang.

Es kann sowieso nicht nur ein Anfang und ein Ende geben.

Was war denn vor dem Anfang und wird nach dem Ende sein?

Ist die Schöpfung, die Entstehung allen Lebens eine einmalige Angelegenheit?

Oder ist viel eher das Leben ein Kreislauf, dass wenn alles ins Nirvana eingegangen ist, die Entstehung von allem Leben wieder von vorne beginnt und dies in ewiger Abfolge?

Könnte es nicht sein, dass Buddha dies eigentlich lehrte, doch die Menschen verstanden es nicht, oder brauchten die Aussicht auf ein Ende allen Leidens für alle Zeiten als inneren Halt?

Das ist ja auch verständlich, denn die Vorstellung, dass all dieses schreckliche Leiden auf dieser Erde, und vielleicht noch auf milliarden weiterer Planeten nie aufhören wird, ist wirklich unerträglich!

Expertenantwort
von Enzylexikon, Community-Experte für Buddhismus, 21

Ich bin Buddhist und werde dir gerne meine Meinung hierzu sagen

Was war denn vor dem Anfang und wird nach dem Ende sein?

Der Buddha machte keine Angaben zu metaphysischen Themen, nannte einige Fragen sogar unbeantwortbar (avyakrita) und erklärte, sich damit zu befassen, werde keine Antworten liefern

Zu diesen Fragen gehören laut Palikanon beispielsweise

  • Ist die Welt endlich, unendlich, beides oder gar nichts davon?
  • Existiert ein Buddha nach dem Tod, oder nicht?
  • Habe ich schon einmal existiert?
  • Werde ich in der Zukunft existieren?

Deine Fragen nach der Schöpfung und der Entstehung des Lebens werden im Buddhismus nicht behandelt, auch wenn es natürlich Legenden gibt.

Moderne Buddhisten verweisen daher auf die Naturwissenschaften, da sich der Buddhismus eher mit der Natur des Geistes befasst, als mit existentiellen Fragen.

dass wenn alles ins Nirvana eingegangen ist

Das Nirvana soll das endgültige Verlöschen jener Impulse sein, die Lebewesen in den Kreislauf der Wiedergeburten treiben.

Wenn es diese Impulse aus den falschen Geisteshaltungen (Gleichgültigkeit, Anhaftung, Ablehnung) nicht mehr gibt, soll auch die Grundlage für neue Existenzen enden.

Soweit zumindest die Theorie.

Könnte es nicht sein, dass Buddha dies eigentlich lehrte,

Möglich ist vieles, doch in den mir bekannten buddhistischen Schriften gibt es keinen Hinweis auf die von dir geäußerte Theorie, das nach dem Nirvana aller Wesen eine neue Existenz beginne.

Daher ist das vielleicht eine nette Theorie, aber meines Wissens nach durch keine angebliche Aussage des Buddha belegt.

dass all dieses schreckliche Leiden auf dieser Erde, und vielleicht noch auf milliarden weiterer Planeten nie aufhören wird, ist wirklich unerträglich!

Damit bist du dann schon eher im Bereich des Hinduismus, wo explizit von anderen Welten oder Planeten (Lokas) erzählt wird.

Wiedergeburt als psychologisches Modell

Übrigens gibt es auch buddhistische Lehren, denen zufolge die Wiedergeburt überhaupt nichts mit den Ereignissen nach dem körperlichen Tod zu tun hat.

Das habe ich bereits hier mal erklärt;

https://www.gutefrage.net/frage/wenn-es-die-wiedergeburt-wirklich-geben-sollte-w...

Da der Buddha zu allzu abgehobenen Dingen schwieg, scheint mir diese Deutung deutlich schlüssiger, als die übliche Reinkarnationslehre.

Doch letztlich weiß es mit absoluter Sicherheit natürlich niemand und so steht es jedem frei, zu glauben, was er will. :-)

Kommentar von Seminu ,

Danke für deine aufschlussreichen Antworten!
Offen bliebe jetzt noch diese Frage:

Wie kann man aber 100% im Hier und Jetzt sein, wenn man an ein Ende für alle Zeiten glaubt?

Kommentar von Enzylexikon ,

Wie kann man aber 100% im Hier und Jetzt sein, wenn man an ein Ende für alle Zeiten glaubt?

Man kann sich damit begnügen, sich selbst ganz der Praxis zu widmen, anstatt auf ein fernes Ziel wie das Nirvana zuzustreben.

Ich drücke es mal so aus:

Wenn ich nichts zu tun habe, sind fünf Minuten Langeweile bereits unerträglich. Habe ich aber eine Aufgabe, vergeht eine Stunde wie im Flug,.

Wenn ich also mit einem Auge immer auf die Ewigkeit schiele, verpasse ich die Gegenwart, die eigentlich der Schlüssel ist.

Kommentar von Seminu ,


Hmm....    Dann hafte ich also an dieser Aufgabe an, um der Langeweile auszuweichen?
Ist nicht gerade die Langeweile das Tor zur Erleuchtung?
Für mich heisst die Konsequenz daraus nicht, nicht auf ein Ende des Leidens, die Erlösung im Nirvana zu schielen, sondern die Langeweile in der Ewigkeit zu akzeptieren, denn erst dann bin ich hundert % in der Gegenwart.

Kommentar von Enzylexikon ,

Eine Aufgabe muss nicht per se eine Anhaftung sein - jede achtsam ausgeführte Tat, trägt das Erwachen in sich.

Anhaftungen sind sie dann, wenn wir unser "Glück" oder unsere "Zufriedenheit" von ihnen abhängig machen.

Wenn man ganz in der Handlung aufgeht, dann erfährt man das Erwachen in diesem Augenblick.

Falls man die Langeweile als totale Erfahrung der Gegenwart akzeptieren kann und so erwacht, ist das natürlich sehr schön und aus Theravada-Sicht evtl. sogar wünschenswert (Konzept des Arhat, Pratyekabuddha).

Im Mahayana-Buddhismus geht es aber darum, nicht selbstzufrieden in seinem Moment des Erwachens zu schwelgen, sondern sich aus dieser Erfahrung heraus um andere zu bemühen.

Für einen Mahayana-Buddhisten, der dem Bodhisattva-Gelübde folgt,  ist das eigene Nirvana ohne besondere Bedeutung und auch das eigene Erwachen befähigt einen lediglich dazu, aus dem Erwachen heraus anderen zu helfen.

Dadurch ist der Mahayana-Buddhist nicht mit einem Auge auf das Nirvana gerichtet, sondern bemüht sich auch zum Wohle der Anderen, damit sie das Nirvana finden können.

Kommentar von Enzylexikon ,

Ob es tatsächlich irgendwann ein ultimatives Parinirvana (vollständiges Verlöschen) für alle zuvor leidenden Wesen geben wird, weiß natürlich kein Mensch zu sagen.

Deshalb bin ich der Ansicht, dass man eben stattdessen ganz in der Praxis aufgehen sollte, denn durch diese erfahren wir das Erwachen und können Anderen ebenfalls zu dieser befreienden Erfahrung verhelfen.

Ob es dann irgendwann ein echtes "Game over" gibt, ist für mich persönlich dabei ohne Belang.

Bildlich gesprochen; Wenn ich dabei bin, alle Ertrinkenden auf ein Schiff zu schleppen, ist mir egal, ob es vielleicht irgendwo eine Küste jenseits des Horizonts gibt.

(entschuldige bitte, das Beispiel klingt so latent missionarisch, daher möchte ich an dieser Stelle nochmal deutlich sagen, dass der Buddhismus nicht das einzige Fahrzeug/Schiff ist).

Kommentar von Seminu ,

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Für mich ist es aber schon ziemlich wichtig, ob das Leben ein ewiger Kreislauf ist, oder ob das klägliche Leiden irgendeinmal ein Ende für alle Zeiten hat!

Von meinem logischen Verständnis her gesehen, kann es kein Ende geben, das aber wiederum kann ich einfach nicht glauben!

Ich kann ebenso nicht glauben, dass aus der Urenergie, aus dem Nirvana überhaupt Leiden entstehen kann!

Natürlich könnte ich nur noch ganz in der Praxis aufgehen und selbstzufrieden in einem Moment des Erwachens schwelgen, aber so lange es noch so erbärmliches Leiden gibt, verspüre ich das Bedürfnis, dagegen etwas nachhaltig zu tun, und nicht "nur" anderen helfen, damit sie das Nirvana finden können, denn wenn das Leben ein ewiger Kreislauf ist, verkommt dies zu einer Sisyphus Tätigkeit!
Was bliebe, wäre lediglich ein Lindern-Helfen des Leidens... 

Man müsste also schon am "Ursprung" etwas ändern, damit kein Leiden mehr für alle Zeiten entstehen kann!

Da dies aber "ziemlich" unrealistisch ist, muss ich wohl akzeptieren, dass es immer so sein wird.

Und hier setzt ja die eingangs gestellte Frage an:

Kann ich wirklich 100% im Hier und Jetzt sein, wenn ich an ein Ende allen Leidens für alle Zeiten glaube?

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Kommentar von Enzylexikon ,

Für mich ist es aber schon ziemlich wichtig, ob das Leben ein
ewiger Kreislauf ist, oder ob das klägliche Leiden irgendeinmal ein Ende für alle Zeiten hat!

Niemand weiß, ob es eine tatsächliche "Wiedergeburt" in einem anderen Körper, ein ewiges Paradies, oder gar nichts gibt.

Da kann es dir noch so "wichtig" sein - es bleibt eine Frage des persönlichen Glaubens.

Mein Standpunkt beruht auf einer bestimmten Richtung des Buddhismus und daher weiß ich genau so wenig wie du, sondern habe nur religiöse Vorstellungen.

Bei spirituellen/metaphysischen Themen etwas "wissen" zu wollen, wird keine objektiven Antworten bringen, weil viele Dinge einfach nicht beweisbar sind.

Ich kann ebenso nicht glauben, dass aus der Urenergie, aus dem Nirvana überhaupt Leiden entstehen kann!

Das Leiden ist gemäß dem Buddhismus eine Eigenschaft, die durch Anhaftungen, Abneigungen und mangelndes Verständnis (die drei Geistesgifte - Hass, Gier, Unwissenheit) entsteht.

Das musst du natürlich nicht glauben, genau so wenig wie andere buddhistische Lehren. Niemand zwingt dich dazu, diese Lehren als wahr zu akzeptieren.

Natürlich könnte ich nur noch ganz in der Praxis aufgehen und selbstzufrieden in einem Moment des Erwachens schwelgen,

Das ist der Punkt an dem wir beide uns hier im Kreise drehen.

Der Buddhismus sagt, es gibt einen Weg aus dem Leiden und das Ende des Leidens durch endgültiges Verlöschen im Nirvana.

Im Theravada-Buddhismus will man allein verlöschen, im Mahayana-Buddhismus das Leiden aller Wesen lindern und sie dorthin führen, weil man glaubt, dass dies das Leiden beendet.

Das ist nicht so etwas wie ein Paradies, sondern man verlöscht einfach endgültig.

Wenn du nicht an ein endgültiges Ende glaubst, dann weiß ich nicht, warum wir dieses Gespräch überhaupt noch führen?

  • Weiß ich, ob es das ewige Verlöschen gibt? Nein
  • Kann es jemand beweisen? Nein
  • Weiß jemand ob es weiter geht nach dem Nirvana? Nein
  • Kann es jemand beweisen? Nein
  • Kann man an religiöse Lehren glauben? Wenn man will...

Ich habe eine bestimmte religiöse Vorstellung von Wiedergeburt und Nirvana, die eben auf dem Buddhismus beruht.

Wenn du Zweifel an dieser Lehre hast, dann ist das dein gutes Recht und ich rede dir da auch nicht rein.

Ich halte es auch nicht für sinnvoll, Pseudo-Argumente, oder fadenscheinige "Beweise" zu konstruieren, um jemandem meine religiöse Weltsicht aufzudrängen.

Du wirst also von mir nur einen bestimmten Standpunkt hören, der genau so unbeweisbar ist, wie alle anderen religiösen Theorien dieser Welt.

In Fragen der Religion kann man, wenn man ehrlich ist, keine absolute Position einnehmen, weil sie nicht beweisbar sind.

Man kann sagen "Ich glaube..." und von etwas zutiefst überzeugt sein, selbst wenn es irrational und unbeweisbar ist.

Aber "Ich weiß..." wird man als ehrlicher Mensch im Bezug auf religiöse Behauptungen niemals sagen können.

Ich werde dir also weder meine Überzeugung "es gibt ein Ende des Leidens" aufzwingen, noch werde ich dir deine Zweifel ausräumen - das ist nicht meine Aufgabe, ich missioniere nicht.

Kann ich wirklich 100% im Hier und Jetzt sein, wenn ich an ein Ende allen Leidens für alle Zeiten glaube?

Wie ich schon sagte - der Buddhismus lehrt, dass es einen Weg aus dem Leiden gibt und man endgültig verlöschen kann. Ich erkläre es jetzt zum hoffentlich letzten Mal.

Dieser Weg bedeutet nicht, auf etwas hinzuarbeiten, sondern aus dem Hier und Jetzt dorthin zu gelangen.

Der Weg aus dem Leiden ist das Erwachen im Hier und Jetzt. Wer immer hinter seinem Ziel des "Leiden beenden" hinterherläuft, gelangt nirgendwohin, weil das eine Anhaftung ist.

Man kann einfach in diesem Moment glücklich sein. Man kann nicht glücklich werden.

"Ja moment, ich werde glücklich. Nach dem Frühstück, der Zeitung und der Arbeit mache ich mich auf dem Weg zum Glück..."

So lange man an der Vorstellung anhaftet, das Glück sei etwas, das gefunden werden muss, wird man nicht das Glück wahrnehmen, das Hier und Jetzt schon immer dagewesen ist.

Das Ende, das Verlöschen, das Ende des Leidens, ist schon immer hier - wenn wir ganz hier sind und nicht in Anhaftungen und Plänen verstrickt sind, erfahren wir es auch.

Das lehrt der Buddhismus und da es eine Glaubenslehre ist, sind diese Behauptungen spekulativ..

Alles weitere

  • stimmt diese Theorie?
  • Gibt es eine andere Erklärung?

ist pure Spekulation, Gehirnakrobatik, intellektuelle Selbstbefriedigung, philosophisches Blabla...es ist alles mögliche - nur genau so wenig objektiv beweisbar, wie die Lehre des Buddhismus.

Das ist eben der Punkt der Religion

Entweder man glaubt die zugrundelegende Arbeitshypothese - oder man glaubt sie nicht.

Objektiv beweisen kann man religiöse Lehren nie.

Kommentar von Enzylexikon ,

Um es kurz zu machen:

Ich weiß nicht, was du von mir hören willst?

Absolute Aussagen kann es bei religiösen Themen nicht geben.

Ich weiß nicht, ob meine Überzeugungen objektiv wahr sind

Ich habe lediglich einen Standpunkt, den ich auch hinterfrage

Ich werde dir deine Theorien weder bestätigen noch widerlegen können

Willst du Beweise? Die gibt es nicht

Laut Buddhismus ist die Gegenwart das Tor zum Ende des Leidens

Mehr als diese Behauptung kann ich dir nicht bieten

Was du glaubst, ist deine Sache

Menschen möchten gerne definitive, totalitäre Antworten hören.

Ein "ich weiß, dass ich nichts weiß, trotzdem glaube ich" ist da unbefriedigend.

Aber es ist das einzige, was aus meiner Sicht in Glaubensfragen Sinn macht.

Kommentar von Seminu ,

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Lieber "Enzylexikon"!

Vielen Dank für deine ausführlichen Erläuterungen und die Zeit, Energie und Geduld, die du dafür verwenden musstest!

Du hast mit dem meisten recht, vor allem dass wir uns im Kreis herumdrehen.
Das Problem dabei aber ist, dass wir scheinbar aneinander vorbeireden.
Scheinbar kann ich dir nicht richtig erklären, was ich meine....
Das meine ich jetzt aber keineswegs zynisch oder gar überheblich!

Es ist eben so, dass ich durch das meditieren glaube einen Zusammenhang zu sehen, der sich aber mit der buddhistischen Lehre widerspricht.
Ich möchte nicht etwas bestimmtes von dir hören, ich möchte lediglich mit jemanden darüber reden, der mich versteht.
Bis jetzt ist mir das noch nie gelungen, hat mich noch keiner verstanden....

Ich sehe es auch so, dass niemand etwas über solche Themen "wissen" kann, ja ich teile gar die Einstellung der Agnostiker, die da besagen, dass man über nichts mit Bestimmtheit sagen kann, wie es wirklich ist!
Wir haben lediglich die Möglichkeit, anhand von logischem Denken herauszufinden, was am ehesten möglich sein könnte.
Es geht mir also weder um Beweise, noch um Zweifel an einer Lehre.

Es ist mir auch bestens bekannt, wie der Buddhismus Leiden erklärt und dies kann ich nicht nur glauben, sondern ich weiss aus Erfahrung, dass durch zB anhaften Leiden entsteht!

Wenn ich sage, dass ich nicht glauben kann, dass aus der Urenergie, aus dem Nirvana überhaupt Leiden entstehen kann, meine ich aber etwas anderes:
Man geht ja davon aus, dass alles was existiert, aus dem Nirvana kommt, also auch dieses "Prinzip des Leidens", oder diese "Leidensgesetzmässigkeit", wie es im Buddhismus erklärt wird.
Ich meine, die Möglichkeit, dass Leiden überhaupt zB aus Anhaften entstehen kann, ist im Nirvana enthalten.

Nun zum endgültigen Verlöschen:
Vielleicht versuche ich es mal mit einer Metapher zu erklären:

Nehmen wir an, das Nirvana ist das Meer. Aus diesem Meer steigen nun Wassertropfen empor, als die Seelen des Menschen. Du kennst ja den Kreislauf des Wassers. Wenn diese Wassertropfen also wieder ins Meer kommen, lösen sie sich gänzlich auf, sie erlöschen als Tropfen, als Individuen, sie werden eins mit dem Meer.
Ich weiss, diese Metapher kann man auch für die Wiedergeburt benutzen, hier meine ich aber damit das eingehen im Nirvana.
Obwohl sich also ein Tropfen gänzlich im Meer auflöst, können dennoch wieder neue Tropfen, neue Seelen, Individuen entstehen , wieder aufsteigen und der Kreislauf beginnt von neuem.

In meiner Metapher aber entstehen nicht nur die Seelen aus dem Meer, sondern alles andere auch.
Es ist wie mit der Urknalltheorie: Ich weiss, dass man nicht weiss, was vor dem Urknall war, aber man kann davon ausgehen, dass nicht nichts war, denn aus nichts kann nichts entstehen. Also war irgend eine "Ursuppe" davor.
Alles entsteht also aus dieser Ursuppe, nun als Metapher für das Nirvana und irgendeinmal geht alles in diese Ursuppe zurück und löst sich gänzlich wieder auf.
Nach einer Zeit der Ruhe, entsteht aber wieder ein neuer Urknall und alles beginnt wieder von vorne und dies seit und bis in ewiger Abfolge.

Mein Sinn für Logik sagt mir einfach, dass es kein absolutes Ende in jeglicher Hinsicht geben kann, sondern lediglich ein Kreislauf.
Ich weiss nun nicht, was ich glauben soll, ob ich auf das Herz hören soll (und meinen Verstand einfach ignorieren), das mir sagt, dass es nicht sein kann, dass das Leiden kein Ende hat, oder auf den Verstand, der besagt, dass es nicht sein kann, dass irgendetwas ein Ende für immer hat.

Anhand von was entscheidest du, was du glauben willst/kannst und was nicht?

Ich erwarte jetzt nicht von dir, dass du mir sagst, was ich glauben soll, es geht mir lediglich darum, jemanden zu finden, der versteht was ich meine und mich auf evt. logische Lücken hinweisen kann.

Jetzt käme noch das mit dem Widerspruch, aber das führt nun wohl zu weit....

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Kommentar von Enzylexikon ,

Was du erzählst, erinnert mich eher an den Hinduismus.

Im Buddhismus gibt es keine ewige Seele des Menschen, oder einen göttlichen Wesenskern, der sich irgendwann wieder mit dem großen Göttlichen vereinigt.

Das Konzept der Wiedergeburt im Buddhismus beruht eher darauf, dass es eine Art "Leidenstrieb" gibt, der zu immer neuen Wiedergeburten führt, ohne dass dabei eine Seele wandert.

Ich selbst halte wie gesagt nicht viel vom Konzept der Wiedergeburt als eine Antwort auf die Frage, was nach dem Tod geschieht.

Für mich ist die Wiedergeburt ein psychologisches Konzept, dass sich auf unsere dominierende geistige Verfassung bezieht.

Die Höllenwesen leiden. Wenn ich während einer Meditationsklausur plötzlich pinkeln muss und die Sitzperiode 40 Minuten dauert, dann bin ich 40 Minuten lang ein Höllenwesen, das leidet.

Die Hungergeister wollen immer haben, sind gierig und doch nie zufrieden. Alles was sie berühren, geht in Flammen auf. Manchmal bin ich ein Hungergeist.

Die Asuras sind kämpferische Wesen, die immer ihre Meinung durchsetzen wollen. Manchmal, wenn ich zu stur auf meiner Haltung beharre, werde ich ein Asura.

Die Tiere leben für ihre Arbeit - Nahrung und Nachkommen zeugen - allerdings haben Tiere keine Zukunftsängste. Manchmal verhalte ich mich wie ein Tier und arbeite einfach zu viel.

Die Menschen wollen Anerkennung, Macht, Wohlstand und haben Angst um die Zukunft. Bausparvertrag, Rente, Lebensversicherung - und möglichst luxuriös Leben. Manchmal bin ich ein Mensch.

Die Himmelswesen haben Macht, Einfluss, alles was sie benötigen. Allerdings haben sie kaum Freunde, weil sie fürchten, nur ausgenutzt zu werden. Millionären dürften sich häufig wie Himmelswesen fühlen.

Wir sehen also, dass wir, je nachdem von welchen Eigenschaften wir uns dominieren lassen, ständig in einer der sechs Daseinsbereiche "wiedergeboren" werden.

Mit diesem Verständnis von Wiedergeburt kann ich deutlich mehr anfangen, weil es sich ganz konkret auf das Leben bezieht.

Irgendwelche philosophischen und theologischen Gedankenspiele sind für mich selbst dagegen absolut fruchtlos.

Es gibt keine absoluten Antworten, alles bleibt vage und theoretisch - Jenseits, Paradies, Nirvana, Wiedergeburt...so viel Theorie.

Deshalb sind solche Diskussionen wie diese hier eigentlich die absolute Ausnahme, weil sie meiner Meinung nach zu nichts führen.

Anhand von was entscheidest du, was du glauben willst/kannst und was nicht?

Ich prüfe es sowohl mit meinem Verstand, als auch mit meinem Empfinden.

Wenn ich mir bei etwas dennoch absolut unsicher bin, dann übe ich Zazen (Sitzmeditation). Das bedeutet nicht, dass ich dabei über das Problem nachdenke - ich lasse es einfach auf sich beruhen.

Aus dem Zazen heraus kann dann teilweise ein besseres Verständnis erwachsen - das ist einer der Nebeneffekte des Zazen - man lernt, wie man selbst tickt, erkennt, wenn man sich etwas vormacht. 

Es kann sein, dass ich feststelle, dass ein logisches Argument zwar gut ist, aber nicht weise, es fehlt an wirklicher Tiefe. Dann verwerfe ich es in der Regel, weil es offenbar einem begrenzten Geist entspringt.

Wenn man sich immer mit einer Frage nach Sinn und Wahrheit befasst, dann verursacht das viele Wellen - Gehirnwellen, Meereswellen, der Sturm im Wasserglas.

Wenn man Zazen übt, beruhigen sich die Wellen, die aufgewirbelten Sedimente setzen sich und das Wasser wird klar.

Manchmal gibt das Nicht-Denken die Antwort, die das Denken nicht erfassen kann

Kommentar von Seminu ,

Vielen Dank für deine weiteren Erläuterungen!

Ja das ist mir eigentlich auch bekannt, dass der Buddhismus ja keine Widergeburt lehrt, aber ich interessiere mich ja nicht für Religionen, oder beschränke mich nicht auf das, was Religionen, oder einfach Lehren beschreiben, sondern es entwickelt sich in mir mein eigenes "Bild".

Auch dieses "psychologische Konzept" ist mir bekannt und finde ich durchaus interessant.
Und spannend finde ich ebanfalls, wie man in der Meditation uA lernt, wie man selbst tickt, erkennt, wenn man sich etwas vormacht. 

Genau dieses Nicht-Denken, von dem du erzählst, dieses Ruhen "im klaren Wasser", gab mir die "Ahnung", dass es kein Ende in jeglicher Hinsicht gibt, ja nicht mal einen Weg, sondern nur der jetztige Moment und darin lediglich ewige Veränderung der Formen. 
Doch wie gesagt, rebellierte das Herz und sagte, dass das nicht sein kann, dieses Leiden muss ein Ende haben....

Kommentar von Enzylexikon ,

Genau dieses Nicht-Denken, von dem du erzählst, dieses Ruhen "im klaren Wasser", gab mir die "Ahnung", dass es kein Ende in jeglicher Hinsicht gibt, ja nicht mal einen Weg, sondern nur der jetztige Moment und darin lediglich ewige Veränderung der Formen.  Doch wie gesagt, rebellierte das Herz und sagte, dass das nicht sein kann, dieses Leiden muss ein Ende haben....

Und welche ganz konkrete Konsequenz hat das nun für dein Leben?

Das ist doch letztlich worauf es ankommt.

Wenn man zB über intelligentes Leben in einer anderen Galaxie nachdenkt, macht man sich eine Menge Gedanken.

Möglicherweise ist einer der Gedanken - der Außerirdische sieht aus wie ein rosa Wischmopp - sogar richtig und es gibt solch ein Wesen.

Das hat jedoch weder Auswirkungen auf den außerirdischen Wischmopp, noch auf dein Leben.

Ihr werdet euch nie kennen lernen und nichts voneinander wissen. Du wirst niemals erfahren, ob einer deiner Gedanken richtig ist.

Vielleicht leidest du nun dein ganzes Leben lang an der Ungewissheit ob eine deiner Theorien wahr ist...und verpasst letztlich das Leben.

Irgendwann liegst du auf dem Sterbebett und hast genau so wenig Antworten wie zuvor.

Alles was du erschaffen hast, ist jede Menge Gedankenmüll, der nirgendwohin führt, außer vielleicht im Extremfall in die Psychiatrie.

Zu viel denken kann meiner Meinung nach krank machen.

Manchmal ist es besser den ganzen Kübel voller "Was-wäre-Wenn-Hypothesen" zu packen, und vor der Tür auszukippen.

Das machte letztlich der Buddha als er sagte "es gibt unbeantwortbare Fragen, über die Nachzusinnen nichts bringt"

Wenn also die Gedanken immer komplexer werden und immer weniger  Relevanz für das jetzige Leben haben - dann werfe ich sie weg.

Der Körper schwitzt und sondert Schweiß mit Abbauprodukten ab.

Das Gehirn arbeitet und sondert Gedanken mit Abbauprodukten ab.

Letztlich sollten wir die Abbauprodukte des Gehirns nicht überbewerten, egal wie faszinierend sie sein mögen.

Kommentar von Seminu ,

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"Und welche ganz konkrete Konsequenz hat das nun für dein Leben?"


Das ist zweifelsohne eine gute Frage!

Man bedenke aber, dass es ja nicht so ist, dass ich mir dies aussuche, über diese Dinge Gedanken zu machen.
Nebst dieser Ahnung die ich dir beschrieb, sind mir noch andere Dinge bewusst geworden, zB dass niemand etwas dafür kann, wie er ist und demnach auch, was er tut. Dennoch aber muss er die Konsequenzen seines Tuns tragen.
Oder dass das Leben nach dem Prinzip von Ursache und Wirkung funktioniert. Da hat es keinen Platz für die Idee/Illusion der Freiheit, der Entscheidungsfreiheit.
Überhaupt die Frage, was ich bin, wird durch die Meditation geradezu zu einem Konflikt:
Kann ich sein, was ich beobachten kann, den Körper, meine Gefühle, meine Gedanken usw?
Nein, ich kann eigentlich nur den Beobachter sein, aber wer ist das?
Er ist der Einzige, den ich nicht beobachten kann.
Und nun kommt Buddha und sagt, dass es keinen Beobachter gibt, da ist nur die Tätigkeit "Beobachten"!
Mein Verstand aber fragt, was ich denn bin, wenn ich eine Illusion bin....

Welche ganz konkrete Konsequenz hat dies alles nun für mein Leben?

Ich bin wahrlich an diesen Punkt gekommen wie du beschreibst:

"Zu viel denken kann meiner Meinung nach krank machen."

Und genau da hat mir die Buddhistische Lehre geholfen:

Es hat jetzt keinen Sinn, von einem Extrem ins andere zu gehen, sprich also gar nichts mehr zu denken, sondern den gesunden Mittelweg zu finden!
Denken ist nicht per se schlecht, im Gegenteil:
Die meisten Menschen denken zu wenig!
Denken gepaart mit gesundem Menschenverstand ist sehr wichtig!
Und ich denke nun mal leidenschaftlich gerne über diese "Was wäre wenn Hypothesen" nach, also philosophiere gerne über alles mögliche!

Aber ich will dir nun doch noch eine konkrete Antwort auf deine Frage geben:

Wenn ich wieder Gefahr laufe, an den Rand des Druchdrehens zu kommen, wenn ich all diese Erkenntnisse wie oben beschriebe durchdenke, sage ich mir ganz konkret:

Das Leben ist ein ewiger Kreislauf, wir machen uns seit Ewigkeiten immer wieder dieselben Gedanken über dieselben Fragen, also take it easy und geniesse den Moment....!

Und dies, obwohl mein Verstand (oder mein Herz?) rebelliert und sagt, dass das Leben seit Ewigkeiten darauf wartet, dass du am Nirvana, oder wie man die "Ursuppe" nennen soll, endlich etwas änderst, damit kein Leiden mehr entstehen kann!

Ganz schön bescheiden, gell? ;-)

Will heissen: Es hat keine konkrete Konsequenz auf mein Leben, aber ich kann mein Denken über scheinbar unwichtige, aber mich faszinierende Dinge geniessen, so wie andere Leute ihre Beschäftigungen geniessen können, egal wie wichtig oder unwichtig sie sind....!

PS:  Übrigens "denke" ich, dass ja im ganzen Universum dieselben Gesetze herrschen, also werden in einer Galaxie, am anderen Ende des Universums, auf einem bewohnten Planeten wahrscheinlich die Lebewesen ziemlich genau gleich aussehen, wie bei uns.
Also nichts mit rosa Wischmop....   ;-)
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Kommentar von Seminu ,

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Darüber hinaus hat es lediglich die konkrete Wirkung/Konsequenz auf meine innere Haltung, dass ich nicht auf dem Weg ins Nirvana bin, in die ewige Erlöschung, sondern ich bin schon am Ziel, weil es keinen Weg gibt und dass ich erst wirklich Erleuchtung erfahre, wenn ich dem bewusst wurde.
Meditation praktiziere ich also nicht, um an ein Ziel zu kommen, sondern damit es mir im Moment etwas besser geht.

Und dass ich niemandem Vorwürfe wegen seinem Handeln mache, sondern ich versuche es ihm bewusst zu machen, herauszufinden, warum er wie agiert und reagiert, denn mit dem Bewusst-Werden, kommt die Einsicht.
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Antwort
von AaronMose3, 15

Ich verstehe nicht ganz vorauf du hinaus möchtest, aber Im Buddhismus steht natürlich das Ende des Leidens im Vordergrund. Die Frage ist, wie Leiden definiert wird und wie dieser Leidensfreie Zustand erreicht werden kann.

Leiden = jene Konstante, die allem Dasein zugrunde liegt; es entsteht dadurch, dass wir uns an eine Welt binden, in der nichts von Bestand ist und bewahrt werden kann.

Der Begriff »Leiden« wird im Buddhismus viel weiter gefasst als in der christlich-abendländischen Denktradition. Leiden ist mehr als nur Schmerz, Traurigkeit, Drangsal, Angsterfahrungen, Isolation, Todesgewissheit usw.. Leiden ist ein Teil unseres selbst geschaffenen Wesens; es ist ein Ausdruck für die karmische Gebundenheit und all das, was den Menschen an die Bedingungen dieser Welt fesselt, was ihn seinen Wünschen, Sehnsüchten und Leidenschaften ausliefert.

Was war denn vor dem Anfang und wird nach dem Ende sein?

Dazu macht Buddha keine Aussagen. Metaphysik war weder Teil seiner Lehre, noch wirklich von Bedeutung. Buddha warnte sogar davor, sich zu intensiv mit solchen Fragen auseinanderzusetzen.

Ist die Schöpfung, die Entstehung allen Lebens eine einmalige Angelegenheit?

Hier gilt dasselbe. Möchtest du darauf eine Antwort, bist du im Buddhismus eher falsch. 

Die Frage die sich viel eher stellt, ist wie der Mensch laut buddhistischer Lehre das Ende allen Leidens erreichen kann. Und das ist die Erleuchtung.

Erleuchtung bedeutet zu erkennen, dass man in Wahrheit kein vom Rest der Welt getrenntes Ich ist. Dass in Wirklichkeit alles Eins ist. 
In dem Moment da sich die Vorstellung, ein kleines, getrenntes Ich zu sein (als Selbst-Identität) auflöst - gibt es auch keine Grundlage mehr für Angst. Und was anderes ist Leiden als Angst?! Angst etwas zu verlieren oder Angst etwas nicht zu bekommen...? 
Mit der Erleuchtung wird das Ich als Illusion erkannt. 

Wer also, wenn da keiner mehr ist, sollte nun noch Angst haben? Die Angst mag zwar noch eine ganze Weile als psychische Tendenz bzw. als Gewohnheit auftreten - aber mit der Zeit wird sie weniger. 
Umgekehrt betrachtet, entspannt sich der Mensch immer mehr in seine vergängliche Existenz. Man begegnet den unangenehmen Realitäten des Lebens immer leichter mit einem "Ja". Nicht aus Berechnung, sondern aus dem spontanen Sehen, dass jeder psychische Widerstand gegen die Realität (flüchten in Traumwelten, oder Ideologien die dir eine bessere Welt versprechen) sinnlos und leidvoll wäre. 

Es gibt ein Reich, wo nicht Erde noch Wasser ist, nicht Feuer noch Luft, nicht Raumunendlichkeit, nicht Bewusstseinsunendlichkeit, noch Nichtsein, dort ist weder Wahrnehmung , noch Nichtwahrnehmung, weder diese Welt noch jene Welt, weder Sonne noch Mond. Das nenne ich nicht Kommen, noch Gehen, noch Bleiben,weder Vergehen noch Entstehen. Ohne Grundlage, ohne Fortentwicklung, ohne Halt ist es: 

Dort ist des Leidens Ende.

( Buddha , Udana 8,1 )                                                 

Kommentar von Seminu ,


Vielen Dank auch für deine Erläuterungen!

Ich will darauf hinaus, dass ich einen gewissen Widerspruch sehe wie beschrieben:

"Wie kann man aber 100% im Hier und Jetzt sein, (um ins Nirvana eingehen zu können) wenn man an ein Ende für alle Zeiten glaubt?"

"Im Hier und Jetzt gibt es keine Zeit, also auch weder ein Ende noch ein Anfang."

Also wenn es weder Ende noch Anfang gibt, dann gibt es auch kein Ende allen Leidens für alle Zeiten.
Im Hier und Jetzt kann es also nur ständige Veränderung geben, womit die Aussicht auf ein Ende allen Leidens für alle Zeiten eine Illusion ist.

Ist es nicht auch ein Anhaften, wenn ich an ein solches Ende glaube, ja darauf hoffe, denn wie gesagt ist die Vorstellung kaum auszuhalten, dass all dieses schreckliche Leiden, egal wo auch immer, nie aufhören wird!

Warum sollte ich mich nicht mit Fragen auseinandersetzen wie, was war vor dem Anfang und wird nach dem Ende sein?
Weil es nicht zu ertragen ist, wenn es eben kein Ende geben sollte?
Ja, diese Vorstellung kann Angst machen, aber wahrscheinlich muss ich auch dazu "ja" sagen können, um ins Nirvana zu kommen, damit sich mein kleines "ich" auflöst.
Doch es wird sich wieder von neuem formen, denn es kann nicht sein, dass alles nur eine einmalige Angelegenheit war....

Kommentar von AaronMose3 ,

dass ich einen gewissen Widerspruch sehe wie beschrieben:

"Wie kann man aber 100% im Hier und Jetzt sein, (um ins Nirvana eingehen zu können) wenn man an ein Ende für alle Zeiten glaubt?"

"Im Hier und Jetzt gibt es keine Zeit, also auch weder ein Ende noch ein Anfang."

Buddha sagte einmal wann die Welt untergehen wird...
und zwar dauert es noch solange wie es dauert, den Himalaya abzutragen, und zwar wenn er nur alle 100Jahre von einem Papiertaschentuch berührt würde.

Nun könnte man meinen die Welt würde niemals ein Ende finden, weil das Taschentuch den Himalaya schlicht nicht abtragen kann.

Aber die eigentlich Aussage dahinter war, dass man nicht vorhersehen kann, wann die Welt endet, dies ist auch für das Wohlbefinden und die Harmonie des Menschen nicht erforderlich.

Warum sollte ich mich nicht mit Fragen auseinandersetzen wie, was war vor dem Anfang und wird nach dem Ende sein?

Weil du damit genau den Fehler machst, vor dem Buddha warnte. 

Mach dir nicht so viele Gedanken über Eier, die noch nicht gelegt wurden. 

Konzentriere dich auf den jetzigen Moment. Nicht auf irgendwelche Ereignisse, die irgendwann einmal passieren sollen. Du verpasst damit die eigentliche Gegenwart.

Unsere Verabredung mit dem Leben findet im gegenwärtigen Augenblick statt. Und der Treffpunkt ist genau da, wo wir uns gerade befinden - Buddha

um ins Nirvana zu kommen, damit sich mein kleines "ich" auflöst.
Doch es wird sich wieder von neuem formen, denn es kann nicht sein, dass alles nur eine einmalige Angelegenheit war....

Nein. Wenn man es schafft, in diesem Leben die Erleuchtung zu erlangen, dann formt sich das "Ich" nicht noch einmal neu. Man hat sich von der Vorstellung das es ein getrenntes Ich gibt gelöst, bedeutet man sieht die Welt wie sie ist, nicht wie man sie gerne hätte.

Wenn du jedoch solche Aussagen triffst:

denn es kann nicht sein, dass alles nur eine einmalige Angelegenheit war....

zeugt das schon davon, das du bereits ein festes Bild über die Vorgänge besitzt. Damit wird es schwer, dir Bewusst zu machen, was ich meine.

Kommentar von Seminu ,

Du hast schon recht, dass es nicht wesentlich ist, wann das Ende allen Leidens eintritt.
Umso wesentlicher aber ist, ob es ein Ende gibt!

In der Tat verstehe ich nicht ganz, was du meinst.

Mir ist aber die Lehre des Buddhismus durchaus bekannt.

Und gerade wenn ich mich auf den jetztigen Moment konzentriere, in der Gegenwart, nehme ich wahr, wie „die Welt“ ist, nicht wie ich sie gerne hätte! 
Nämlich dass es keine Zeit gibt, also auch keinen Anfang und kein Ende in jeder Hinsicht, sondern lediglich ein ewiges Verändern der Erscheinungen.

Da ist dann der Widerspruch offensichtlich, dass etwas nicht ein Ende haben kann, weil es keine Zeit gibt, nur den jetztigen Moment.

Mein „festes Bild“ ist also eine Wahrnehmung, nicht ein Resultat des „Darüber-Nachdenkens“.

Mir würde die Vorstellung besser gefallen, dass es ein Ende allen Leidens gibt, für alle Zeiten.

Wenn ich nun aber meine schier nicht zu ertragende Wahrnehmung verdränge, weil ein Buddha vor langer Zeit mal davor warnte, darüber nachzudenken, dann befinde ich mich mit dem Bewusstsein in Illusionen und hafte an einer Heilsvorstellung, wo es kein Leiden mehr für alle Zeiten gäbe und befinde mich nicht mehr ganz in der Gegenwart..!

Vielleicht warnte ja Buddha davor, nicht darüber nachzudenken, dass es kein Ende gibt, weil dies kaum zu ertragen ist...

Und da scheint er auch recht zu haben, denn wenn ich darüber nachdenke, laufe ich Gefahr, fast durchzudrehen!

Nehme ich aber in der Gegenwart wahr, dass es kein Ende gibt, und bleibe in dieser Wahrnehmung und denke nicht darüber nach, dann kann ich mir nicht vorstellen, wie aus diesem Zustand überhaupt Leiden entstehen kann!

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