Verhaltensbedingte Kündigung
moon73 am 12.08.2009 um 16:20 Uhr
Ein Arbeitnehmer wurde ordentlich gekündigt. Ein Kündigungsgrund wurde nicht genannt. Da der Arbeitnehmer sowieso einen neuen Job in Aussicht hatte, nahm er die Kündigung so an.
Monate später bekam er eine Zahlungsaufforderung. Er sollte doch die Weiterbildungskosten zurückerstatten. In seinem Vertrag steht aber: Die Kosten der Weiterbildung müssen im Falle einer verhaltensbedingten Kündigung zurückgezahlt werden. Von einer Verhaltensbedingten Kündigung war zum Zeitpunkt der Kündigung jedoch nie die Rede. Es erfolgte auch keine vorherige schriftliche Abmahnung.
Meine Frage ist: Kann ein Arbeitgeber im nachhinein aus einer ordentlichen Kündigung ohne Kündigungsgrund eine verhaltensbedingte Kündigung machen? Kann er sich jetzt auf verhaltensbedingte Kündigung berufen, damit er einen Anspruch auf Erstattung der Weiterbildungskosten hat?
Wer kennt sich aus? Muss der Arbeitnehmer zahlen, oder ist die Forderung unberechtigt?
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Eine ordentliche Kündigung ohne Grund seitens des Arbeitgebers steht. Widerspruchsfrist ist abgelaufen auch für den Arbeitgeber. Daher schliesst dies eine verhaltensbedingte Kündigung aus. Daher ist die Forderung m.E. unberechtigt.
Sollte der Arbeitgeber auf verhaltensbedingt pochen, sollte man der Kündigung wiedersprechen. Der Arbeitgeber riskiert für den abgelaufenen Zeitraum nachzahlen zu müssen, da dann die Kündigung nichtig und das Arbeitsverhältnis wieder reaktiviert wurde vom Kündigungszeitpunkt aus.
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Also im Grundgenommen darf der AG die Kosten vom AN für die Schulung zurückverlangen, wenn der AN nicht mind. 6 MOnate nach Beendigung der Fortbildung noch in dem Unternehmen tätig war und damit dem U auch den Nutzen gebracht hat, der die Kosten für die Fortbildung wert war. Aber: Der AN hat hier eine Kündigung angenommen, in der kein Grund genannt wurde, also muss er rechtliche Schritte einlegen und sich einen Anwalt nehmen (evtl. ist es zu empfehlen sich an einen Mentor zu wenden und einen Vergleich zu machen, statt einer Gerichtverhandlung). Denn im Nachhinein einen Kündigungsgrund zu nennen, den der AN damals nicht akzeptiert hat, ist unzulässig. Deshalb ist dringend zu empfehlen rechtliche Schritte einzulegen
RuleBritannia am 12. August 2009 16:26 Frage lesen! Die Rückzahlungsregelung ist per Arbeitsvertrag anders geregelt, also gilt nur das!
DanielsGirl am 12. August 2009 16:40 Ja, schon klar. Aber der AN hat keine verhaltensbedingte Kündigung akzeptiert. Die Tatsache, dass die Kündigung damals verhaltensbedingt stattgefunden hat, wurde ja erst im Nachhinein vom AG genannt. Vorher war die Kündigung nicht verhaltensbedingt. Aber nur wenn sie verhaltensbedingt ist, hat der AG Anspruch auf Erstattung der Kosten
DanielsGirl am 12. August 2009 16:27 Richtig, was LieberGott sagt. Nicht der AN, sondern der ehem. AG muss rechtliche Schritte einlegen, wenn er das Geld möchte. Ansonsten einfach schriftlich Widerspruch einlegen und erklären, weshalb nicht gezahlt wird. Wichtig: Das A und O ist immer alles schriftlich festzuhalten, nie mündlich etwas abklären. Der AN müsste ja aber auch noch eine Ausfertigung des Kündigungsschreibens haben, das er damals unterzeichnet hat. Wenn da kein Grund drin steht und die Kündigung ordentlich erfolgt ist, kann sich der AG auf den Kopf stellen und mit den Füßen wackeln, das ändert nix
moon73 am 12. August 2009 16:37 @DanielsGirl: danke für deine Antwort, das hört sich ja gut an, denn in der ordentliche erfolgten Kündigung steht tatsächlich kein Kündigungsgrund. Somit kann er sich darauf ja auch nicht berufen.
DanielsGirl am 12. August 2009 16:41 Richtig, nein, das kann der ehem. AG nicht. Wichtig ist, dass der AN noch seine damalige Kündigung mit Unterschrift der GF hat. Dann kann ihm nichts passieren
RuleBritannia am 12. August 2009 16:42 Leute Leute... Eine Kündigung ist rechtlich gesehen eine einseitige Willenserklärung, ihr muss man nicht zustimmen! Entweder man klagt innerhalb von drei Wochen dagegen oder sie ist gültig. So einfach kann Arbeitsrecht sein...
DanielsGirl am 12. August 2009 16:46 Ist ja gut, aber das hat doch damit nichts zu tun. Es geht doch hier um den KündigungsGRUND. Nur wenn der Grund stimmt, kann er Erstattung fordern. Der Grund stimmt aber nicht, den der AN damals unetrzeichnet hat und damit kann der AG das Geld nicht einfordern.
RuleBritannia am 12. August 2009 16:51 Von welcher Unterschrift des AN redest Du ständig? Der AN muss nichts unterschreiben... Meinst Du überhaupt wie wir das deutsche Recht? Denn einen Mentor gibt es hier im Arbeitsrecht auch nicht.
DanielsGirl am 12. August 2009 16:56 Also 1. muss eine Kündigung IMMER vom AN, bzw. AG unterschrieben werden und 2. hat der Mentor nichts mit dem Dt. Arbeitsrecht explizit zu tun, sondern so nennt man die Leute, die einen Vergleich als neutrale Person durchführen
RuleBritannia am 12. August 2009 16:57 Einigen wir uns einfach darauf, dass Du von Arbeitsrecht keinen blassen Schimmer hast? Und das ist noch sehr freundlich ausgedrückt...
DanielsGirl am 12. August 2009 17:09 Hier ein Auszug aus dem Kündigungsschutzgesetz:
- Nachträgliches Vorbringen von Kündigungsgründen im Kündigungsschutzprozess
Alle Kündigungsgründe, die der Arbeitgeber erst nach Ausspruch der Kündigung erfahren hat, die aber zum Zeitpunkt der Kündigung objektiv vorlagen, können "nachgeschoben" werden. Nicht nachgeschoben werden können Kündigungsgründe, die dem Arbeitgeber im Zeitpunkt der Kündigung bekannt waren, die er dem Betriebsrat aber nicht mitgeteilt hat. Ebenfalls nicht nachgeschoben werden können nachträglich bekannt gewordene Kündigungsgründe, mit denen sich der Betriebsrat noch nicht befasst hat.
Der Kursiv unterstrichene Satz ist dabei wichtig
RuleBritannia am 12. August 2009 17:14 Du wirfst hier alles durcheinander! Es geht dabei ausschließlich um den Kündigungsschutzprozess, aber von einem solchen ist bei "unserem" Fall gar keine Rede...
DanielsGirl am 12. August 2009 17:22 Warum Kündigungsschutzprozess? Der AN hat keinen Widerspruch eingelegt denke ich?
RuleBritannia am 13. August 2009 11:44 Vieleicht solltest Du genauer lesen, was Du hier reinkopierst, bevor Du es tust. Juristische Texte sind nun mal etwas komplizierter zu lesen als die Bildzeitung oder Bravo...
hast du das kündigungsschreiben noch?
moon73 am 12. August 2009 16:28 Ja das gibt es noch. Es steht dort, hiermit kündigen wir ihren arbeitsvertrag ordentlich unter einhaltung der fristen...
flirtheaven am 12. August 2009 16:34 also, wenn es keine abmahnungen gab und im kündigungsschreiben keine begründung angegeben ist, würde ich an deiner stelle auch einfach nicht zahlen und einem gerichtsverfahren gelassen entgegen sehen.
Einfach nicht zahlen, denn eine ordentliche Kündigung bleibt eine Ordentliche.
Wenn der Ex-Arbeitgeber Geld haben will, muß er klagen. Und das wird er sich genau überlegen, denn sein Anwalt prüft ja vorher die Erfolgsaussichten.
RuleBritannia am 12. August 2009 16:25 Nur zur Klarstellung: Man kann verhaltensbedingt durchaus auch ordentlich kündigen.
LieberGott am 12. August 2009 16:29 Stimmt. Aber das war es ja hier angeblich nicht.
moon73 am 12. August 2009 16:32 Eben darum gehts ja, in der Kündigung stand nur: hiermit kündigen wir Ihnen ordentlich fristgerecht zum....
Keine Begründung , nichts!
Also kann er sich im nachhinein den Grund nicht mehr aus den Fingern saugen? Das probiert der Arbeitgeber ja jetzt.
Was stand denn genau im Kündigungsschreiben? Das könnte wichtig sein.
moon73 am 12. August 2009 16:26 Ordentliche Kündigung Ihres Arbeitsverhätlnisses.
Hiermit kündigen wir Ihren Vertrag ordentlich unter Einhaltung der Fristen.....
RuleBritannia am 12. August 2009 16:29 Keinerlei Begründung? Probezeit war vorbei? Keine Kündigungsschutzklage?
moon73 am 12. August 2009 16:33 Nein, keine Kündigungsschutzklage seitens des AN und Probezeit war vorbei. und es gab keinen Kündigungsgrung im Kündigungsschreiben.
RuleBritannia am 12. August 2009 16:36 Okay, ich habe bei den anderen Antworten mitgelesen. Wenn die Kündigung nicht ausdrücklich als verhaltensbedingt ausgesprochen wurde, sieht der Ex-Arbeitgeber keinen Cent! Also zurücklehnen und abwarten. Sollten allerdings Mahnverfahren/Zwangsvollstreckung angestrebt werden, sofort zum Anwalt gehen und Rechtsmittel einlegen! Ich glaube allerdings kaum, dass es dazu kommt, es sei denn, dort säßen nur Vollhorste in der Personalabteilung.
moon73 am 12. August 2009 16:39 Die Ex-Chefin ist in der Tat ein "Vollhorst", sie hat arbeitsrechtlich null Ahnung und sich schon oft mit ihren Ex-Mitarbeitern vor Gericht gestritten.
Darum wollte ich jetzt auch auf Nummer sicher gehen.
RuleBritannia am 12. August 2009 16:45 Da kann nichts passieren, zumal die Chefin beweispflichtig wäre, dass ein Rückzahlungsanspruch besteht!
Versteh ich nicht ganz. Du hast doch sicherlich eine Kopie der Kündigung rumliegen. Wenn diese als ordentliche Kopie hervorgeht, kann der damalige Arbeitgeber diese sicherlich nicht in eine verhaltensbedingte Kündigung "umwandeln".
RuleBritannia am 12. August 2009 16:28 Zur Klarstellung: Man muss verhaltensbedingt nicht unbedingt außerordentlich kündigen!
Wie auch immer, hier findest du alles wie es der Gestezgeber vorschreibt: http://www.internetratgeber-recht.de/Arbeitsrecht/hauptseite.htm
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Danke, das sehe ich eigentlich auch so. Der Arbeitgeber ist eh vor Gericht schon für seine "krummen Dinger" bekannt.
Aber ich wollte mich einfach nochmals absichern, ob er im nachhinein aus einer unbegründeten ordentlichen Kündigung eine verhaltensbedingte Kündigung machen darf.
Dann kann der Arbeitnehmer die Zahlungsaufforderung ja beruhigt abschmettern.
Der einzige Schönheitsfehler daran ist, dass die Widerspruchsfrist im Arbeitsrecht generell drei Wochen beträgt und keinen Tag mehr. Eine Kündigungsschutzklage würde also vom Arbeitsgericht ohne weitere Prüfung der Umstände abgeschmettert werden.
Es ginge ja nicht um eine Kündigungsschutzklage , sondern eben um diese Zahlungsaufforderung, die nur berechtigt wäre, wenn verhaltensbedingt gekündigt worden wäre.
Es wurde ordentlich ohne Grund gekündigt, also ist die Forderung unberechtigt, nachdem was ich hier jetzt an Infos zusammengetragen haben, kann der AG aus einer ordentlichen KÜndigung , Monate später keine verhaltensbedingte Kündigung mehr machen.
Das ist unumstritten, der Zug ist für die Chefin abgefahren! Ich warf das nur ein, weil Sharky etwas über "der Kündigung widersprechen" schrieb, und dieser Zug ist definitiv auch weg!