Frage von Maria85, 107

Vater unser lateinische Fassung?

Hallo,

ich suche das Vater unser in lateinischer Sprache. Alles was man über die Suchmaschine finden kann, kenne ich und brauche es daher nicht auch noch hier von jemanden kopiert! Mir geht es besonders um die Richtigkeit bzw. Sinnhaftigkeit von Satzzeichen und Groß- und Kleinschreibung. Woher kommen diese Unterschiede bei den Verfassern?

Hier mal 2 Beispiele

Pater noster, qui es in caelis: sanctificetur nomen tuum. Adveniat regnum tuum. Fiat voluntas tua, sicut in caelo, et in terra. Panem nostrum cotidianum da nobis hodie. Et dimitte nobis debita nostra, sicut et nos dimittimus debitoribus nostris. Et ne nos inducas in temptationem, sed libera nos a malo. Quia tuum est regnum et potestas et gloria in saecula. Amen.

Und

Pater noster qui es in caelis: sanctificetur Nomen Tuum; adveniat Regnum Tuum; fiat voluntas Tua, sicut in caelo, et in terra. Panem nostrum cotidianum da nobis hodie; et dimitte nobis debita nostra, sicut et nos dimittimus debitoribus nostris; et ne nos inducas in tentationem; sed libera nos a Malo.

Im Detail völlig unterschiedlich, warum?

Wäre wirklich dankbar wenn mir jemand wirklich helfen könnte?!

LG

Antwort
von SoerenRB, 62

Liebe Maria85,

im klassischen Latein gibt es weder Groß- und Kleinschreibung noch Sonderzeichen wie Komma oder Semikolon. Von daher ist jede Setzung von Satzzeichen in einer modernen Bibelausgabe absolut willkürlich, bzw. dem geschuldet, wie die Herausgeber es verstanden haben. Das ist bei Caesar oder Cicero auch nicht anders. Manchmal verändert sich die Übersetzung ganzer Passagen dadurch, dass die Übersetzer sich an verschiedenen Stellen imaginäre Kommata in den Text hineindenken.

Die Groß- und Kleinschreibung hat den Grund, dass manche Bibel-Herausgeber die Ansprache Gottes, also jedes "du", "dein" usw. groß schreiben, um die besondere Würde Gottes zu betonen. Das wird beispielsweise in den Bahá'í-Schriften auch so gemacht und ist ein gängiges Stilmittel, vor allem im englischen Sprachraum. Das groß geschriebene "Malo" im zweiten Beispiel kommt daher, dass sich der Herausgeber hier gedacht hat, dass Gott die Menschen nicht vor irgendeinem unpersönlichen Bösen bewahren soll, sondern vor Satan, DEM Bösen schlechthin, daher ein Eigenname und auch im Englischen groß geschrieben.

An solchen Details, die dann aus einer modernen Sprache ins Lateinische übernommen werden, kann man immer ganz gut feststellen, wo die Ausgabe herkommt ;-) In diesem Fall ziemlich sicher aus den Vereinigten Staaten oder Großbritannien.

Der Unterschied beim letzten Satz kommt einfach daher, dass im ursprünglichen Matthäustext der Schlusssatz "Denn Dein ist das Reich..." noch fehlt. Erst im 2. Jahrhundert wird dieser Satz standardmäßig ergänzt.

Kommentar von Maria85 ,

Danke für die ausführliche Antwort 

Kommentar von laserata ,

Sehr gute Antwort von SoerenRB.

Das Vaterunser fängt also auf Latein eigentlich so an:

PATER NOSTER QUI ES IN CAELIS ...

Ähnliches gilt übrigens für den griechischen Urtext. Keine Kleinbuchstaben, keine Akzente...

ΠΑΤΕΡ ΗΜΩΝ Ο ΕΝ ΤΟΙΣ ΟΥΡΑΝΟΙΣ...

Kommentar von mrauscher ,

Ja, die Antwort gefällt mir auch. Du schreibst: "
Die Groß- und Kleinschreibung hat den Grund, dass manche Bibel-Herausgeber ..." Gotes Namen wurde in den Bibelübersetzungen sehr häufig mit dem Wort "HERR" in Großschreibung ersetzt. Warum wurde das so gemacht?

Kommentar von SoerenRB ,

Das kommt daher, dass im hebräischen Original der Gottesnahme JHWH ausgeschrieben war, aber nach jüdischem Glauben nicht ausgesprochen werden durfte. Deshalb las man im jüdischen Gottesdienst statt "Jachweh" die Anrufung "Adonai" (Der, dessen Name hoch zu loben ist").

In der griechischen Übersetzung der hebräischen Bibel, der Septuaginta, verzichtete man von vornherein auf die Ausschreibung des Gottesnahmens und fügte überall, wo traditionell "Adonai" gelesen wurde, das Wort KYPIOC (Kyrios, Herr) ein.

Um auseinanderhalten zu können, wo es sich dabei um eine Umschreibung des Gottesnamens handelte, und wo tatsächlich "Herr" im Sinne z.B. vom Besitzer eines Sklaven gemeint war, hat man das Wort in den deutschen Übersetzungen seit Luther groß geschrieben.

Antwort
von Anthropos, 14

Ich habe immer nur die 2. Version gebetet. Die erste ist mir unbekannt. Es gibt auch den Fall, dass das cotidianum durch supersubstantialem ersetzt wird. Aber in der Liturgie heißt es tentationem und nicht temptationem. Mich würde auch einmal interessieren, woher du das hast. 

Antwort
von FAThemaGlaube, 60

Also bei deinem ersten Beispiel ist noch ein Wichtiger Satz drin der beim zweiten nicht vorhanden ist.

Kommentar von Maria85 ,

Ja, ist mir bewusst, ändert jedoch nichts an meiner Frage.

Kommentar von FAThemaGlaube ,

wer hats denn verfassen?

Antwort
von Kamihe, 50

Um das zu klären, solltest du dich direkt mit " Latein, in Schrift und Form " über die Jahrhunderte, befassen.

Kommentar von Maria85 ,

Gibt es also kein wirkliches richtig und falsch weil es einfach an der sprachlichen Entwicklung liegt das sich nahezu alle Fassungen voneiander stark unterscheiden ? 

Kommentar von Kamihe ,

So sehe ich das.

Kommentar von Kamihe ,

Allein die Tatsache, dass das eine aus dem Matthäus- Evangelium und das andere aus dem Lukas- Evangelium stammt, kann der Grund für die verschiedene Schreibweise sein.

Antwort
von andreasolar, 36

Die erste Version ist die aus der Vulgata in der Ausgabe von Nestle-Aland, die auch die Doxologie (Denn dein ist das Reich...) enthält. 

Für mich ist das "korrekte" lateinische Schreibweise, ansonsten s. @Kamihe.

Kommentar von Maria85 ,

Könntest Du evtl. noch kurz auf die Groß und Kleinschreibung im lat. eingehen? Werden Substantive gänzlich klein geschrieben wenn sie nicht am Saztanfang stehen?

Kommentar von andreasolar ,

Das klassische lateinische Alphabet ... kannte keine Unterscheidung von Groß- und Kleinbuchstaben. Ebenso gab es in der Antike keinen Wortzwischenraum. Stattdessen wurden in der scriptio continua alle Zeichen aneinander geschrieben. (Wikipedia)

Bei den Texten, an denen wir uns in Latein versucht haben, wurden Eigennamen (Personen/Götter) und Ortsnamen groß geschrieben, wie hier z.B. (schon 1865):

http://reader.digitale-sammlungen.de/de/fs1/object/display/bsb11265391\_00027.ht...

Antwort
von ElizaD, 14
Das Vater unser stammt in der lateinischen Version aus der ersten lateinischen Bibelübersetzung durch Hieronymus, der sog. Vulgata (4. Jh.) und zwar beruht es auf zwei Versionen, nämlich der bei Matthäus 6: 9-13 und Lukas 11:2–4..Diese gebe ich im Folgenden nach der lateinischen Seite meiner griechisch-lateinischen Ausgabe des Neuen Testaments von Nestle/ Aland 1993 wie folgt wieder (die lateinische Fassung ist die der Nova Vulgata 1979):

======================================================Mt Mt 6:9 sic ergo vos orabitis:

Pater noster, qui in caelis, sanctificetur nomen tuum,

6: 10 adveniat regnum tuum, fiat voluntas tua, sicut in caelo et in terra.

9: 11 Panem nostrum supersubstantialem da nobis hodie

9: 12 et dimitte nobis debita nostra sicut et nos dimittimus debitoribus nostris

9: 13 et ne inducas nos in temptationem sed libera nos a malo.

========================================================

Lk 11:2 et ait illis cum oratis dicite "Pater, sanctificetur nomen tuum adveniat regnum tuum;

11:3 panem nostrum cotidianum da nobis cotidie.,

11:4 et dimitte nobis peccata nostra,

siquidem et ipsi dimittimus omni debenti nobis,

et ne nos inducas in temptationem".

=======================================================

Orthografie einschließlich Zeichensetzung  nach der angegebenen Quelle.

Der vertraute, allen Christen gemeinsame Text, ist der längere aus Matthäus.

Die für einen heutigen Christen wahrscheinlich auffälligste Veränderung der Nova Vulgata gegenüber dem ihm vertrauten Text ist bei der Brotbitte der Ersatz von cotidianum 'täglich' durch supersubstantialem 'zum Lebensunterhalt notwendig'.

(Grund wohl Verdeutlichung. Die beim Papst angesiedelten Herausgeber der Nova Vulgata werden sich den Eingriff gestattet haben, weil der Text auch in den ältesten Handschriften, hier schwankt und ohnehin nicht mehr zu klären sein dürfte, welches die Worte Christi selber waren---falls es in der Tat Jesus Christus selber war, der uns dieses Gebet geschenkt hat).

Ansonsten enthielt Mt 9:13 im Anschluss an den angegeben Text viele Jahrhunderte lang noch einen Zusatz, eine sog. Doxologie (rühmendes Wort), wie in Ihrer Version:

"Quia tuum est regnum et potestas et gloria in saecula." Dazu gibt es auch eine griechische Entsprechung.

Dieser Zusatz ist zB in der Luther-Übersetzung von Mt 6:13 auch auf Deutsch erhalten: "Denn dein ist das Reich und die Kraft und die Herrlichkeit in Ewigkeit. "

Aber er fehlt in den ältesten Handschriften, auch in der griechischen Version, und er darf mit ziemlicher Sicherheit nicht Christus selber zugeschrieben werden. Katholiken haben diesen Text meist nicht mit-gebetet; auf protestantischer Seite war er sehr üblich; und neuerdings beten die Augustiner-Mönche in ihrer katholischen Messe die Doxologie ebenfalls, vielleicht zur Einladung an getrennte christlichen Brüder, die der Messe beiwihnen sollten vieleicht auch in besonderer Anerkennung der Luther-Übersetzung, da doch Luther ursprünglich Augustiner-Mönch, dh ein Kollege von ihnen   ;-) war.






Kommentar von ElizaD ,

Korrektur

Statt
1993 wie folgt wieder (die lateinische Fassung ist die der
Nova Vulgata 1979):

======================================================Mt Mt 6:9 sic ergo vos orabitis:

Pater noster, qui in caelis, sanctificetur nomen tuum,

Lies

1993 wie folgt wieder (die lateinische Fassung ist die der
Nova Vulgata 1979):

====================================================

Mt 6:9 sic ergo vos orabitis:

Pater noster, qui es in caelis, sanctificetur nomen tuum,

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