Frage von Fuchs92, 115

Urlaubsantrag vom 15.10.15 am 31.12.15 abgelehnt?

Folgende Situation.

Ich hatte am 15.10.2015 einen Urlaubsantrag für die 1 KW Woche 2016 gestellt. Nun ist es so, dass ich in einem Unternehmen arbeite wo wir in einer Abteilung 3 Vollwertige Fachkräfte sind.

Mein AG meint schon immer muss ich mit meinen Kollegen abklären, wobei ich eigentlich denke dass das dann die Aufgabe vom AG ist und nicht von mir, oder liege ich da falsch ?

Natürlich habe ich nach der Rechtslage gegoogelt und bin auf ein Urteil gestoßen. LAG Düsseldorf, Urteil vom 08.05.1970 - Az. 3 Sa 89/70

Der Urlaubantrag wurde erst heute abgelehnt, weil ich gefragt habe was jetzt eigentlich mit dem Urlaub ist.

Ich check das nicht bei meinem alten AG hatte ich nie irgendwelche Probleme bzgl. Urlaub gehabt und es wurde auch immer direkt bearbeitet und hier muss ich auf eine Antwort so lange warten ?

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Antwort
von Geistwesen, 64

Die Sache ist eigentlich ganz einfach.

Du willst Urlaub. => Den Wille zum Urlaub bekundest du durch deinen vollständig, korrekt ausgefüllten rechtzeitig vorher abgegebenen Urlaubsantrag deinem Arbeitgeber.

Der Urlaubsanspruch ergibt sich aus deinem Arbeitsvertrag und dem Gesetz(mind. 20 Tage im Jahr bei Vollzeit))

Der AG selbst oder sein von ihm auserkorener Vorgesetzter, den er dir vor die Nase gesetzt hat(daher der Begriff "Vorgesetzter") hat nun die Möglichkeit die Personalplanung zu machen und dem Urlaubsantrag zu widersprechen oder statt zu geben.

Die Personalplanung ist nicht die Sache des kleinen Mitarbeiter, dafür werden du und deine gleichgestellten Kollegen nicht bezahlt und das Direktionsrecht des Arbeitgebers gibt es auch nicht her, seine Verpflichtung auf dich abzudrücken.

Du hast den Schein abgegeben(rechtzeitig) und wenn du nichts mehr davon hörst, gilt der Urlaub als genehmigt. Schließlich musst du deinen Urlaub planen können und wenn du jetzt eine Reise gebucht hättest....wärs das auch gewesen.

Einige Arbeitgeber publizieren hierzu in Betriebsvereinbarungen oder mündlich andere arbeitgeberfreundlichere Regelungen(Urlaub erst genehmigt, wenn Urlaubsschein unterschrieben vom AG zurück und so Quatsch), die nicht das Papier wert sind auf dem sie stehen, weil sich der Vertragspartner AG damit dir gegenüber unangemessen übervorteilt und diese Regelungen dem Gesetz widersprechen.

Du hättest am Besten gar nichts mehr gefragt und wärst einfach in Urlaub gegangen!

Für die Zukunft empfehle ich dir dringend die Mitgliedschaft in einer Gewerkschaft(wegen Rechtschutz) oder wenn nicht möglich zumindest eine Rechtschutzversicherung mit Arbeitsrecht drin. Dazu solltest du dir einen neuen AG suchen. Leider haben immer mehr AGs das "Pipi Langstrumpfsyndrom" und machen sich ungeachtet aller Gesetze , die Welt, wie sie ihnen gefällt.



Kommentar von Fuchs92 ,

Genau so kenne ich das ja auch aus meinem alten Betrieb bzw. da wo ich meine Ausbildung gemacht habe.

Dort hatten wir auch eine BV und einen BR nur ich bin jetzt in so einem kleinen Unternehmen mit 12 MA.

Eine Rechtsschutzversicherung habe ich , muss nochmal genau schauen ob die mir da auch einfach so helfen können in diesem Thema.

btw. ich bin schon wegen ganz anderen Sachen auf neuer AG Suche, aber bei einem größeren Unternehmen, wo das Geld für meinen Beruf auch stimmt...

Ich danke dir aufjedenfall für deine Mühe so einen Text zu schreiben. :)

Kommentar von Geistwesen ,

Ja bei so kleinen Unternehmen führen sich die Chefs erst recht auf, wie die Gutsherren aus vergangener Zeit. Da argumentiert man auch gerne dem Arbeitnehmer gegenüber, dass der Urlaub nicht angetreten werden dürfte, weil es dem Unternehmen gerade schlecht geht oder die Existenz des Unternehmens auf dem Spiel stünde, man so wichtig sei, dass man kurzfristig nicht ersetzt werden könne (auf dem Lohnzettel merkt man nichts davon und drück auf die Tränendrüse und schlechtes Gewissen mach).

Alles nur Drecksäcke!

Kommentar von Fuchs92 ,

Ja das habe ich auch schon oft feststellen müssen.
Als ob morgen die Welt untergeht. Klar gibt es sogenannte Workaholic´s, aber ich gehöre definitv nicht dazu. Mir geht mein Privatleben & Meine Familie vor meinem Beruf und wenn ich dann schon was Plane und jetzt wieder umplanen muss, stoßt das nicht nur bei mir böse auf sondern auch bei meiner Familie, da man ja schon sachen geplant hatte.

Ich verstehe es einfach nicht.

Kommentar von Familiengerd ,

@ Geistwesen:

Du hättest am Besten gar nichts mehr gefragt und wärst einfach in Urlaub gegangen!

Na, das ist ja mal eine wirklich "tolle" Idee! :-((

Da kann sich der Betreffende dann schon einmal mit dem Umgang mindestens mit einer Abmahnung vertraut machen.

Denn je nach den konkreten Gegebenheiten und Umständen kann solch eine unerlaubte "Selbstbeurlaubung" arbeitsrechtliche Konsequenzen von der Abmahnung bis zur Kündigung zur Folge haben!

Kommentar von Geistwesen ,

Ein Urlaub gilt automatisch als genehmigt, wenn nach einer gewissen Zeit sich niemand gerührt hat. Das sehe ich hier absolut als gegeben und hat mit Selbstbeurlaubung gar nichts zu tun. Der AG kann nicht wenige Tage vorher sagen, dass ihm der Urlaub des AN nicht passt, nachdem er monatelang nicht auf den Urlaubsantrag reagiert hat. Die Frist für Widerspruch ist dann irgendwann auch mal abgelaufen.

Daher: "Lall im All".

Eine daraufhin verfasste Abmahnung bedarf nichteinmal einer Reaktion, denn sie wird spätestens vor dem Arbeitsgerich dem AG um die Ohren fliegen.

Kommentar von Familiengerd ,

Ganz so einfach, wie Du das so schlicht hier meinst, ist es nicht!

Erstens gibt es keine verbindlichen Regelungen, innerhalb welcher Frist ein Arbeitgeber auf einen Urlaubsantrag reagieren muss; und was eine "gewisse Zeit" ist, ist sehr interpretationsfähig; da gehen die Rechtsmeinungen und die Gerichtsurteile weit auseinander!

Zweitens liegt es auch am Arbeitnehmer, sich darum zu kümmern, dass der Arbeitgeber über den Urlaubsantrag entscheidet - indem er ihm z.B. eine "angemessene" (was immer das wiederum ist) Frist setzt, nach der der Antrag als genehmigt gilt, oder indem er nachfragt!

Es ist zwar richtig, wenn Du sagt, der Arbeitgeber dürfe nicht lange warten, um dann kurz vor dem beantragten Urlaub diesen abzulehnen (dazu gibt es auch Urteile) - das ändert aber nichts daran, dass es keine "automatische" Genehmigung gibt, wenn der Arbeitnehmer keine Frist gesetzt hat oder nicht (vergebens) nachgefragt hat.

Wenn er trotz - auch zu Unrecht und/oder zu spät - abgelehntem Antrag oder ohne Genehmigung (die eben unter den genannten Voraussetzungen nicht "automatisch" erteilt ist) den Urlaub antritt, dann ist das eine arbeitsrechtlich sanktionsfähige Selbstbeurlaubung; dass der Arbeitgeber unrechtmäßig gehandelt hat, spielt dafür keine Rolle; in diesem Fall liegt die Entscheidung beim Arbeitsgericht, unter Umständen wegen der Kürze der Zeit auch über den Erlass einer einstweiligen Verfügung.

Darauf, dass das Arbeitsgericht dem Arbeitgeber eine Abmahnung "um die Ohren hauen" würde, solltest Du Dich lieber überhaupt nicht verlassen!

Kommentar von Geistwesen ,

"Erstens gibt es keine verbindlichen Regelungen, innerhalb welcher
Frist ein Arbeitgeber auf einen Urlaubsantrag reagieren muss; und was
eine "gewisse Zeit" ist, ist sehr interpretationsfähig; da gehen die
Rechtsmeinungen und die Gerichtsurteile weit auseinander!"

Stimmt ist interpretationsfreudig, aber auch Richter und Gesetzgeber sind nicht mehr ganz so weit aus der Welt oder so realitätsfern wie gestern. Nicht verbindlich, aber die meisten Richter und Juristen halten 6 Wochen für ausreichend sich darüber auszukotzen, ob der Urlaub des AN in Ordnung geht oder nicht. Zu dem steht im Gesetz klar drin, dass die Belange des AN bei der Urlaubsplanung berücksichtigt werden müssen und der Urlaub planbar sein muss. Auch hat der AG nach Auffassung vieler Richter, Bringschuld, wenn der AN seinen Urlaubsantrag abgegeben hat.

Hier darf daran erinnert werden, dass Arbeitgeber und Arbeitnehmer Vertragspartner auf Augenhöhe sind!
Das beinhaltet, dass der AN dem AG nicht hinterher rennen muss, den der AN hat einen Urlaubsantrag gestellt und nun liegt der Ball im Spielfeld des AG.

Der AN hat seinen Urlaubsantrag abgegeben und darf darauf hoffen, dass er eine Reaktion innerhalb der ungeschriebene sechs Wochen bekommt, alles Andere widerspräche dem Grundsatz "Vertragspartner auf Augenhöhe."

Wie glaubwürdig ist im Übrigen ein AG der sechs Wochen oder länger braucht um eine Frage zu beantworten(nichts anderes ist dem Wesen nach ein Urlaubsantrag: "Ja oder nein.")

Das hat der AG hier versäumt.

Genau den Fall habe ich selbst gehabt, ausgefochten und gewonnen, deshalb schreibe ich das hier!

Die Juristen und auch dei Legislative sind teilweise gar nicht mehr so realitätsfern, wie man immer glaubt, siehe auch Regelungen neueren Datums zum Thema Scheidungsrecht.



Kommentar von Familiengerd ,

In der Sache - was berechtigte Ansprüche von Arbeitnehmern betrifft - liegen wir sicherlich auf gleicher Wellenlänge.

In der Praxis und in der Rechtsanwendung ist die Sache aber nicht ganz so einfach, wie Du sie meinst darstellen zu können, dazu gehört auch die Fiktion vom "Vertragspartner auf Augenhöhe" - denn das sind Arbeitgeber und Arbeitnehmer leider nicht, auch wenn das BGB das rechtsphilosophisch so suggeriert!

Die Gesetzeslage ist da in mancherlei Hinsicht sehr unbefriedigend! Es gäbe dieses Problem, wie in der Diskussion hier behandelt, nicht, wenn das BUrlG vorsehen würde, dass ein Urlaubsantrag z.B. nach 6 Wochen als genehmigt gilt und der Arbeitnehmer den Urlaub antreten könnte, wenn es keine ausdrückliche Ablehnung gibt - dem ist aber nicht so: der Arbeitnehmer, der sich so verhält, übt Selbstbeurlaubung aus und riskiert arbeitsrechtliche Sanktionen! Daran ändern auch Deine Ausführungen nichts, so nachvollziehbar sie in der Sache auch sein mögen (Deine eigenen Erfahrungen sind dabei völlig irrelevant)!

Ähnlich ist es auch bei Kündigungen: Auch eine völlig rechtswidrige Kündigung (z.B. Nichteinhaltung der Frist bei ordentlicher Kündigung, fristlose Kündigung ohne berechtigenden wichtigen Grund) entfaltet ihre Wirkung, wenn der Arbeitnehmer nicht innerhalb der gesetzlichen 3-Wochen-Frist gegen sie klagt.

Kommentar von Geistwesen ,

Das ist wahr; in der Summe hat sich in den letzten Jahren vieles zu Ungunsten des AN und zu Gunsten des AGs gedreht.
Unsere Regierenden sagen ja auch immer so schön: " Wir dürfen der Wirtschaft nicht im Weg stehen, wir dürfen den Standort Deutschland nicht gefährden..."... Sagten es und änderten die Gesetze pro Wirtschaft...Volksverräter..!

Antwort
von faiblesse, 49

"Mein AG meint schon immer muss ich mit meinen Kollegen abklären, wobei ich eigentlich denke dass das dann die Aufgabe vom AG ist und nicht von mir, oder liege ich da falsch ?"

Ich weiß zwar nicht wie das gesetzlich geregelt ist, aber ich empfinde das als eine Selbstverständlichkeit, Urlaub mit den Kollegen, die betroffen sind, abzuklären.
So kann man sich einigen, dass es für alle am besten ist und nicht ein "wer zu erst kommt, mahlt zu erst" kommt. Das drückt auf das Betriebsklima.

Bei uns sprechen wir das immer unter uns ab, den Urlaubsschein, geben wir einen Tag Vorher ab, und der Chef zeichnet alle ab, da er weiß dass wir das unter uns regeln.

Super angenehm, da auch schon Kollegen für mich verzichtet haben. Weil was wichtiges dazwischen kam.
Umgekehrt würde ich es auch machen, wenn ich nicht gerade weg fahren wollte.

Kommentar von Fuchs92 ,

Habe am 15.10 diesen gestellt und auch schon da mit meinen Kollegen gesprochen und dann sowas ?

Antwort
von Theliberty15, 54

Er hat mit der Absage bis 3 Tage vor urlaubsbeginn zeit

Kommentar von Fuchs92 ,

Das ist ja richtig Arbeitnehmer unfreundlich..

Kommentar von Geistwesen ,

Blödsinn! Buchst du eine Flugreise und kannst die drei Tage vorher absagen? Das mit den 3 Tagen vorher, steht so ganz sicher nicht im Bundesurlaubsgesetz(ohne nachschauen zu müssen).

Kommentar von Familiengerd ,

@ Theliberty15:

Er hat mit der Absage bis 3 Tage vor urlaubsbeginn zeit

"Ach was!" würde Loriot ungläubig-erstaunt ausrufen!

Und womit willst Du diese - jedenfalls nach deutschem Recht - "echt merkwürdige" Behauptung begründen wollen?

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