Frage von Volens, 36

Und was ist mit dem Ablativus absolutus?

Nachdem wir vor einiger Zeit festgestellt haben, dass sich der Aci leise weinend mehr oder weniger aus der italienischen Sprache zurückgezogen hat, würde mich die moderne Entwicklung der anderen markanten Konstruktion des Lateinischen interessieren.

Ist der Abl. abs. noch existent? Das ist die unverbundene Partizipialkonstruktion, die deutschen Schülern soviel Mühe macht, was ich immer nicht begreife. (Die Abfragen dazu wickeln sich ab wie ein Informatikprogramm. Ich habe selber mal für ACI und AcP, - so wurde der Abl. abs. kurzzeitig genannt, - Blockdiagramme verfasst,)

Hilfreichste Antwort - ausgezeichnet vom Fragesteller
von latricolore, Community-Experte für Italien, Italienisch, Deutsch, Sprache & Schule, 30

Ich musste erst einmal nach Beispielen suchen, weil Latein... Na ja, war nie meins ;-)
Diese hab ich aus Wiki:

Pontefacto milites flumen transierunt. - Nachdem eine Brücke gebaut worden war, überschritten die Soldaten den Fluss.

Fatto (Finito) il ponte, i soldati attraversarono il fiume.
Wobei man aber auch ein dopo aver voranstellen kann (und es oft auch tut).
Dopo aver fatto il ponte, ...

Ciceronecenante nuntius litteras Quinti attulit. - Während Cicero aß, brachte ein Bote einen Brief von Quintus.
Hier geht es nicht bzw. muss das während auch im Italienischen eingefügt werden:
Mentre Cicerone cenava un messaggero portò una lettera di Quintus.

Diese Verkürzung geht nur bei gleichem Subjekt, da ist es dann halt das Gerundium:
Cenando Cicerone lesse la lettera. - Während C. aß, las er den Brief.

Ich hab noch auf der ital. Wikipedia geschaut:

Volsci, traditis armis, sub iugum missi sunt. - I Volsci, consegnate le armi (= dopo che sono state consegnate le armi, essendo state consegnate le armi), furono fatti passare sotto il giogo.

Das hier ist ja wohl im Präsens:
Dido eadem labente die convivia quaerit. -
Al calar del giorno, Didone torna ai medesimi banchetti. - Beim Sonnenaufgang...

Wenn man den Satz in der Vergangenheit hätte, ginge es:
Calato il giorno, Didone tornò ai medisimi banchetti.

Kommentar von Volens ,

Die genannten Beispiele scheinen mir eher Partcipia coniuncta zu sein. Mein Problem ist: ich spreche kein Italienisch.
Deshalb wollte ich ja, dass jemand das beantwortet, der Italienisch kann. Aber anhand einer wortgetreuen Übersetzung merke ich natürlich, ob es ein unabhängiges oder abhängiges Partuzip ist.

Was heißt denn das hier - exakt übersetzt?

"Calato il giorno, Didone tornò ai medisimi banchetti."

Ist calato ein Partizip?

"Ablativus absolutus" hat ebenfalls die Bezeichnung "Ablativ mit Partizip". Steht es vielleicht unter diesem Namen in der italienischen Grammatik?

Kommentar von latricolore ,

Ups, verschrieben... nicht Sonnenaufgang - Sonnenuntergang natürlich...
Beim sich Senken des Tages... Obwohl man eher vom Hereinbrechen des Abends, der Nacht spricht - al calar della sera, della notte

Ja, calato ist das participio passato von calare - senken, hereinbrechen...

Es gibt den Abl. ab. nicht im Italienischen. Jedenfalls nicht, soweit ich weiß.

Kommentar von Volens ,

Hätte vielleicht Ähnlichkeit mit einem Abl. abs.
Wie schon gefragt, was ist die komplette, möglichst wörtliche Übersetzung?

Welcher Kasus ist il giorno ?


Ein Partizip darf nicht mit einer Substantivierung verwechselt werden (Gerundium), auch wenn man es vielleicht so übersetzt. Hier sind genaue Konstruktionsangaben vonnöten, um zu sehen, worum es sich handelt.

Kommentar von latricolore ,

Übersetzung, die etwas merkwürdig klingt:
Geneigt der Tag - Didone kehrt zum Festmahl zurück.

il giorno ist Nominativ.

Kommentar von latricolore ,

Gerade noch gefunden:
http://www.skuola.net/grammatica-latina/frasi-ablativo-assoluto.html

L'ablativo assoluto è un costrutto esclusivamente latino.
Der Abl. ab. ist ein ausschließlich lateinisches Konstrukt.

Kommentar von Volens ,

Guck an. Also hat sich schon mal einer Gedanken gemacht, wenn auch nur auf italienisch. Wenn ich den Titel richtig verstehe, wird der Abl. abs. als ausschließlich lateinische Konstruktion gesehen.

Aber die "merkwürdige" Übersetzung (wie du sagst), weist doch auf etwas anderes hin. Das gerade war ja der Sinn des Konstrukts, ein unabhängiges Partizip im Satz zu installieren. Wörtlich hören sich die ablativi absoluti übersetzt alle so an, allerdings mit dem Ablativ, nicht mit dem Nominativ. Nun, den Ablativ gibt es auch wirklich nicht mehr.

Dennoch:
irgendwas ist da noch, was es in anderen Sprachen nicht gibt.
Damit gebe ich mich dann erst mal zufrieden.

Kommentar von latricolore ,

Ich bedanke mich für den Stern! :-)

Expertenantwort
von Willy1729, Community-Experte für Latein, 25

Hallo,

wenn Dich das schon stört...

Im Neugriechischen wurde nicht mal der Dativ behalten. 

Nachdem ich in grauer Vorzeit das Altgriechische auf der Schule erlernt hatte und diese Sprache im Laufe meines Lebens wie auch das Lateinische lieben lernte (Latein liebte ich allerdings schon zu Schulzeiten, während ich Griechisch während meiner faulen Phase begonnen hatte und entsprechend wenig vorankam), belegte ich später mal einen VHS-Kurs für Neugriechisch.

Irgendwie fand ich es traurig zu sehen, wieviel im Laufe der Jarhunderte an grammatikalischem und sprachlichem Reichtum verlorengegangen ist.

Allerdings: Wer im Glashaus sitzt,...

Was ist übriggeblieben von der Sprache Goethes oder Schillers oder Eichendorffs oder, oder?

Da wendet sich der Gast mit Grausen.

In tiefer Betrübtheit,

Willy

Kommentar von Volens ,

Na, immerhin noch ein Günter Grass und ein Siegfried Lenz.

Kommentar von Willy1729 ,

Der eine 2015, der andere 2014 gestorben.

Mir ist vor nicht allzulanger Zeit ein Aufsatz meiner damals 13jährigen Großmutter in die Hände gefallen, in welchem sie die Sonnenfinsternis vom 17. April 1912 beschrieb. Sie kam aus einfachen Verhältnissen, benutzte aber eine gepflegte Ausdrucksweise, die nicht nur heutigen Jugendlichen, sondern auch vielen Erwachsenen abgeht.

Es ist unglaublich, wie sehr sich eine Sprache innerhalb eines Jahrhunderts wandeln kann.

Alles Liebe,

Willy

Expertenantwort
von Volens, Community-Experte für Grammatik, Latein, Sprache, 1

xxxxx

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