Frage von Agnodike, 69

»Und so vergeht von dem nichts völlig, was auf dieser Welt erscheint . . « Quelle / Aphorismus / De rerum natura / Lucretius?

»Und so vergeht von dem nichts völlig, was auf dieser Welt erscheint, denn die Natur baut ein Ding aus des anderen Trümmern und duldet die Geburt des einen nur durch den Tod des anderen.«

Diese anschauliche Sentenz wird dem Dichter Lukrez zugeschrieben und - soweit ich mich nicht irre - wohl in seinem Hauptwerk De rerum natura zu finden sein. Nach mehrmaliger Recherche und Verstichwortung dieses Abschnitts, bin ich weder auf eine einschlägige Literaturangabe noch auf das lateinische Pendant gestoßen, nach welchem ich mich hiermit auf die Suche begebe.

Wer weiß Rat?

Hilfreichste Antwort - ausgezeichnet vom Fragesteller
von Albrecht, Community-Experte für Philosophie, 31

Von wem diese deutsche Übersetzung (bei der beispielsweise der Ausdruck „Trümmern“ keine ausdrückliche Grundlage hat) sich nicht stammt, ist nicht so leicht herauszufinden. Im lateinischen Orginal steht der Text bei Lukrez (Titus Lucretius Carus), De rerum natur (Über die Natur der Dinge) 1, 262 - 264

haud igitur penitus pereunt quaecumque videntur,

quando alit ex alio reficit natura nec ullam

rem gigni patitur nisi morte adiuta aliena.

Lukrez, Von der Natur : lateinisch-deutsch. Herausgegeben und übersetzt von Hermann Diels. Mit einer Einführung und Erläuterung von Ernst Günther Schmidt und einem Geleitwort von Albert Einstein. 3. Auflage. Berlin : Akademie-Verlag, 2013 (Sammlung Tusculum), S. 27:  

„Also von dem, was man sieht, geht nichts vollständig zugrunde.

Denn die Natur schafft eins aus dem anderen und duldet kein Werden,

Wenn nicht des einen Geburt mit dem Tod des anderen verknüpft wird.“

Fortsetzung des Textes Lukrez (Titus Lucretius Carus), De rerum natur (Über die Natur der Dinge) 1, 265 – 270:

Nunc age, res quoniam docui non posse creari

de nihilo neque item genitas ad nil revocari,

ne qua forte tamen coeptes diffidere dictis,

quod nequeunt oculis rerum primordia cerni,

accipe praeterea quae corpora tute necessest

confiteare esse in rebus nec posse videri.

Lukrez, Von der Natur : lateinisch-deutsch. Herausgegeben und übersetzt von Hermann Diels. Mit einer Einführung und Erläuterung von Ernst Günther Schmidt und einem Geleitwort von Albert Einstein. 3. Auflage. Berlin : Akademie-Verlag, 2013 (Sammlung Tusculum), S. 27/29:

Nunmehr, da ich gelehrt, daß nichts aus dem Nichts wird geboren,

Und daß ebenso auch das Gewordene nicht in das Nichts fällt,

Daß dich nicht Mißtrauen etwa zu meinen Wortern beschleiche,

Weil man die Urelemente mit Augen zu sehn nicht imstand ist:

Höre nun weiter von Körpern, die eingestandenermaßen

Zwar in der Welt sich befinden und doch sich nicht sichtbar bekunden.“

Übersetzung von Hermann Diels im Internet:

http://www.textlog.de/lukrez-natur-dinge.html

eine Internetseite mit einer Übersetzung:

http://www.gottwein.de/Lat/lucr/nat01de.php

Lukrez (Titus Lucretius Carus) vertritt eine Naturphilosophie mit einer materialistischen Atomlehre. Er ist Epikureer (Anhänger des Phhilosophen Epikur). Nach der Atomlehre, die im Kern auf die Vorsokratikern Leukipp(os) (griechisch: Λεύκιππος; lateinisch: Leucippus) und Demokrit(os) (griechisch: Δημόκριτος; lateinisch: Democritus) zurückgeht und von Epikur (Ἐπίκουρος [Epikouros]) in einigen einzelnen Auffassungen (in Bezug auf Anzahl der Atome, Gestalt der Atome, Bewegung der Atome) verändert worden ist, bestehen alle Dinge aus Atomen, unteilbaren stofflich-körperlichen Bausteinen.

Die Atome selbst sind ungeschaffen und unvergänglich. Es gibt keine Entstehung aus dem Nichts und kein Verschwinden in ein völliges Nichts. Die Atome selbst bleiben bestehen und und damit bleibt auch die Materie als stoffliche Grundlage erhalten. Die Dinge sind aus Atomen zusammengesetzt und die Entstehung (Geburt) ist mit Vergehen (Tod) verbunden, indem Zusammensetzungen von Atome sich auflösen/trennen und sich neue Zusammensetzungen aus diesen Atomen bilden. Die Atome sind winzig klein, unterhalb der menschlichen Sichtbarkeitsgrenze.

Literatur:

Michael von Albrecht, Geschichte der römischen Literatur : von Andronicus bis Boethius; mit Berücksichtigung ihrer Bedeutung für die Neuzeit. Band 1. 2., verbesserte und erweiterte Auflage. München : Saur, 2004, S. 229 – 259 (Lukrez)

Guido Bonelli, Lukrez. In: Friedo Ricken (Hrsg.), Philosophen der Antike II. Stuttgart ; Berlin ; Köln : Kohlhammer, 1996 (Urban-Taschenbücher ; Band 459), S. 110 – 127

Michael Erler, Epikur. Die Schule Epikurs. Drittes Kapitel: Lukrez. In: Die hellenistische Philosophie. Erster Halbband (Grundriss der Geschichte der Philosophie. Begründet von Friedrich Ueberweg. Völlig neu bearbeitete Ausgabe. Herausgegeben von Helmut Holzhey. Die Philosophie der Antike - Band 4/1). Herausgegeben von Hellmut Flashar. Basel ; Stuttgart : Schwabe, 1994, S. 381 - 490

Gregor Maurach, Geschichte der römischen Philosophie : eine Einführung. 3., durchgesehene und mit einem Epilog sowie einem bibliographischen Nachtrag versehene Auflage. Darmstadt : Wissenschaftliche Buchgesellschaft, 2006, S. 28 – 49

Kommentar von Agnodike ,

Herzlichen Dank für die akkurate Auseinandersetzung. Der beziehenliche Teil, dessen Auffinden mir dank einer recht freimütigen Übersetzung so erschwert wurde, ist hier schließlich vorfindlich geworden.

Antwort
von berkersheim, 34

Es handelt sich hier um die Grundhypothesen des Monismus (im Gegensatz zum Dualismus, dem zweigeteilten Weltverständnis in Geist und Materie). Epikur hat sie im Brief an Herodotos vorgestellt. Sie gehen aber bereits zurück auf Parmenides, der lehrte, dass das Sein unendlich sei und vollkommen, d.h. nichts hinzugefügt werden kann und nichts verloren geht. Heraklit erweitert diese Sicht einer "diesseitigen Welt" (d.h. ohne Wirken von Höherem (Geist, Götter) entstanden und gehalten) durch den wichtigen Zusatz, dass das Sein sich in einem unendlichen Prozess des Wandels befindet. Diese Sicht des Seins als "materialistisch" zu bezeichnen, ist ein Missverständnis. Dass es letzte "unteilbares Dasein" geben muss, ist nach Epikur eine reine gedankliche Herleitung, keinerlei Empirie. Zum Sein führt Epikur drei Grundhypothesen an: Es muss leeren Raum geben, es muss das erwähnte hergeleitete unteilbare Dasein geben und - das wird oft übersehen - es gibt Bewegung (der Prozesscharakter des Heraklit)! Auch Geist ist für Epikur eine mögliche Verwirklichung aus den Grundannahmen. Kräfte wie die Gravitation sind Verwirklichungen der Grundannahmen. Das als Materialismus zu bezeichnen ist ein (bewusstes?) Missverständnis der Dualisten, die offensichtlich das Sein nur aus den Substanzen Geist und Materie zusammengesetzt interpretieren können.

Kommentar von Agnodike ,

Vielen Dank für die mitteilsame Erläuterung zum Monismus, zur Enantiodromie und ihren Archegeten, die bloß nichts weiter als eine persönliche Propädeutik darzustellen scheint und dem Gesuch meines Beitrags wohl nur insofern beizukommen wagte, dass man sich hier mit dem Ergebnis eines doxographischen Windes zufriedenstellen müsse.

Kommentar von berkersheim ,

Es ist ein Missverständnis, meine Ausführungen als positive Wertung der Enantiodromie des Heraklit zu werten. Das geht über Grundannahmen schon hinaus. Das ist auch bei Epikur nicht so, sondern es geht lediglich um die Bewegung als wichtiges Element innerhalb der Vorstellung, dass das Sein ewig und in sich selbst bewegt ist. Es ist allerdings richtig, dass es sich hierbei um eine metaphysische Setzung handelt, die der Hypothese eines Ursprungs im Geist (welcher Art auch immer) entgegengesetzt ist. Insofern weht der "doxographische Wind" halt überall und über allem. Manche bemerken ihn halt nur bei anderen und nicht bei sich selbst.

Kommentar von Agnodike ,

Dass man mich nicht missversteht; ich weiß nicht, wem oder was dieser Einwand, diese grobsinnige Logomachie eigentlich gewidmet ist, empfand ich diese Beiträge doch ohnedies als unrätlich belehrende Gebärde, welche ich weder in Abrede zu stellen suche noch über ihre Folgerichtigkeit zu urteilen vermag, da mich die hier abgefeimte Überzeugung nirgendwo anmutet noch regt.

Wo sprach ich der Bewegung denn entgegen? Über welche oder wessen Grundannahme ging ich denn hinaus? Was ist bei Epikur nicht so? Was soll die falsch verstandene Polemik?

Für meine Begriffe ist diese

Bewegung als wichtiges Element innerhalb der Vorstellung, dass das Sein ewig und in sich selbst bewegt ist .

geradezu pleonastisch. Wie mir scheint: ein zu weit gewachsenes Paradies, da alles Zuviel schadet, keimt hier aus einer gewissen Zweifelsucht hervor, deren alleiniger Fortschritt ein Raunen ohne Erlösung, ein Gedanke je-neuer-desto-gültiger ist. 


Gehe ich eigentlich jetzt erst recht in der Annahme, dass Ihre Ausführung, berkersheim, eine Replik auf Albrechts Beitrag ist?

(Leider ist es mir versagt gewesen, diese Reihenfolge einzusehen)




Kommentar von berkersheim ,

Korrekt. Im Gegensatz zu Platons oder des Aristoteles Dualismus bezeichnet man Epikurs (und Vorgänger) Grundeinstellung als Monismus. Die Bezeichnung Epikurs als Materialist passt da nicht, da das eine Qualifikation des Dualismus ist. Monisten unterscheiden nicht in Geist und Materie sondern sehen beides als Formen eines ganzheitlichen Seins. Aber diesen Hinweis hatte ich mir ja schon erlaubt.

Antwort
von Grautvornix16, 27

Schaust du hier: http://www.gottwein.de/Lat/lucr001_inh.php.

PS: eine frühe Formulierung des 1. Hauptsatzes der Thermodynamik. :-)

Keine passende Antwort gefunden?

Fragen Sie die Community