Frage von qgsdlcfwkdgsd, 197

Uhr bleibt stehen wen Wer stirbt - Analyse?

Ich probiere da mal ein Phänomen etwas zu analysieren, das oft auftritt, vielleicht etwas unnötig aber ich suche selbst eine Antwort.

Es gibt ja alleine hier in GF 100 von Berichte, dass angeblich die Uhr stehen bleibt, wen ein Verwandter oder Bekannter stirbt. Einwand: Zufall.

Um einen Zufall bei einer Synchronizität zu berechnen muss man ja die Häufigkeit der beiden Synchronen Ergebnisse nehmen (Uhr bleibt stehen, jemand stirbt.)

Anderes Beispiel, Ich lese gerade ein Wort Synchron, wie es im Fernsehen gesagt wird. Passiert noch recht Häufig, jedoch ist es auch sehr wahrscheinlich, da sehr viel lese, während ich fern schaue.

Zum ersten Phänomen. In meinen ganzen 19 Jahren ist bisher noch nie jemand gestorben im Verwandten/Bekanntenkreis und auch dass eine Uhr stehen geblieben ist, passiert höchstens einmal im Jahr. ---> Folge, dass beides gleichzeitig auftritt ist mathematisch höchst unwahrscheinlich, und va. fast schon auf die gleiche Minute (wie auch oft bestätigt.)

Also, dass es vielleicht bei ein paar wenigen passiert und das das bei ihnen wegen der Besonderheit im Gedächtnis bleibt kann sein, aber dass es Tausende Berichte gibt (auch aus meinem Freundschaftskreis) finde ich es gibt nur 3 Möglichkeiten dazu:

  1. Tatsächlich Übernatürliches, die Verstorbenen Verabschieden sich
  2. Noch unbekannte versteckte "Variabeln" bzw. andere Zusammenhänge
  3. Die Betroffenen lügen, bzw. wollen sich wichtig machen (denke ich aber nicht)

Was kann man aus wissenschaftlicher Sicht sonst noch dazu sagen/ergänzen, was habe ich nicht beachtet?

Expertenantwort
von Willibergi, Community-Experte für Mathe & Mathematik, 64

Ich werde versuchen, diese Frage aus mathematisch psychologischer Sicht zu beantworten.

Zuallererst: Ich selbst glaube weder an Gott, noch an das Übernatürliche.

Aber ich versuche, im Folgenden unvoreingenommen meinen Standpunkt zur Fragestellung zu erläutern.

Als erstes müssen wir uns über die Frage im Klaren sein: Was ist übernatürlich? Etwas, das physikalisch/biologisch/logisch nicht erklärbar oder widersprüchlich ist.

Dass eine Uhr stehen bleibt, wenn ein Mensch stirbt ist zwar physikalisch weder widersprüchlich, noch unerklärbar, allerdings ist es nicht logisch, dass bei jedem Tod die Uhr des Verstorbenen stehen bleibt, da (physikalisch und biologisch) keine Verbindung zwischen Uhr und Ableben des Menschen besteht (im Folgenden als Uhr-Tod-Aktion bezeichnet).

Daher muss, wenn dem so ist, etwas Übernatürliches der Grund dafür sein.

Ist das nun möglich?

Es gibt - und das ist Fakt - (noch) keine Beweise für übernatürliche Geschehnisse.

Mathematisch ist die Uhr-Tod-Aktion nicht widersprüchlich; ein bestimmtes, noch so unwahrscheinliches Ereignis kann sehr oft hintereinander vorkommen - dies selbst ist jedoch noch unwahrscheinlicher, um nicht zu sagen fast unmöglich.

Keiner kann also mit Sicherheit sagen, dass Übernatürliches existiert.

Aber kann man das Gegenteil beweisen?

Das ist die große Frage und die Abtwort lautet: JA!

Es ist Fakt, dass die von uns erkannten bzw. aufgestellten physikalischen Gesetzte auf der Erde gelten. Das ist so und das ist auch stichhaltig standhaftig und nicht anzuzweifeln.

Wie aber oben schon erläutert, ist (zumindest in meinen Augen) Übernatürliches etwas, das wissenschaftlich widersprüchlich oder unerklärbar ist.

Fakt ist außerdem, dass es schon sehr viele Todesfälle gab, bei denen keine Uhr stehenblieb.

Jeder dieser Todesfälle ist ein Gegenbeweis - mathematisch ist eine These durch einen Gegenbeweis sofort widerlegt und nichtig.

Aber wir wollen es noch einmal aufgreifen:

Dass bei einigen Menschen beim Tod die eigene Uhr stehenbleibt, ist mit Sicherheit schon vorgekommen. Doch das ist reiner Zufall - zugegebenermaßen ein sehr unwahrscheinliches (aber nicht unmögliches!) Ereignis.

Nun zur psychologischen Seite:

Legen die Menschen, die von solchen "übernatürlichen Geschehnissen" erzählen, die Taten wirklich sachlich, prägnant und ohne Ausführungen dar?

Es liegt - und da sind wir uns wahrscheinlich einig - in der Natur des Menschen, zu übertreiben.

Aber warum? Auch das ist psychologisch einfach erklärbar: Im Aufmerksamkeit auf sich zu ziehen. 

Stell' dir vor, irgendwo auf der Welt würde die Meldung kommen, dass ein Geist in einer Stadt herumfliegt und alle rothaarigen Menschen mit ihm kommunizieren können. Mit Sicherheit würden unglaublich viele Rothaarige sofort an diesen Ort kommen, da etwas derartiges auch für sie nicht erklärbar ist und unlogisch erscheint.

Jetzt stell' dir vor, es käme vom selben Ort die Meldung, dass ein Transportmittel erfunden wurde, mit dem man durch die Lüfte gleiten kann. Vor einigen hundert Jahren sicher noch ein Riesen-Hype, ist das heutzutage kein Wunder mehr. Flugzeuge, Hubschrauber und die Tatsache, dass sie fliegen können, sind heuer jedem bekannt - kaum jemand würde sich aufgrund dieser Meldung dort hinbegeben.

Und daran sieht man meiner Meinung nach sehr schön, wie man Aufmerksamkeit auf sich ziehen kann. Mit etwas Neuem, das sich niemand vorstellen kann und niemand je gesehen hat. Man muss es erleben.

Nun zurück zur Uhr-Tod-Aktion:

Stochastisch zwar sehr unwahrscheinlich ist sie, wie gesagt, dennoch möglich.

Biologisch ist jedoch klar, dass der Tod nichts mit stehen bleibenden Uhren zu tun hat.

Physikalisch ist das Stehenbleiben der Uhr im Nachhinein sicherlich auch erklärbar. Batterie leer, Uhrwerk kaputt. Es lässt sich mit ziemlicher Sicherheit ein nicht-übernatürlicher Grund für das Stehenbleiben der Uhr finden.

Psychologisch entstehen die vielen haarsträubenden Erzählungen durch Übertreibungen. Menschen lieben es, Geschehnisse spannend und interessant zu erzählen.

Zusammenfassend kann ich also - zumindest von meinem Standpunkt aus - sagen, dass die Uhr-Tod-Aktion sich lediglich im Kopt und im Unterbewusstsein des Menschen abspielt. Möglicherweise haben einige Menschen schon von der Uhr-Tod-Aktion gehört und merken angeblich, das dies bei ihnen auch passiert.

Prägnantes Fazit: Unsinn.

Deine Möglichkeiten:

"Tatsächlich Übernatürliches, die Verstorbenen Verabschieden sich"

Biologisch widerlegt.

"Noch unbekannte versteckte "Variabeln" bzw. andere Zusammenhänge"

Zusammenhänge zwischen Tod und Uhren sind biologisch ebenfalls  widerlegt.

"Die Betroffenen lügen, bzw. wollen sich wichtig machen (denke ich aber nicht)"

Nicht widerlegt, nicht bewiesen. Imho das Wahrscheinlichste.

Ich hoffe, ich konnte dir helfen; wenn du noch Fragen hast, kommentiere einfach. 

LG Willibergi 

Kommentar von qgsdlcfwkdgsd ,

Ich habe eher die Erfahrung, dass Menschen die spezielles erlebt haben (Ob es jetzt übernatürlich ist oder nicht) eher nicht damit in die Öffentlichkeit gehen, weil sie Angst haben, als Spinner abgetan zu werden und erst erzählen, wenn man selbst mit dem Thema anfängt.

Ansonsten aber sehr logischer und vernünftiger Ansatz.

Antwort
von luisa0501, 74

Also genau das ist bei uns vorgefallen,als unsere Nachbarin gestorben ist:alle Uhren sind stehen geblieben und ein Bild ist von der Wand gefallen.Wir dachten,dass es nichts zu bedeuten hätte,aber genau dieselben Sachen sind bei zwei weiteren Todesfällen passiert...Und wirklich nur bei Todesfällen.Ich persönlich glaube daran,dass es etwas übernatürliches auf der Welt gibt (hat noch andere Gründe).

Antwort
von Andrastor, 108

Was kann man aus wissenschaftlicher Sicht sonst noch dazu sagen/ergänzen, was habe ich nicht beachtet?

Was du nicht beachtet hast, ist die menschliche Psyche.

Und zwar der leichtgläubigen, dramatikliebenden Hinterbliebenen, welche aus Mücken Elefanten dichten.

Kurz gesagt, mag es den Hinterbliebenen so erscheinen als wäre die Uhr stehen geblieben als der Tote starb, jedoch ist die Chance dass die Uhr schon lange stillstand (wer schaut heutzutage noch auf Uhren?), und es ihnen erst nach dem Tod aufgefallen ist.

Weiters übersiehst du alle Fälle in denen Uhren stehenbleiben ohne dass jemand stirbt, insbesondere die Fälle in denen DIESE Uhren stehenbleiben ohne dass jemand stirbt.

Eine Aufziehuhr bleibt bei Missachtung regelmäßig stehen. Wer also, aufgrund der Umstände des Todes (Krankheit, Unfall etc.) vergisst sich um die Uhr zu kümmern, wird eines Tages erschrocken feststellen, dass sie stehen geblieben ist (welch Wunder).

Also völlig banale Begebenheiten ohne jegliche "Übernatürlichkeit" (welche ohnehin nicht existiert). Menschen versäumen es meist ihre eigene Fehlbarkeit in solchen Fällen miteinzubeziehen.

Kommentar von qgsdlcfwkdgsd ,

Man kann ja an der Uhrzeit nachschauen, dann ist es erstmals ein rieser Zufall, wenn auch vom Tag unabhängig, die Uhr in der gleichen Minute stehen geblieben ist. Und die meisten Leute die das erlebt haben, glauben selbst nicht daran und es wird auch meistens der Stillstand der Uhr bemerkt, BEVOR der genaue Todeszeitpunkt erfahren wird... Ich finde man kann nichts ausschliessen. Sich festzulegen (Es gibt übernatürliches oder es gibt nichts übernatürliches) ist der grösste Fehler den man machen kann..

Kommentar von Andrastor ,

Sich festzulegen (Es gibt übernatürliches oder es gibt nichts übernatürliches) ist der grösste Fehler den man machen kann..

Nein, das ist Logik. Wenn etwas in unserer Natur vorkommt, ist es natürlich. Etwas übernatürliches kann es daher nicht geben. "Übernatürlich" ist nichts weiter als eine Ausrede für leichtgläubige Menschen um ihren Glauben aus der Schusslinie von Fragen zu bringen.

Und die meisten Leute die das erlebt haben, glauben selbst nicht daran
und es wird auch meistens der Stillstand der Uhr bemerkt, BEVOR der
genaue Todeszeitpunkt erfahren wird.

Wobei hier natürlich wieder menschliche Fehler und Leichtgläubigkeit ausser Acht gelassen werden. Nur weil jemand leichtgläubig ist, bedeutet dass nicht dass diese Person automatisch an alles glaubt.

Ausserdem wird die Aussage "Ich hab das nie geglaubt bis..." unheimlich gerne verwendet um die Dramatik zu erhöhen, obwohl sie gelogen ist. Sprich, es wurde an so etwas geglaubt, aber bis ein Zufall als Beweis interpretiert werden konnte, nicht erwähnt und/oder bestritten.

Weiters beruht diese ganze Annahme einzig und allein auf den Aussagen der Hinterbliebenen. Ich nehme mal nicht an, dass sie Beweisvideos vorweisen, in denen klar ersichtlich ist, dass die Uhr zu genau dem Zeitpunkt stehen bleibt an dem der Tod festgestellt wird (das ist übrigens nur selten der tatsächliche Todeszeitpunkt!) und das noch bevor die Familie von dem Zeitpunkt erfährt.

Also alles in allem lächerliche Behauptungen zweifelhafter Richtigkeit ohne jegliche Beweislage.

Kommentar von qgsdlcfwkdgsd ,

Nein, das ist Logik

Ich denke mal was logisch und ist was nicht logisch ist können wir nicht beurteilen. Wir selber können mit unserem Verstand nur einen kleinen subjektiven Teil der Welt festhalten. Vor einigen Hunderten Jahren war es noch logisch, dass die Erde Flach ist.. warum? Weil man sonst herunter fällt...arum würde ich mit einer abgeschlossenen Meinung auf diese Welt ob etwas logisch ist oder nicht doch vorsichtig sein.

Wenn etwas in unserer Natur vorkommt, ist es natürlich. Etwas übernatürliches kann es daher nicht geben.

Ja, da gebe ich dir Recht. Aber genau deswegen würde ich auch nicht jedes Phänomen, dass man noch nicht erklären kann als Einbildung/Zufall abstempeln, und da gibt es sehr viele. Genauso wenig würde ich Dinge einem "Gott" oder sofort Zauberei/Spuk usw. zuschreiben. Unsere Wissenschaft speziell die Physik ist noch lange nicht abgeschlossen und eben genau desshalb schliesse ich nichts aus. Vielleicht ist alles nur Einbildung und du hast recht. Vielleicht aber beruhen solche Phänomene auch auf einer noch nicht entdeckten/erforschten physikalischen Grundlage, bzw. unbekannten Variabeln, dass kann man abschliessend jetzt noch nicht sagen.

Ansonsten gebe ich dir recht und man sollte/muss solche Berichte auch immer Kritisch durchschauen.

Kommentar von Andrastor ,

Ich denke mal was logisch und ist was nicht logisch ist können wir nicht beurteilen.

Nun, das ist falsch. Mit Logik verhält es sich wie mit Mathematik. Eine Schlussfolgerung ist logisch, wenn sie allen Rückfragen stand hält. Die Flache-Erde-These konnte eben diesen Rückfragen nicht standhalten.

Aber genau deswegen würde ich auch nicht jedes Phänomen, dass man noch nicht erklären kann als Einbildung/Zufall abstempeln

Niemand sagt dass man diese Phänomene nicht erklären könne. Habe ich sie nicht erklärt?

Noch einmal: Wissenschaft arbeitet auf Basis von Beweisen und nicht auf Basis von Behauptungen!

Wenn jemand behauptet die Uhr sei stehengeblieben, ist das ohne Beweis, keine Basis auf der man wissenschaftlich arbeiten könnte.

Du wirst im Internet immer Leute finden die dies oder jenes behaupten, ohne Beweise vorzulegen und sich dennoch zusammenrotten um sich gegenseitig in ihren Meinungen zu bestärken.

Zu sagen "Ja, aber es könnte sein, daher lass ich mir die Option offen." ist völlig kontraproduktive Denkweise. "könnte" ist die kleine Schwester von "ist nicht". Wissenschaft arbeitet nicht mit Konjunktiven.

Solange kein eindeutiger und unter wissenschaftlichen Vorraussetzungen replizierbarer Beweis erbracht wurde dass diese Behauptungen stimmen würden, kann man sie ohne weiteres als heiße Luft behandeln.

Auch was die Existenz des "Übernatürlichen" betrifft, verhält es sich so. Solange nicht eindeutig bewiesen wurde, dass es das "Übernatürliche" gibt, ist es nichts weiter als eine haltlose Hypothese und damit nicht Wert als Argument verwendet zu werden.

Kommentar von qgsdlcfwkdgsd ,

Wenn Wissenschaft = Was man nicht Beweisen kann gibt es nicht, warum sind so viele Wissenschaftler, besonders in der Physik gläubig bzw "sehnen" sich auch nach mehr.? Ich persönlich bin Agnostiker und darum urteile ich weder über Atheisten noch Gläubige und nehme eine neutrale Position ein.

Zu sagen "Ja, aber es könnte sein, daher lass ich mir die Option offen." ist völlig kontraproduktive Denkweise. "könnte" ist die kleine Schwester von "ist nicht". Wissenschaft arbeitet nicht mit Konjunktive.

Meiner Meinung überhaubt nicht. Ja, ich gebe dir recht, in der Wissenschaft arbeitet man nicht damit nicht, aber das beeinflusst keinerlei die Frage, Gibt es oder gibt es nicht?

Das sind nicht nur Leute aus dem Internet, wie auch gesagt gibt es in meinem Freundeskreis selbstbewusste Atheisten/Agnostiker, von denen man sowas nie denken würde, aber mir das dennoch anvertraut haben ohne dass ich gross darüber geredet habe.

Und die Wissenschaft behandelt die Frage "Gibt es übernatürliches oder nicht?" nicht. Die Wissenschaft probiert bzw. liefert uns ein erfolgreiches Bild der Wirklichkeit, wie es nach ihren Mitteln möglich ist und gerade weil die Mittel beschränkt sind, finde ich man muss vorsichtig sein. 

Alles Übernatürliche als stochastischer Zufall bzw. Einbildung abzutun ist meiner Meinung nach wie alles auf ein Gott zu schieben... Eine Verschiebung von etwas, dass man sich nicht vollständig erklären kann in einen erklärten Bereich. Wir können noch über 1000 Phänomene diskutieren und werden uns nicht einig sein.

Kommentar von qgsdlcfwkdgsd ,

Ah noch zu meinem Kommentar angefügt. Es gibt Gläubige, Agnostiker und Atheisten in der Wissenschaft. Wie man die Wissenschaft sieht und ihre Ergebnisse beurteilt hat immer etwas mit dem eigenen Weltbild zu tun. Ich denke auch viele Wissenschaftler werden darum mit dem Kommentar "Es gibt nur das, was man bis jetzt beweisen kann" nicht einverstanden sein

Kommentar von Andrastor ,

warum sind so viele Wissenschaftler, besonders in der Physik gläubig bzw "sehnen" sich auch nach mehr.

Weil die religiöse Indoktrination extrem stark und oftmals nur sehr schwer abzuschütteln ist.

https://www.youtube.com/watch?v=Y201QzDdzbg

siehe dieses Video zur ausführlichen und anschaulichen Erläuterung.

aber das beeinflusst keinerlei die Frage, Gibt es oder gibt es nicht?

Es ging hier auch nicht um die Frage "Gibt es oder gibt es nicht", sondern um die Einstellung "Jemand hat gesagt es gäbe, kann es aber nicht beweisen, also glaube ich nicht, dass es das was er behauptet nicht gäbe."

Und die Wissenschaft behandelt die Frage "Gibt es übernatürliches oder nicht?" nicht.

Nein, das stimmt. Aber die Wissenschaft behandelt die Frage nach "übernatürlichen" Einzelpunkten wie "gibt es Levitation/Geister/Psi-Kräfte/ etc." von denen bisher ebenfalls nicht ein Punkt bewiesen werden konnte.

Alles Übernatürliche als stochastischer Zufall bzw. Einbildung abzutun

dann sag mir was wahrscheinlicher ist: Dass es sich bei jenen Behauptungen um eben Zufälle, Einbildung und Misinterpretation sowie Lügen handelt, oder dass da etwas "übernatürliches" im Spiel wäre?

Um es mit einer ganz einfachen Metapher auszudrücken: Warum sollte dir eine Elfe den Schlüssel gestohlen haben, wo du doch ein Loch in der Tasche hast?

Kommentar von qgsdlcfwkdgsd ,

Ich wurde religiös erzogen, bin jetzt aber aus voller Überzeugung Agnostiker und habe jetzt auch keine Probleme... Einige Wissenschaftler sagen  ja sie haben durch die Wissenschaft erst zu Gott gefunden... Aber wie gesagt, darauf will ich nicht weiter eingehen und bin mit dir da auch grösstenteils einer Meinung, dass Religiosität eingeprägt ist. (Was sie aber nicht direckt als Falsch deklariert.)

Klar 95% sind einfach Zufälle, da gebe ich dir auch vollkommen Recht. Aber ich habe bisher selbst nichts erlebt, nur einiges hat mich vom hören/sagen von den verschiedensten Quellen  so beeindruckt, diie man nicht mit Zufall beschreiben kann, es gibt einige Wissenschaftliche Arbeiten, Wissenschaftler die auch der festen Überzeugung sind, dass es so etwas gibt und auch schon Theorien entwickelt haben. (Zugegeben, habe mich nur oberflächlich damit beschäfigt, also kann ich dir nichts genaus zu den Theorien sagen.) Darum reicht mir die Erklärung Zufall nicht. Aber was es jetzt wirklich ist, werden wohl du und ich beide nie herausfinden und schlussendlich ist das eine subjektive Glaubensfrage für jeden einzelnen. Du wirst mich jetzt sicher nach einigen Ereignissen Fragen und probieren, die zu erklären.. Kann ich dir gerne nächste Woche oder so schicken.. aber muss nicht sein. 

Wünsche dir damit noch ein schönes Wochenende ;)

Kommentar von Andrastor ,

nur einiges hat mich vom hören/sagen von den verschiedensten Quellen  so beeindruckt, diie man nicht mit Zufall beschreiben kann

Das ist die Wörterbuch-Definition von "Glauben". Eine Überzeugung, die nicht auf Beweisen und Fakten, sondern auf einem Gefühl beruht.

Du bist kein Agnostiker, du bist Gläubiger.

Du lässt es zu dass das Gefühl des beeindruckt seins, der Überwältigung dein Urteilsvermögen trübt und schließt, nicht aufgrund einer Beweislage, sondern aufgrund dieses Gefühls den Zufall als potentielle Ursache aus.

es gibt einige Wissenschaftliche Arbeiten, Wissenschaftler die auch der festen Überzeugung sind, dass es so etwas gibt

Das hier ist die Suche nach Strohhalmen. Du erliegst hier dem Bestätigungsfehler. Anstatt nach den wahren Gründen und Ursachen zu suchen, suchst du nach Bestätigung für deine Meinung, deinen Glauben und die findest du, wie du hier demonstrierst u.a. darin dass du dir andere Gläubige suchst, deren Aussagen deiner Meinung nach Gewicht in einer Diskussion hätten.

schlussendlich ist das eine subjektive Glaubensfrage für jeden einzelnen.

Das ist ein Satz den ich hier auf GF schon so oft lesen musste, das mir davon die Augen weh tun. Dazu sei gesagt, dass es immer Gläubige waren, welche diesen Satz benutzt haben.

Um es noch einmal zu betonen: Du bist ein Gläubiger, welcher den Agnostizismus lediglich als Ausweichmanöver benutzt um sich aus der Bredoulle zu ziehen.

Zuerst verbreitest und verteidigst du deinen Glauben, dann benutzt du den Agnostizismus mit Sätzen wie:

Aber was es jetzt wirklich ist, werden wohl du und ich beide nie herausfinden

Also andere Schreibweisen von "man kann es nicht wissen" um vor dir selber nicht als leichtgläubiger Mensch, sondern als kritischer Agnostiker dazustehen und dem Gegenüber den Wind aus den Segeln zu nehmen, denn was sollte man schon darauf antworten, wenn man es ja nicht wissen kann?

Verzerrte Wahrnehmung, falsches Selbstbild, Glaube, Ausreden und Ausflüchte... eine traurige Vorstellung wenn du mich fragst.

Kommentar von qgsdlcfwkdgsd ,

1. Ich schliesse den Zufall nicht aus, ich finde man sollte nicht alle Pheanomene in die "Zufallsecke" schieben, ist nur eine andere herangehensweise wie alles auf Gott auf schieben. Weil bei mir ist in 19 Jahren noch nie jemand gestorben und auch noch fast nie eine Uhr stehen geblieben, darum ist meine persoenliche Meinung, das Zufall hier nicht der einzige potenzielle Erklearungsfaktor ist

2. Ich bin hier nicht in der Bringschuld eines Beweises. Du sagst es kann das nicht geben, also bist du der, der mir Beweisen muss, es ist wirklich nur Einbildung und Zufall. Kannst du aber genau so wenig wie ich, dass es m;glich ist. Nochmals. Ich vertrete hier nicht die Meinung, dass es so ist, nur ich wehre mich immer gegen Beide Seiten also Atheisten und Glaeubige.

3. Wie shon erwaehnt.. Ich habe viele Glaeubige Menschen in meinem Umfeld. Und ich streite auch immer mit ihnen und suche Beweise, warum die Annahme "Es gibt Gott" Falsch ist. Also kann man mir nicht unterstellen, dass ich eine Seite vertrete.

4. Warum sollte ich Angst haben als "leichtgläubig" entlarvt zu weden? Also beyeichnest du alle die daran glauben und nicht dein materialistisches Weltbild teilen als dumm und leichtgläubig?

Kommentar von Andrastor ,

 Weil bei mir ist in 19 Jahren noch nie jemand gestorben und auch noch fast nie eine Uhr stehen geblieben,

Was schließen wir daraus dass doch Uhren stehengeblieben sind, obwohl niemand gestorben ist?

Das  Uhren auch stehenbleiben können ohne das jemand dafür sein Leben lassen muss.

in die "Zufallsecke" schieben

Habe ich ausschließlich von Zufällen gesprochen? Meines Wissens nach habe ich mich hauptsächlich auf psychologische Fakten berufen und den Zufall als kleine Randnotiz vermerkt.

Ich bin hier nicht in der Bringschuld eines Beweises

Die Bringschuld des Beweises liegt IMMER bei der Partei, welche die positive Aussage macht, die also sagt "es gibt..." nicht bei der, welche dies abstreitet.

Ich muss dir weder beweisen dass es das Übernatürliche nicht gibt, noch dass der Tod von Menschen mit stehengebliebenen Uhren zusammenhängt.

Wenn du behauptest es gäbe das Übernatürliche und dieser Zusammenhang würde bestehen, bist du es, der Beweise erbringen muss.

Die Bringschuld des Beweises auf die Partei welche die negative Aussage macht zu schieben ist ebenfalls eine typische Reaktion von Gläubigen aller Art.

Und der Beweis dass es keinen derartigen Zusammenhang gibt, ist schnell erbracht: Jeder Tod der keine Uhr zum Stillstand bringt, ist ein Beweis gegen diesen Zusammenhang, so wie jede Uhr die ohne Tod zum Stillstand kommt, ein Beweis dagegen ist.

Damit die Regel "Tode bringen Uhren zum Stillstand" Gültigkeit haben kann, muss sie in jedem Fall in beide Richtungen funktionieren. Die Regel "Alles was fällt, fällt Richtung Erdmittelpunkt" verliert ihre Gültigkeit, sobald auch nur ein Objekt, welches dieser Regel unterworfen wäre, in die Gegenrichtung fallen würde oder die Erde einen Sprung auf das Objekt zumachen würde.

Also kann man mir nicht unterstellen, dass ich eine Seite vertrete.

Ich unterstelle dir nicht eine Seite zu vertreten, sondern ein Gläubiger zu sein, was du bereits mehrfach bewiesen hast.

Also beyeichnest du alle die daran glauben und nicht dein materialistisches Weltbild teilen als dumm und leichtgläubig?

Mit dieser Frage beantwortest du deine eigene, vorhergehende Frage. Offenbar hältst du leichtgläubige Menschen für dumm, da du es warst, der dieses Wort in den Mund genommen und die Verbindung hergestellt hat.

Ich werde mich hüten hier auf dem Forum jemanden als dumm zu bezeichnen. Ist a) regelwidrig und b) hab ich das nicht nötig.

Ich bezeichne Menschen, welche Dinge ohne Beweise glauben, als leichtgläubig. Ihr Glaube ist leicht zu gewinnen. Leichtgläubigkeit ist in meinen Augen eine sehr negative Eigenschaft, da sie das kritische Denken behindert und oft sogar verhindert.

Glaube ist ebenso negativ, wenn nicht noch schlimmer, da eine Überzeugung von etwas ohne Beweisen sogar vor Gegenbeweisen schützt.

Kommentar von qgsdlcfwkdgsd ,

,Jemand der an etwas glaubt, ohne dass es Bewiesen ist, ist meiner Meinung nicht leichtgläubig. JEDER, egal ob Einstein, Planck oder sogar Darwin hat sein eigenes Weltbild, bei denen er sich auch Dinge, die nicht bewiesen sind, irgendwie vorstellt. Nur, und da gebe ich dir vollkommen recht, haben diese Dinge keine allgemeine Gültigkeit, und wenn er etwas als allgemein gültig deklarieren will muss er es beweisen. 

Mein Ziel ist nicht etwas als allg. gültig zu deklarieren, weil ich die Beweise momentan einfach nicht liefern kann. Ich bin erst 19 und bin nicht in der Lage, bis nach meinem Studium an solchen Dingen zu forschen.

Das einzigste an das ich eben glaube, ist das unser Weltbild noch nicht abgeschlossen ist, darum habe ich auch diese Frage gestellt, nicht um Bestätigung zu erlangen, sondern um Erfahrungen zu sammeln und da bin ich auch sehr dankbar für solche Antworten wie deine, damit ich auch mein kritisches Denken erweitern kann.

Zu deinem Argument, dass Ereignisse immer reproduzierbar bzw. ein "Auslöser" immer der gleiche Effekt haben muss. Wieso haben viele sterbende Menschen eine NTE und einige nicht? (Ob es jetzt Halluzination ist oder nicht ist jetzt hier egal). Wenn es Sauerstoffmangel im Gehirn/ Was übernatürliches oder sonst was ist, dann müsste jeder sterbende Mensch eine NTE haben, bzw. eine NTE müsste auf jeden den gleichen Einfluss haben nach deiner Argumentation. Damit will ICH NICHT sagen dass NTE keine Halluzinationen sind, sondern nur dass Ereignis A (Sauerstoffmangel) nicht immer Ereignis B (Halluzination) auslöst, auch wenn es eng zusammenhängt, weil ja nur ca. 20% der Leute mit Herzstillstand davon berichten.

Kommentar von Andrastor ,

sich auch Dinge, die nicht bewiesen sind, irgendwie vorstellt. Nur, 

Der Unterschied ist, dass sie das nicht glauben. Einstein hat nie geglaubt, er hat vermutet, hat Thesen aufgestellt und darüber nachgedacht und versucht Beweise zu finden.

Er hat nie gesagt: "Ich bin der festen Überzeugung das Universum ist unendlich."

Wieso haben viele sterbende Menschen eine NTE und einige nicht?

Aus ähnlichen Gründen warum sich manche Menschen gut und andere schlecht an ihre Träume erinnern (obwohl jede Nacht durchschnittlich 6-8 Traumphasen durchlaufen werden).

Die NTE's hängen von der psychischen Verfassung der Patienten ab, das betrifft einen Teil ihrer "Erlebnisse" wie auch ob sie überhaupt derartige Erfahrungen machen, bzw. sich daran erinnern.

Bei NTE's kommt zusätzlich der physische Zustand der Patienten hinzu. Waren sie zum Zeitpunkt des Nahtodes bei Bewusstsein? Unter dem Einfluss von Drogen/Medikamenten? Haben sie geschlafen? Etc.etc.

Was wir sicher sagen können ist, dass es sich bei NTE's um Halluzinationen und Illusionen handelt, unter welchen Umständen diese jedoch als Erinnunge gespeichert werden, wissen wir noch nicht genau.

Ein "Auslöser" hat unter denselben Umständen immer denselben Effekt, ansonsten ist der Auslöser nicht für den Effekt verantwortlich.

Kommentar von qgsdlcfwkdgsd ,

Ich rede hier von Patienten, c.a. 20 Sekunden nach einem Herzstillstand... Also wenn der Sauerstoffmangel im Gehirn schon eingesetzt hat. Da ist der physische Zustand eigentlich bei jedem der Gleiche. Nur manche erleben eben nichts, und manche können (überprüfbar) ganze Gespräche reproduzieren, sogar (anscheinend) Gedanken und wie sich Personen ausserhalb des Raumes verhalten haben (bezweifle ich aber auch), während ganz andere NICHTS, wie in einer Vollnarkose sehen. Warum sollte das Gehirn bei einigen noch solche Fähigkeiten zur Informationsaufnahme haben (GENAUE Gespräche innerhalb des Raumes aufnehmen), während bei anderen nichts mehr läuft? Da ist für mich die Distanz zu Träumen doch eindeutig. 

Kommentar von Andrastor ,

Da ist der physische Zustand eigentlich bei jedem der Gleiche

Eben nicht. Hatte der Patient Verletzungen? Wenn ja wo, welche und wie schwerwiegend? Wie ist sein Alter? Sein genereller Gesundheitszustand vor dem Herzstillstand? Etc.etc.

Nur manche erleben eben nichts

Das ist ein Fehlschluss. Nur weil sich manche Menschen nicht an potentielle Erlebnisse erinnern, bedeutet das nicht, dass sie nicht welche haben.

Man träumt jede Nacht durchschnittlich 6-8 Träume. Trotzdem erinnert man sich manchmal nach dem Aufstehen nicht mal an einen davon und glaubt die Nacht traumlos verbracht zu haben.

Wie gesagt, um alle "Warums" beantworten zu können, wissen wir noch nicht genug über NTE's. Was wir jedoch wissen ist, dass unter bestimmten Umständen das Gehirn Informationen gar nicht erst speichert.

Das ist zum Beispiel bei Rauschzuständen der Fall. Unter ausreichendem Alkoholeinfluss hört das Gehirn auf Informationen als Erinnerung abzuspeichern, die Folge ist das man sich am nächsten Tag nicht mehr an den Rausch erinnern kann.

Ähnliche Zustände können auch von anderen Drogen/Medikamenten erzeugt werden, sowie von gewissen physischen Schäden.

Kommentar von qgsdlcfwkdgsd ,

Ja man wird in Zukunft noch vieles rausfinden. Mir sind nicht die Argumete ausgegangen Ich werde meine Meinung auch nicht ändern, ich hätte noch sehr viel zu diskutieren ^^ aber ich bin immer dankbar wenn ich mit Leuten wie dir über solches Zeug argumentieren kann, weil ich dabei mit meinen jungen 19 Jahren auch sehr viel lernen kann. Schönes WE noch :p

Antwort
von dehydriert, 92

Ich weiß aus der Pflege, das die Uhren angehalten werden, die Socken ausgezogen, Fenster einen Spalt aufgemacht und die Spiegel werden verhangen. das hat nichts mit übernatürlichem zu tun. nur viele menschen kennen diese Traditionen nicht mehr und evtl kommt daher der Irrglaube, dass es sich um ein übernatürliche Phänomen handelt.

Antwort
von Ahzmandius, 20
Um einen Zufall bei einer Synchronizität zu berechnen muss man ja die
Häufigkeit der beiden Synchronen Ergebnisse nehmen (Uhr bleibt stehen,
jemand stirbt.)

Temporäre Kausalität sagt nichts über einen tatsächlichen Zusammenhag aus.

Bsp:

Die Erde dreht sich um die Sonne und jedes Jahr sterben Menschen.

Zusammenhang zwischen Erdumdrehung und sterbenden Menschen?

Antwort
von jackjack1995, 59

Ich finde Möglichkeit 1 wahrscheinlicher.

Mir ist das zwar noch nicht passiert, dafür aber meiner Freundin.

Ihr Opa ist mal verstorben und die Standuhr, die ihr Opa gerne mochte, blieb genau zu seinem Todeszeitpunkt stehen.

Ich kann Geister von Geburt an sehen und habe immer noch Kontakt zu meinem verstorbenen Opa.

Er kommt uns ab und zu besuchen.

Ich weiß, das ist kaum zu glauben, aber es ist so.

Kommentar von luisa0501 ,

Ist bei mir auch so..

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