Frage von TimStreithoff, 152

Tiefenpsychologisch/Physikalische Frage: Was passiert beim Teleportieren?

Hallo Community,

Zur Zeit stelle ich mir die Frage, was wohl geschehen mag, wenn eine Person tatsächlich von einem Ort zu einem anderen teleportiert werden würde. Ich stelle mir dabei vor, dass durch eine Art Scanngerät der Körper komplett analysiert wird und danach in seine einzelnen Atome zerlegt wird. Die gesammelten Daten werden dann zu einem anderen Gerät am gewünschten Standort gesendet, welches den Körper der Person wieder komplett so wie er zuvor war aufbaut. Mit allen Ecken und Kanten, Organen und auch den entsprechenden Verknüpfungen im Gehirn; ein perfektes Abbild eben (wie das ganze funktionieren soll sei bitte mal nebensächlich). Die Person steigt also aus der Maschine und Sie denkt sich, dass sie gerade in der andere Maschine zerlegt wurde und nun in der neuen zusammengebaut worden ist, der Teleport hat für Sie also perfekt und ohne Probleme funktioniert. Sie erinnert sich an Ihr gesamtes bisheriges Leben, da all ihre Erinnerungen und alle Charaktereigenschaften mit übertragen wurden. Man könnte denken, die Person wurde von einem Ort an einen anderen Teleportiert. Die Frage die sich mir nun jedoch stellt: Ist diese Person, wirklich noch die Person die sie vorher war?

Was würde nun nämlich passieren, wenn die "ursprüngliche" Person beim Scannvorgang nicht gelöscht werden würde, sondern "erhalten" bliebe? Es würde an einer anderen Stelle eine neue Person entstehen, die genau so behaupten würde "man selbst" zu sein, wie "man selbst". Erleben würde man selbst jedoch nur, dass man gescannt wird, nichts weiter. Und wahrscheinlich wird man auch nicht dass sehen, fühlen und denken, was die neu erschaffene Person an dem anderen Ort sieht, fühlt und denkt. Wenn man also "gelöscht" und an dem anderen Ort wieder aufgebaut werden würde, hätte man (bzw. die neue Person) also zwar genau die selbe Erinnerung und Denkweise, wäre aber nicht mehr "man selbst".

Könnte man also sagen, dass es "die Seele" ist, die beim Teleportieren zerstört werden würde? Dass das, was UNS ausmacht, was GENAU UNS definiert, einfach verloren geht? Ich frage mich, was dieses nicht greifbare "etwas" ist, das uns ganz einfach zu uns macht. Und würde bei der neuen Person eine "neue, eigene Seele" entstehen?

Ich hoffe, Ihr versteht so in etwa was ich meine und freue mich auf Eure Antworten.

Vielen Dank im Vorraus und liebe Grüße Tim

Hilfreichste Antwort - ausgezeichnet vom Fragesteller
von NoHumanBeing, 64

Du kannst "die einzelnen Atome wieder so anordnen", aber das so genannte "No-Cloning-Theorem" verbietet Dir, den exakten quantenmechanischen Zustand zu reproduzieren.

Bleibt die Frage, ob der "Geist" eines Menschen tatsächlich quantenmechanischen Charakter hat. Wenn freier Wille nicht lediglich eine Illusion ist, muss er das haben, denn nur die Quantenmechanik erlaubt echten Nichtdeterminismus und Determinismus erlaubt keinen freien Willen.

Wenn Dein "Geist" (ich vermeide den Begriff "Seele", da er meines Erachtens zu "religiös vorbelastet" ist und in der Regel Eigenschaften wie "Unsterblichkeit", etc. impliziert, von denen ich nicht glaube, dass sie auf den menschlichen Geist zutreffen) nicht auf den exakten Quantenzustand "angewiesen ist" (freier Wille also nur eine Illusion ist), wird er tatsächlich "repliziert". Ist er auf den exakten Quantenzustand angewiesen, dann kannst Du tatsächlich einen freien Willen haben, würdest bei einer Teleportation jedoch "sterben".

Das ist aber alles sehr hypothetisch, weil nicht abzusehen ist, dass es eine solche Technologie in absehbarer Zeit geben wird. Was das ganze mit Tiefenpsychologie zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht.

Kommentar von TimStreithoff ,

Vielen Dank für Ihre Antwort! Ich musste zwar erst einmal googeln was das "non-cloning-theorem" ist, finde jedoch, dass es sehr logisch klingt und eine plausible (sofern man bei solchen Dingen von plausibel sprechen kann) Erklärung darstellen könnte.

Könnten Sie mir eventuell noch einmal genauer erläutern, was Sie mit:

"Wenn freier Wille nicht lediglich eine Illusion ist, muss er das haben, denn nur die Quantenmechanik erlaubt echten Nichtdeterminismus und Determinismus erlaubt keinen freien Willen."

meinen? Warum erlaubt nur die Quantenmechanik echten Nichtdeterminismus? Das verstehe ich noch nicht so ganz.

Bezüglich der "Tiefenpsychologie" ist mir ein Fehler unterlaufen. Ich wollte eigentlich schreiben "eine tief PHILOSOPHISCHE Frage".

Irgendwas hat mein Gehirn da dann versehentlich durcheinander geworfen gehabt :D

Kommentar von NoHumanBeing ,

Warum erlaubt nur die Quantenmechanik echten Nichtdeterminismus? Das verstehe ich noch nicht so ganz.

In der klassischen Mechanik (und auch in der relativistischen Mechanik) kannst Du, wenn Du einen Zustand eines Systems vollständig kennst, sämtliche vergangenen und zukünftigen Zustände des Systems berechnen. Solche Systeme bezeichnet man als deterministisch. Es gibt zwar gewisse Grenzbereiche, so genannte "chaotische Systeme", die verstärkende Rückkopplungen enthalten, die dazu führen, dass das Systemverhalten extrem empfindlich von den Anfangsbedingungen abhängt, aber letztlich könnte man, wenn man die Bedingungen zu einem Zeitpunkt exakt bestimmen könnte, dennoch das Systemverhalten prinzipiell vorhersagen.

Die Quantenmechanik hingegen enthält echten Nichtdeterminismus, das heißt echten Zufall. Wann ein Atomkern zerfällt, ist vollkommen zufällig. Man kann einen Mittelwert und vielleicht eine Standardabweichung angeben und so sagen, wann man "erwarten würde", dass der Kern zerfällt, aber man kann es letztlich nicht bestimmen, auch dann nicht, wenn man den gesamten Systemzustand kennt ("no hidden variables").

Die Quantenmechanik beschreibt die zeitliche Entwicklung eines Systems in Form einer so genannten Wellenfunktion. Die Wellenfunktion (genauer gesagt ihr Betragsquadrat) gibt die Wahrscheinlichkeit an, ein Elementarteilchen an einem bestimmten Ort zu messen. Der wichtige Unterschied zur klassischen statistischen Mechanik ist, dass die statistische Eigenschaft dem quantenmechanischen System innewohnt und nicht lediglich auf Unwissenheit zurückzuführen ist. Man kann gewissermaßen sagen, die Wellenfunktion (und damit die Wahrscheinlichkeiten) "sind die einzige physikalische Realität" und erst der Messvorgang, das heißt gewissermaßen "meine explizite Aufforderung an das Teilchen, mir doch bitte seinen Ort oder seinen Impuls zu nennen" führt dazu, dass die Wellenfunktion "kollabiert" wie man sagt und aus der Wahrscheinlichkeitsverteilung ein einzelner diskreter Wert (entsprechend der Verteilungsfunktion) "entnommen" und mir präsentiert wird.

Das heißt das Teilchen ist nicht zu einem bestimmten Zeitpunkt an einem bestimmten Ort, sondern es ist die meiste Zeit gewissermaßen "überall". Erst wenn ich seinen Ort messe, "entscheidet es sich, wo es sein möchte" und aus der Wellenfunktion wird ein einzelner, diskreter Wert, den ich messen kann. Das heißt gewissermaßen "erzeugt mein Messvorgang ein Teilchen an diesem Ort". Solange ich nicht messe, gibt es nur die Verteilung. Das ist experimentell auch sehr gut nachgewisen, Stichwort Doppelspaltexperiment, das nicht mit Elektronen, die wie Teilchen durch den Raum fliegen, erklärt werden kann, sondern nur mit der kontinuierlichen Wellenfunktion und der Tatsache, dass erst exakt im Moment des "Aufpralls" auf den Leuchtschirm ein lokalisiertes Teilchen entsteht. Dieses Verhalten ist nicht nur bei Elektronen, sondern auch bei größeren Molekülen, wie Fullerenen, die aus bis zu 60 Kohlenstoffatomen bestehen, nachgewiesen.

Dieser Nichtdeterminismus erlaubt es, dass mein Gehirn mehr ist, als ein deterministischer Apparat, der bei einer bestimmten Eingabe, einem bestimmten Reiz (unter der Annahme, dass man alle Variablen kennt) deterministisch eine bestimmte Ausgabe, eine bestimmte Reaktion zeigen muss. Es gibt echten Nichtdeterminismus und somit die Möglichkeit, dass ich tatsächlich Entscheidungen treffen kann, die selbst für einen Beobachter mit "perfektem Wissen" über das System vollkommen unvorhersehbar sind. Wären sie das nicht, wäre freier Wille logischerweise eine Illusion. Der Nichtdeterminismus, den die Quantenmechanik erlaubt, beweist zwar nicht die tatsächliche Existenz eines freien Willens, ermöglicht sie aber immerhin.

Kommentar von NoHumanBeing ,

Danke für den Stern! :-)

Antwort
von Trashtom, 55

Schwierige Frage. Ich würde aber mal vermuten, dass man stirbt und ein perfekter Klon weiterlebt. 

Wenn wir es genau nehmen, könnte das aber sogar beim Schlafen der Fall sein: Du verlierst dein Bewusstsein und dein Körper lädt morgens wieder ein Neues, basierend auf deinen Erinnerungen, Erfahrungen usw.. Theoretisch könnte es auch hier sein, dass dein Bewusstsein "neu geladen" wird ;) 

Antwort
von JTKirk2000, 31

Wenn Du eher der visuelle Typ bist, versuche einmal die Folge "Fortschritte um jeden Preis" aus der Serie Outer Limits zu finden (Staffel 7, Episode 8). In dieser Folge wird das Problem, das Deine Frage aufgreift behandelt.

Antwort
von Blackiron, 40

Es muss doch nicht mal eine teleportation sein. Ich meine gehöt zu haben, dass unsere Zellen sich nach einiger zeit erneuern müssen (bzw alte werden durch neue ersetzt). Wenn du jetzt davon ausgehst, dass nach 80 lebensjahren dein körper nichts mehr mit dem "Material" von deiner geburt zu tun hat, bist du dann noch der gleiche Mensch?
Ich denke schon, nicht unsere vergangenheit macht uns zu dem was wir sind, sondern die gegenwart, wer weiss denn ob wir alle nicht erst vor wenigen augenblicken entstanden sind, mit all den erinnerungen und narben und unserer umwelt... selbst diese nachricht die ich grade schreibe könnte doch teil einer mir "künstlich" gegebenen erinnerung sein oder?
Wenn du spaß an pc games hast (oder dir gerne lets play's anguckst) empfehle ich *Soma* da wird genau die frage aufgegriffen, was dich menschlich macht, sehr anregend, doch gibts leider (noch?!) Keine richtige antwort auf diese fragen

Ps. Ich denke schon dass unsere vergangenheit stattgefunden hat, ich bin nur offen für interessante anregungen und versetze mich auch gerne mal in unwarscheinliche scenarien 😅

Kommentar von NoHumanBeing ,

Ich meine gehöt zu haben, dass unsere Zellen sich nach einiger zeit erneuern müssen (bzw alte werden durch neue ersetzt).

Das hast Du vollkommen richtig gehört. So eine lange Zeit ist das überhaupt nicht. Eine menschliche Zelle hat im Mittel eine Lebensdauer von gerade einmal 14 Tagen, wobei es ziemliche Schwankungen gibt, je nach Gewebetyp.

Antwort
von hilfer2012, 18

Sooo. 
Mir wurden schon einige Themen vorweg genommen, aber naja. Das ignoriere ich mal ein bisschen =)
Also zu der Annahme das man nicht Telepotiert wird sondern lediglich ein Klon deiner Selbst entsteht ist meine Meinung. Er könnte zwar genauso sein wie du, aber ab dem Moment seiner Existenz wäre er nurnoch soziemlich dasselbe wie ein Zwillingsbruder für dich. 
Warum? Weil er zwar mit dem selben System "gebooted" ist allerdings IMMER anderen Raum bedingungen ausgesetzt ist. Denn meiner Meinung nach ist die "Seele" wie wir sie kennen nichts außer Logische schlussfolgerungen ALLER Geschehnisse die einem widerfahren sind. Da reicht auch nur ein bisschen mehr Sonnenlicht als der andere abbekommen zu haben. Immerhin können kleinste Veränderungen einer Zelle dazu füren das eine Synapse in deinem Gehirn eine andere entscheidung trifft.
Allerdings, passiert fast genau das gleiche beim Schlafen. Wir sind ja immerhin in keiner Phase dem Tod "näher" als beim Tiefen, festen REM Schlaf, oder erinnerst du dich an ihn und alle Vorgänge die während dessen vorgehen? (Dazu kann man auch mal fragen - Warum Schlafen wir überhaupt?! Immerhin gibt es keinen ECHTEN Grund dafür!)
Glaube mehr brauche ich nicht zu sagen da meine Vorredner nunmal einiges übernommen haben =)

Kommentar von NoHumanBeing ,

Allerdings, passiert fast genau das gleiche beim Schlafen. Wir sind ja immerhin in keiner Phase dem Tod "näher" als beim Tiefen, festen REM Schlaf, oder erinnerst du dich an ihn und alle Vorgänge die während dessen vorgehen?

REM ist eine relativ "flache" Schlafphase. Tiefschlaf ist nicht REM.

Und doch, es gibt Zustände, in denen Du dem Tod näher bist, Ohnmacht, Bewusstlosigkeit, Koma, in dieser Reihenfolge.

Dazu kann man auch mal fragen - Warum Schlafen wir überhaupt?! Immerhin gibt es keinen ECHTEN Grund dafür!

Am plausibelsten finde ich die Hypothese, dass der Schlaf entstanden ist, um eine Überweidung der Beutetiere durch Raubtiere zu verhindern. Deswegen schlafen große Raubkatzen auch fast immer. Sie sind zu erfolgreiche Jäger. Wenn sie mehr Zeit zum Jagen hätten, würden sie ihre Beute ausrotten und dann selbst zugrunde gehen.

Übrigens schlafen nicht alle (höheren) Tiere, nicht einmal alle Säugetiere. Meeressäugetiere können logischerweise nicht schlafen, weil sie sonst ertrinken würden.

Antwort
von Etain77, 61

Also deine Theorie basiert ja auf dem Beamen in der Serie Raumschiff Enterprise. Wenn ich das richtig in Errinerung habe, werden die zerlegt, die einzelnen Atome mit Lichtgeschwindigkeit oder so, durchs All gejagt und andernorts wieder zusammengebaut. Das würde heißen, dass du tatsächlich du bist.

Antwort
von hilfer2012, 62

@lemmy: "Manche Menschen können sich Phantasie nichteinmal Vorstellen"

Nun zu dir. Bitte antworte mir auf mein Kommentar, werde mich bei gegebenheit morgen von meinem Pc aus zurück melden und dir eine Ausführliche antwort geben :).
Werde mich auf deine Theorie der Seele stürzen mit einem Vermerk auf den Zufall des Universums. Mir kribbelt es jetzt schon - schöne Frage welche ich mir selbst schon einige Nächte gestellt habe. Hast du den denkansatz aus "The big bang Theory"?

Bis morgen kannst du ja mal über das paradoxe einer Maschine mit Zeitreisemöglichkeit & selbstzerstörerungsknopf nachdenken welche um 3uhr in der früh, der Maschiene um 1uhr in der Früh den befehl gibt sich um 2Uhr in der früh in die Luft zu jagen. Explodiert es oder nicht ?:)

Kommentar von PlayerPro ,

Das Ganze würde funktionieren wenn die Zeitreisefunktion in Wirklichkeit parallele Universen öffnet :)

Kommentar von ExProducer ,

WTF. Wie hier alle Sachen auspacken die vollkommen an der Frage vorbei gehen. (Das ist jetzt nicht an hilfer2012 gerichtet)

Kommentar von TimStreithoff ,

Hallo, vielen Dank schonmal. Ich freue mich auf Deine Antwort :)

Ich weis nicht mehr genau, woher ich den Ansatz für diese Frage habe. Ich meine mal irgendwo diese Theorie gehört zu haben, dass das Beamen so ähnlich funktionieren sollte (wohl auch eher ein Gedankenexperiment) und da kam mir diese Frage in den Sinn.

Das Zeitmaschinenparadoxon ist ja im Prinzip genau so wie die Enkelin die Ihre Großmutter tötet, bevor diese Ihre Mutter zur Welt bringt ;) Darüber habe ich bereits auch nachgedacht, kam zu dem Entschluss, dass beides in zwei Paralleluniversen stattfinden muss :D

Kommentar von hilfer2012 ,

Das schöne ist allerdings das wir das eventuell sogar demnächst mal probieren könnten. Diesbezüglich kannst du mal "Wechselwirkung zwischen Tachyonen und Tardyonen" googeln. Sollte was mit Zeitreisen bei rauskommen :)

Kommentar von ExProducer ,

Verzeihung aber geht das nicht ein bisschen über die Grenzen der Wissenschaft? Es gibt keinen ANhaltspunknte für die Existenz von Tach- oder Tardyonen, abgesehen von der mathematischen Errechnung dieser.

Kommentar von hilfer2012 ,

Ein bisschen über das Universum Philosophieren wird ja wohl kaum schaden. Hat ja so'n cooler Typ vor ca 100 Jahren auch mal gemacht & heute sind wir ganz aus dem Häusschen seine Berechnung endlich in einem Feldtest bestätigen zu dürfen :-)

Antwort
von Jonny1776, 16

Mmh... Interessante Frage...
Ich denke beim teleportieren würden alle Daten also die elektronischen ströme, die alles in unserem Körper kontrollieren erstmal "abgezapft" werden und dann zum zielpunkt übertragen werden. Natürlich müsste es ein Gesetz geben, dass diese Daten nicht kopiert werden können (aber das würde sicher auch einen Supercomputer in Anspruch nehmen), sodass es diese Daten, das Individuum, nur einmal gibt. Diese Daten würden dann wieder in den formgleichen Klon eingeführt werden und die Person ist wieder die selbe.
Doch was passieren würde wenn diese Daten doch kopiert würden und ein Datenpaket im original und eins in einen Klon oder gar in eine andere Person (im Falle von massenteleportation) landen würde... Mmh. Bei letzterem würden die Individuen einfach in einem anderen Körper weiterleben...
Doch in deinem Beispiel gäbe es vermutlich zweimal die selbe Person.
Vielleicht ist die Seele in den Datenpaketen enthalten und die Seele würde mit den Daten kopiert werden...
Oder es tritt wirklich der Fall ein, dass Teleportation einen Menschen tötet und der Klon zwar die selben Erinnerung etc hat aber im Prinzip ein Zombie ist... Oder eine "seelenlose Vermenschlichung" (wie man es gelegentlich in sifi filmen sieht), die zwar keine Seele mehr hat aber dennoch "lebt".
Parapsychologisch gesehen könnte es auch so sein, dass die Seele den Daten folgt und sich wieder in den Klon einpflanzt, sodass bei deinem Szenario eine Person wieder zum Leben erweckt und dann eventuell beim Klon sozusagen nur eine Leiche gebaut wurde. Sozusagen dass zwar ein klon mit allen Erinnerungen geschaffen wurde aber der "Funke zum Leben" nicht da ist.
Ziemlich viele Theorien und viel Gebrabbel meinerseits. Ich hoffe man konnt's einigermaßen verstehen...
LG ^^

Antwort
von ExProducer, 47

Die Antwort hängt einzig und allein davon ab, ob du an das Konstukt Seele glaubst. Wenn du an eine Seele glaubst, dürfte die bei dem Vorgang des Zerlegens flöten gehen, da dein Körper ja komplett in seine Einzelteile zertrennt und damit zerstört wird. Wenn man an eine Seele glaubt, halte ich es also für unüberlegt an Beamen zu glauben.

Wenn man jedoch der Ansicht ist, dass der Charakter eines Menschen völlig von seinen Erfahrungen, das heißt der individuellen Verbindung von Synapsen abhängig ist, ist Beamen jedoch möglich da der Körper ja exakt wieder hergestellt wird wie er war.

Kommentar von TimStreithoff ,

Kann ich das also Deiner Meinung nach in etwa so verstehen wie das Doppelspaltexpermient, bei dem die reine Beobachtung (also in diesem Fall der reine Glaube daran) ausreicht um das Messergebnis zu verändern?

Kommentar von NoHumanBeing ,

Nein, ich denke er möchte nur sagen, dass die Frage, was bei einer Teleportation passiert, höchst hypothetisch ist, da es ("noch") keine Teleportation gibt.

Kommentar von ExProducer ,

Es ist einfach so, dass es nicht belegt ist ob es eine Seele gibt. Und da das Beamen wie du es darstellst (noch) nicht möglich ist, muss man sich mit diesen Annahmen behelfen die jeder für sich beantwortet.

Beim Beamen oder Schnellreisen im Sinne von Wurmlöchern, Raumzeitkrümmungen  oder Dingen in der Art fällt dieses Problem natürlich weg, da der Körper als Ganzes bleibt.


EDIT: Danke NoHumanBeing, genau das meine ich. =)

Kommentar von NoHumanBeing ,

Ich muss zugeben, dass ich darüber auch schon nachgedacht habe.

Ich würde jedenfalls nicht in einen Teleporter steigen, auch wenn es morgen einen gäbe, auch wenn ich persönlich nicht an die Existenz einer Seele (im engeren Sinne, also insbesondere nicht mit den Eigenschaften der "Unsterblichkeit" und "Unabhängigkeit vom Körper", die dem Begriff gemeinhin zugeschrieben werden) glaube.

Antwort
von Deniz4514, 42

Wenn die Materie nur eine Ilussion des Geistes ist, existiert Raum eigentlich garnicht, wodurch eine Seele (Geist) auch keine Strecke zurücklegen würde, und schlussendlich die eine Person (die noch am anderen ende von unserem relativen
Raum ist) einfach nur eine leblose hülle wäre. Eine Art klon.

Kommentar von ExProducer ,

Wenn Materie nur eine Illusion ist brauch man sich darüber garkeine Gedanken machen, da alles was man tut sinnlos ist. Deswegen halte ich das Argument für leicht aus dem Kontext gegriffen.

Antwort
von nowka20, 6

dabei kann alles passieren, was die menschliche verbogene phantasie zuläßt

Antwort
von dompfeifer, 12

Gegenfrage: Wie werden die Bettfedern der Frau Holle zu Schneeflocken?

Auch die Umstände beim "Teleportieren" unterliegen der freien Fantasie des jeweiligen Märchenerzählers.

Antwort
von DeepNquieT, 36

Du stellst da mehrere Sachen aufeinmal in Frage. Die sich auch teilweise irgendwo widersprechen können. Sehr theoretisch deine Frage.. Ich antworte evtl morgen nochmal richtig darauf.

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