Frage von hazo007, 89

Thema RAF: Zum scheitern verurteilt?

Schönen guten Abend erstmal. Ich bin gerade dabei mein Geschichtsreferat über die RAF zu vollenden. Nun stellt sich mir die Frage, inwieweit der Plan der RAF von Beginn an zum Scheitern verdammt war. Mit Gewalt gegen Gewalt ? Ohne richtige Ziele ? Trotzdem waren sie in gewissem Maße ja erfolgreich.

Hilfreichste Antwort - ausgezeichnet vom Fragesteller
von Pudelcolada, 13

Der Plan der RAF war ja nicht, das Volk durch die eigenen Taten zu begeistern, sondern durch Terror den Staat dazu zu zwingen, sein "wahres Gesicht" zu zeigen.

In der Folge sollte die staatliche Repression derart ansteigen, dass die Bevölkerung sich aus bürgerlichem Ungehorsam heraus kollektiv erheben würde. Diese Erhebung sollte sich schließlich zu einer organisierten Revolution umformen.
Das war der Plan. 

Tatsächlich stiegen Sympatien und Rückhalt in der Bevölkerung zu Anfang, als die RAF zwar Anschläge verübte, aber noch durch z.B. telefonische Warnungen selbst dafür sorgte, dass Menschen nicht zu Schaden kamen.

Dies änderte sich schlagartig, als die RAF zur Beschleunigung ihrer Ziele begann, Menschenleben nicht nur zu gefährden, sondern im nächsten Schritt gezielt anzugreifen.

Am plötzlichen Rückgang der Unterstützung durch die Bevölkerung konnte auch die tatsächlich repressive staatliche Reaktion wie z.B. massenhafte Telefonüberwachung, Verletzung des Briefgeheimnisses, Rasterfahndung und "Terroristenerlass" nichts ändern.

Meiner Meinung nach war der Plan der RAF zwar mit der Mobilisierung der Massen als strategisches Ziel begründet, tatsächlich aber fand sich eine Gruppe gewaltbereiter Menschen zusammen, die lediglich ihre sehr verschiedenen persönlichen Motive unter einem politischen Deckmantel vereinigte.
Ich halte die RAF für sehr durchschaubar in diesem Versuch, als Gruppe von persönlich motivierten Gewalttätern eine vorgeschobene politische Wirkung zu erreichen.
Und da die Bevölkerung überraschenderweise auch in ihrer Gesamtheit nicht völlig bescheuert ist, war ihr Plan deswegen zum Scheitern verurteilt.
In einer anderen personellen Besetzung und ohne die Inkaufnahme von Schädigungen anderer Menschen hätte er vielleicht sogar funktionieren können.

Kommentar von hazo007 ,

Vielen Dank für die aufschlussreiche Nachricht :)

Kommentar von Pudelcolada ,

Und ich danke für den Stern!

Antwort
von linkezecke, 56

Nun, ich würde behaupten, dass das Ansichtssache ist. Meiner Meinung nach war deren Plan zum Scheitern verurteilt, da sich Feuer nicht mit Feuer bekämpfen lässt. Allerdings hatte der Aspekt der Aufmerksamkeit sowohl positive als auch negative Auswirkungen.

Antwort
von flunky, 46

Die RAF hatte spätestens mit dem Tod der Stammheimer keine politischen Aspekte mehr.
Andreas Baader, der eigentlich Anführer wird häufig mit einem Zuhälter verglichen.
Total selbstüberzeugt und er hat etwas, das die Frauen an ihn bindet.
Baader hat keinerlei politischen Aspekt eingebracht. Für ihn war das ganze eben Rock'n'Roll.
Dennoch irgendwie gestellt. Baader inszeniert sich stark, nennt seine Begleiterinnen F*tzen.
Meinhof träumt von einer besseren Welt, sie will tatsächlich politisch verändern.
So auch Ensslin, die ihren Vater, ein evangelischer Pfarrer, als Verbrecher der NS-Zeit sieht.
Die zweite Generation versucht nur noch die erste zu befreien.
Danach wird alles sinnlose Gewalt, die Bekennerschreiben weisen keine politische Komponente auf.

Die erste Generation konnte sehr gut inszenieren, Folterhaft, etc.
In anderen Bereichen ist nicht von Erfolg zu sprechen.

Antwort
von LordFantleroy, 54

Die RAF hatte nicht mal Ansatzweise den Rückhalt in der Bevölkerung, den sie glaubte zu haben. Die "Massen" waren sozial gut abgesichert, die Gesellschaft der BRD wähnte sich im Kalten Krieg auf der sicheren Seite. 

Wie das große "Paradies der Werktätigen" im "Real existierenden Sozialismus" in Wirklichkeit aussah, davon konnte man sich ja nur bei einem Blick über die Mauer überzeugen: Mangelwirtschaft, eine übermächtige Stasi, die die eigene Bevölkerung ausspionierte und drangsalierte und ein politisches System, das jedem Verständnis von Demokratie Hohn sprach.

Aber auch die Führungsfiguren selbst waren mehr als zwielichtig.

Kommentar von Sowjetunion208 ,

Nun die DDR scheiterte am Ende an ihrem Sozialismus der zu konservativ war und auf den Kommunismus hin arbeiten sollte 

Das der Kommunismus ab diesem Punkt des 20 Jahrhunderts nicht mehr Existenzfahig war bedachte keiner 

Ebenso eine Flaute wie Honecker und Breschnev als Elite die com Sozialismus absichtlich oder unbeabsichtigt so viel verstanden und lebten wie ne Kuh das Eier legen 

Sie versuchten in diesem konservativen Sozialismus alle gefügig zu machen,  was es in diesem System und im nachfolgenden Kommunismus gebraucht hätte,   das ging eben nur mit absoluter Gewalt und Kontrolle 

Dazu kam das Honecker und Co sich selbst teils wie die,,  kapitalistischen ungeheuer " aufführten 

Kommentar von LordFantleroy ,

Du hast schon verstanden, dass es hier darum geht, warum die RAF gescheitert ist und nicht woran die DDR krepiert ist, oder?

Dass es eine Mangelwirtschaft und einen Terrorapparat Namens Stasi gab kannst Du ja schließlich auch nicht leugnen, ebenso wenig wie die Tatsache, dass der Westen eben auch für die Menschen in der DDR das attraktivere Modell darstellte. Warum sind die Menschen wohl vornehmlich von Ost nach West geflohen? Doch wohl kaum. weil es ihnen in der DDR so gut ging und so gut gefallen hat. 

Der Kommunismus war NIE existenzfähig und wird es auch nie sein. Die Frage, wer den Untergang der DDR zu verantworten hat, kläre bitte mit Deinen Genossen.

Kommentar von Sowjetunion208 ,

Ixh hab nicht behauptet das der Kommunismus Existenz fähig ist 

Und es nie einen Kommunistischen Staat gab 

Hab ich jetzt behauptet 

Auch zur Stasi und der Kontrolle hab ich mich nicht anders geäußert 

Aber ein Fortschrittliches Sozialistisches System wäre überlebensfahig 

PS du warst doch der der die DDR erwähnt hat 

Kommentar von LordFantleroy ,

Ich war der, der die DDR erwähnt hat, ich gratuliere zu diesem Erkenntnisgewinn. Jetzt hättest Du nur noch den entsprechenden Zusammenhang verstehen müssen, nämlich, dass die DDR den Menschen im Westen vor Augen geführt hat, was "real existierender Sozialismus" nämlich tatsächlich bedeutet, nämlich eine Scheindemokratie mit Terrorapparaten und Mangelwirtschaft und das die Menschen keine sonderliche Lust verspürten eine terroristische Clique zu unterstützen, die meint, ihr sozialistisches Paradies auf dem Fundament von Leichen gründen zu können.

Dass die Menschen also dem westlichen Modell den Vorzug gaben, ist doch in diesem Zusammenhang nur folgerichtig, also verschone mich jetzt bitte mit Deinen Mutmaßungen, wer den DDR-Laden an die Wand gefahren hat, diese Frage dürfte nur noch für ein paar ewig Gestrige in muffigen Hinterzimmern von Interesse sein, für die Frage, warum die RAF gescheitert ist, ist diese Frage nämlich ohne jede Relevanz.

Du hast außerdem geschrieben, dass der Kommunismus "ab diesem Punkt des 20 Jahrhunderts nicht mehr Existenzfahig war", also ist es doch richtig, wenn ich dagegen feststelle, dass er es NIE war, weder früher, noch heute oder in Zukunft. Was ist an dieser Feststellung also falsch?

Kommentar von Sowjetunion208 ,

Er wäre unter Umständen möglich gewesen,  da hatten sich aber einige fast unmögliche Dinge viel früher entstehen müssen 

Letztendlich bleibt der Kommunismus einen utopische Idee ohne realität wenn man das so Sagen kann 

Richtig,  die DDR hat alles dafür getan das viele Leute weg wollten,  das es an vielen Ecken gehangen hat etc 

Lag aber nicht zwingend am Sozialismus Sondern wie gesagt an den Leuten oben 

Letztendlich ist weder absolut konservativer und reiner Sozialismus ebenso wenig überlebensfahig wie Reiner Kapitalismus 

Kommentar von LordFantleroy ,

Nein, das wäre er nie, denn Planwirtschaft geht an den Volkswirtschaftlichen Realitäten völlig vorbei, außerdem sollte die Geschichte doch mittlerweile zur genüge bewiesen haben, dass Menschen sich nicht mit Gewalt in eine gemeinsame Schablone pressen lassen.

Lies noch einmal meinen Link zum "echten Schotten", es wird grundsätzlich jedes sozialistische System, das nicht funktioniert von euch als "kein wahrer Sozialismus" erkannt und die Schuld immer bei anderen gesucht, statt sich mal mit der Frage zu beschäftigen, warum er nicht funktioniert und ob er überhaupt funktioniert.

Aber noch einmal:

Hier geht es um die Frage, warum die ROTE ARMEE FRAKTION gescheitert ist, nicht warum die DEUTSCHE DEMOKRATISCHE REPUBLIK gescheitert ist. Wem Du nun genau wem die Schuld gibst, interessiert mich herzlich wenig und diese Frage darfst Du gerne in einer Sektierergruppe Deiner Wahl bis zum Erbrechen ausdiskutieren.

Kommentar von Pudelcolada ,

@ LordFantleroy:

Die RAF entstand aus den organisierten Studentenprotesten und der APO. Von daher startete sie durchaus mit dem Gefühl, einer Massenbewegung anzugehören.

Niemals hat sie ein einziges Mal das Ziel geäußert, auf einen Staat ähnlich der DDR hinzuarbeiten. Das hat ihre Mitglieder andererseits nicht von einer Zusammenarbeit mit DDR-Behörden abgehalten.

Aber es war nicht ihr Ziel, ähnliche Zustände herbeizuführen.
Ebenso war es nicht das Ziel von studentischen Protesten oder Studentenorganisationen allgemein, die DKP mit SDAJ ausgenommen.

Das Ziel der RAF war ein ganz anderes, nämlich durch Anschläge (zunächst unter Ausschluss der Gefährdung von Menschenleben) den Staat zu staatsterroristischen Maßnahmen gegenüber der Bevölkerung zu bewegen, zu zwingen.
Als Reaktion darauf erhoffte sich die erste RAF-Generation einen organisierten Widerstand und in der Folge einen organisierten Aufstand der Bevölkerung, die ja dann die eigene Unterdrückung wahrnehmen und anerkennen müsste.
Ich persönlich halte diesen Plan inhaltlich ja für Schwachsinn.
Das ist aber nur meine Meinung, ganz emotionslos.

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Und ein persönliches Wort zum zweiten Teil Deiner Antwort:

Ich bin ja immer wieder amüsiert, wie stark und lange sich das Totschlagsargument der 5. Kolonne halten kann.

Also antworte ich Dir dasselbe wie vor etwa dreißig Jahren ein Kollege aus meiner damaligen Klasse unserem stock-konservativen und teilweise reaktionären Geschichtslehrer, der als ehemaliger Panzersoldat der anscheinend schönsten Zeit seines Lebens nachtrauerte.

Das hintere Drittel unserer 9. Klasse begab sich gemeinsam jedes Wochenende auf die gleiche Großdemonstration, wir wollten die Gesellschaft positiv verändern, etwas bewirken.
Wir waren jung und idealistisch, radikal und wenig kompromissbereit.

Aber wir waren weit davon entfernt, eine RAF anzuhimmeln oder eine DDR zu vergöttern.
Genau das warf uns aber dieser Lehrer in seiner unnachahmlichen Selbstherrlichkeit vor. Unsere eigene Sichtweise interessierte ihn einen Sch***ß, genausowenig ein Austausch von Argumenten.
Ständig pöbelte er uns mit seinem Soldatenton an und unterstellte uns Moskauhörigkeit, als ob jeden Abend Breschnew persönlich bei uns anrufen würde. Sogar finanzielle Unterstützung unterstellte er uns.

Als er uns eines Tages wieder besonders laut anschrie, weil wir sein stundenlanges Heldengefasel der 6. Armee nicht ertragen konnten:
"Dann geht doch alle nach drüben, ihr Kommunistenschweine, Ihr werdet schon sehen, was euer Erich dann mit euch macht!"
stand mein Kollege auf und meinte:
"Herr B., was in der DDR passiert, wissen wir und wollen es nicht.
Wir sind ja noch nicht mal Kommunisten, jedenfalls nicht alle.
Alles was wir wollen ist, dass es in unserem Land besser wird.
Und dazu gehört als erstes, dass ehemalige und dumme Panzerfahrer keine Kinder mehr unterrichten dürfen.
In Sozialkunde haben wir gelernt, wie wichtig mündige Bürger sind, und an ihnen sehen wir, warum.
In Deutsch lernen wir, wie wichtig es ist, die eigene Meinung begründen zu können, und auch da sehen wir an ihnen, warum."

Dann setzte er sich wieder. Es war ein beeindruckender Auftritt.
Lass es einfach mal einen Moment wirken...

Kommentar von LordFantleroy ,

Teil 1:

„Die RAF entstand aus den organisierten Studentenprotesten und der APO. Von daher startete sie durchaus mit dem Gefühl, einer Massenbewegung anzugehören.“

Ob jemand mit einem bloßem „Gefühl“ startet, einer Massenbewegung anzugehören, oder ob jemand einer tatsächlichen Massenbewegung angehört, ist ja wohl ein himmelweiter Unterschied, oder nicht?

„Niemals hat sie ein einziges Mal das Ziel geäußert, auf einen Staat ähnlich der DDR hinzuarbeiten.“

Richtig, denn das war ja auch gar nicht nötig, die Anfänge ließen ja schon eher vermuten, dass es am Ende sogar noch schlimmer wird, als in der DDR, deren Entstehung ja immerhin noch eine Konsequenz des verlorenen Zweiten Weltkrieges war, während dessen der Plan, mit terroristischen Mitteln eine demokratisch legitimierte Regierung wegzuputschen und ein demokratisches System abzuschaffen wohl kaum mit einem Bekenntnis zu einer freiheitlichen demokratischen Grundordnung enden wird, wenn man schon mit Morden und Terroranschlägen sein eigenes System überhaupt erst meint etablieren zu müssen.

„Das hat ihre Mitglieder andererseits nicht von einer Zusammenarbeit mit DDR-Behörden abgehalten.“

Diesen Satz behalten wir erst mal im Hinterkopf, für später.

„Aber es war nicht ihr Ziel, ähnliche Zustände herbeizuführen.“

Nein, wie gesagt, eher wäre es schlimmer geworden.

„Ebenso war es nicht das Ziel von studentischen Protesten oder Studentenorganisationen allgemein, die DKP mit SDAJ ausgenommen.“

Da erzählst Du mir jetzt irgendwie nichts neues.

„Das Ziel der RAF war ein ganz anderes, nämlich durch Anschläge (zunächst unter Ausschluss der Gefährdung von Menschenleben) den Staat zu staatsterroristischen Maßnahmen gegenüber der Bevölkerung zu bewegen, zu zwingen.“

Also jetzt beleidigst Du meine Intelligenz aber wirklilch auf‘s Allerschwerste. War denn der Kaufhausbrand 1968 keine Gefährdung von Menschenleben? Wurde denn bei der Baader-Befreiung der 62-jährige Angestellte des Deutschen Instituts für soziale Fragen, Georg Linke, etwa nicht angeschossen und lebensgefährlich verletzt? Hat denn Ulrike Meinhof nicht in ihren ersten Schriften selbst geschrieben:

„Wir sagen natürlich, die Bullen sind Schweine, wir sagen, der Typ in Uniform ist ein Schwein, das ist kein Mensch, und so haben wir uns mit ihm auseinanderzusetzen. Das heißt wir haben nicht mit ihm zu reden, und es ist falsch, überhaupt mit diesen Leuten zu reden, und natürlich kann geschossen werden.“?

Die RAF war von Anfang an auf Gewalt aus und hat dem Staat den Krieg erklärt, diesen Krieg haben sie bekommen und mit Pauken und Trompeten verloren.

„Als Reaktion darauf erhoffte sich die erste RAF-Generation einen organisierten Widerstand und in der Folge einen organisierten Aufstand der Bevölkerung, die ja dann die eigene Unterdrückung wahrnehmen und anerkennen müsste.“

Joa, und der ist ja wohl irgendwie ausgeblieben, oder? Also standen die Massen ja wohl eben doch nicht hinter der RAF und ihrem bewaffneten Kampf. Danke, dass Du meine These jetzt noch mal bestätigst.

„Ich persönlich halte diesen Plan inhaltlich ja für Schwachsinn.
Das ist aber nur meine Meinung, ganz emotionslos.“


Na da ist aber einer ziemlich nachsichtig. Ich halte ihn sogar für höchst verbrecherisch in seiner Konzeption uns Mörderisch in seiner Durchführung, aber jeder wie er mag..

Kommentar von LordFantleroy ,

Teil 2:

„Und ein persönliches Wort zum zweiten Teil Deiner Antwort:
Ich bin ja immer wieder amüsiert, wie stark und lange sich das Totschlagsargument der 5. Kolonne halten kann.“


Gern geschehen, aber ich bin selbst auch immer wieder amüsiert, dass Leute mir ein Totschlagargument meinen unterstellen zu müssen, aber selbst dann genau was bringen? Ein Strohmann-Argument.

Von einer 5. Kolonne Moskaus habe ich nämlich nirgends was geschrieben, sondern ich habe lediglich die Wahrnehmung innerhalb der Bevölkerung beschrieben, denn die Frage war, warum die RAF gescheitert ist und einer dieser Gründe ist der fehlende Rückhalt in der Bevölkerung, wie Du ja oben selbst schon zugeben musstest. 

Diesen fehlenden Rückhalt habe ich mit der Wahrnehmung der Bevölkerung von der RAF als linksterroristische Vereinigung begründet, die gerade durch den real existierenden Sozialismus in der DDR diskreditiert wurde. Eine Mordbrennertruppe, die ohne jede demokratische Legitimation eine demokratisch legitimierte Regierung zu beseitigen trachtet, wird wohl kaum, nachdem sie ihre Ziele erreicht hat, für eine freiheitliche Grundordnung 2.0 und für eine freie und tolerante Gesellschaft eintreten, wenn sie doch gerade gelernt hat, dass Gewalt ein absolut probates Mittel ist um seine eigenen Ziele durchzusetzen, oder?

Die Zusammenarbeit der DDR-Behörden mit der RAF hattest Du selbst thematisiert, schon vergessen? Darüber hatte ich kein Wort verloren.

„Also antworte ich Dir dasselbe wie vor etwa dreißig Jahren ein Kollege aus meiner damaligen Klasse unserem stock-konservativen und teilweise reaktionären Geschichtslehrer, der als ehemaliger Panzersoldat der anscheinend schönsten Zeit seines Lebens nachtrauerte...“

Weil mich solche Anekdoten ehrlich gesagt nicht sonderlich interessieren und sie mich sogar extrems langweilen und weil sie die Angewohnheit haben in Selbstbeweihräucherung und Geschichtsklitterung auszuarten, der zu widmen, mir meine Zeit zu Schade ist, kürze ich das ganze mal ab und beschränke mich mal nur auf die eigentliche Passage, die hier wohl entscheidend ist.

"Dann geht doch alle nach drüben, ihr Kommunistenschweine, Ihr werdet schon sehen, was euer Erich dann mit euch macht!"

Chapeau! Damit widerlegst Du meine These nicht etwa, nach der in der Wahrnehmung (!) der deutschen Bevölkerung DDR und RAF nur zwei Seiten einer terroristischen Medaille waren, sondern Du unterstützt sie sogar.

„Lass es einfach mal einen Moment wirken...“

Wie Du siehst, habe ich dass und es hat mich nur wenig beeindruckt.

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