Frage von wildertiger,

sollte man aufgrund der missbrauchsfälle....

seine religionszugehörigkeit wechseln? weil der glaube an sich kann doch nichts dafür

Antwort von Raubkatze45,
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Diese Entscheidung sollte man nicht von einer GF-Umfrage abhängig machen.

Du musst dich fragen, was dir dein kath. Glaube bedeutet und ob du ihn von der Sündhaftigkeit der Menschen abhängig machen willst. Stimmen die Glaubensaussagen nicht mehr, weil einige Kirchenvertreter Ärgernis gegeben haben? Hat Christus die Kirche verlassen, der Er den Beistand bis zum Ende der Zeiten versprochen hat? Kannst und willst du auf die Sakramente verzichten?

Wenn du meinst, dass es so ist, musst du halt die Religion wechseln, bis du dort auch wieder irgendwelche Verfehlungen entdeckst und immer auf der Suche nach einer "sündenlosen" Religion sein wirst.

Ich glaube, dass Christus mehr an seiner Kirche leidet als wir und auch mehr Grund hätte, sich von uns zurückzuziehen, da Er täglich mehr beleidigt wird, als wir Grund zur Beleidigung haben. Er ist und bleibt der Herr der Kirche , auch wenn er immer wieder neu verraten wird und dies von Anfang an in Kauf genommen hat.

Wir sind deshalb gerufen, die Treue zur Kirche zu wahren und das wieder aufbauen zu helfen, was zerstört wurde. Das geht weniger mit Kritik als durch Gebete und Opferbereitschaft und dem Bemühen, den eigenen Glauben vorbildlich zu leben.

Antwort von Nowka,
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seinen glauben sollte man nicht wechseln, nur weil führende menschen in dieser religion sich abscheulich benommen haben.
Kommentar von Eifelmensch,

Es sind leider nicht nur einzelne Menschen.

Das Problem liegt einfach im System Kirche begründet.

Letztendlich führt dieses System dazu, dass sehr sehr viele unschuldige Menschen teils lebenslang leiden.

Kommentar von Mosus,

Lebenslang leiden? Das sind die wenigsten. Die meisten Menschen wurden ja direkt getötet.

Kommentar von Nowka,
die kirche hat niemals auch nur einen menschen getötet. sie hat aber durch ihre in inquisatoren menschen an die weltlichen gewalten ausgeliefert. und die haben dann oft äußerst grausam getötet.
Antwort von schneggelinchen,
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naja man sollte sich gedanken machen ob sich die religion lohnt wenn allein scho die "anfüherer" das wichtigste auf der welt zerstören... arme kleine kinderseelen...

Kommentar von Sara1977,

Eine sehr gute Antwort..das sehe ich genauso!!

Kommentar von jonny89,

Es sind nicht die "Anführer" Lediglich die "Angestellten" haben schreckliches getan.

Kommentar von Reisswolf53,

Zu den "Anführern" kann ich aber auch "Geschichtchen" erzählen, da würde es Dir möglicherweise hinterher "verteufelt" schlecht gehen!!

Kommentar von Eifelmensch,

>Es sind nicht die "Anführer" Lediglich die "Angestellten" haben schreckliches getan.<

.... und die "Anführer" haben dieses Verhalten gedeckt und somit unterstützt!

Kommentar von Gockeline,

Alle die Kinder mißbrauchen wurden selber mißbraucht.Es ist ein Bummerang weil man so konditioniert wurde.Die arme Seele die ein Kind mißbraucht hat selber als Kind es erlebt.

Kommentar von Reisswolf53,

Und woher hast Du diese "Weisheit"?

Antwort von friendlylion,
3 Mitglieder fanden diese Antwort hilfreich

Die Zahl der von einem US-Arzt jahrelang sexuell missbrauchten Kinder könnte weit über dem bisher bekannten Wert von 103 Opfern liegen. Das berichtete die Zei-tung "USA Today" unter Berufung auf den zuständigen Staatsanwalt im US-Bundesstaat Delaware. Der Kinderarzt war dort zuvor wegen sexueller Übergriffe an seinen Patienten in 471 Fällen angeklagt worden. Wahrscheinlich unterwarf sich der auch dem Zölibat. LOL Der Prozentsatz der in Familien missbrauchten Kinder liegt weit höher als bei kath. Priestern. Das entschuldigt sie aber nicht.

Kommentar von Gockeline,

Das ist absolut richtig.Alle die so laut die Kirche vorführen wollen wissen nicht wie es in unserer Gesellschaft zugeht.Da schauen sie auch weg.

Antwort von Flieger12345,
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blöde frage, die feuerwehr is auch gut - obwohl es dort einige pyromanen gibt - gewisse organisationen ziehen gewisse leute an, da muss man sensibel sein und aufräumen

Antwort von vollimleben,
2 Mitglieder fanden diese Antwort hilfreich

Man sollte DRINGENST das Zölibat abschaffen!

Kommentar von helrich,

für diese Antwort kriegste sogar beide Daumen von mir nach oben @vollimleben. Das Übel an der ganzen Geschichte hat seine Ursache im Zölibat, also ist die katholische Kirche für die meißten dieser Fälle verantwortlich zu machen. Sollte je das Zölibat abgeschafft werden, wird es trotz allem noch entsprechende Mißbrauchsfälle geben, aber nicht in diesem wahnsinnigen Ausmaß.

Kommentar von Sara1977,

Nicht unbedingt das Zölibat ist ein schwieriges Thema dazu..schlimmer ist,das der Vatikan seit jahrhunderten meisterlich pikante Vorfälle unter das Deckmäntelchen der Verschwiegenheit versteckt!!!

Kommentar von helrich,

oh doch, Sara1977. Wenn es das Zölibat nicht gäbe und jeder katholische Würdenträger oder Klosterinsasse heiraten und Kinder bekommen dürfte, dann würden gar nicht erst so viele Vorfälle passieren, die unters Deckmäntelchen der Verschwiegenheit müßten... Aber solange sich die katholische Kirche als wahrscheinlich exclusiver Club versteht, kann sie ihren Mitarbeitern die einfachsten Menschenrechte aberkennen. Und wenn dann der ganze Schlammassel auffliegt, so, wie jetzt täglich den Nachrichten zu entnehmen, dann wird mal kurz in der Öffentlichkeit etwas Reue und Mitleid mit den Opfern gemimt, aber hinter den Mauern der Kirchen und Klöster wird fröhlich weiter Unzucht mit Kindern getrieben!

Sind es nicht Worte, die bei kirchlichen Hochzeiten gesprochen werden: liebet und mehret euch... Die Zunge einer Schlange kann gar nicht so schwer gespalten sein, wie die der katholischen Obrigkeit.

Kommentar von Arco01,

Das Zölibat gab es zu Beginn der katholischen Kirche garnicht, es wurde erst nach Jahrhunderten des Bestehens eingeführt. Das ist sowieso ein recht weltfremder Verein, so ist katholischen Geistlichen auch die Hundehaltung verboten, das ist kein Witz. Die kirchliche Begründung hierfür lautet wie folgt: Hunde leben ihre Sexualität öffentlich aus, dies verstößt gehen den Willen des Herren. Und einmal ganz ehrlich, eigentlich ist die katholische Kirche, betrachtet man ihre Geschichte, eine verbrecherische Organisation, in deren Namen zig Millionen Menschen anderen Glaubens getötet wurden. Mit jeder anderen Organisation mit solch einem Hintergrund hätte man schon lange Schluß gemacht. Zu beachten ist auch das die Strafverfolgung gegen jene auffällig gewordenen Diener Gottes doch sehr fragwürdig ist. Wieviele von diesen Perverslingen gingen für ihre Taten gleich noch einmal ins Gefängnis? Die werden höchstens Strafversetzt.

Kommentar von rubicon66,

...na klar,öfters mal was neues!

Kommentar von quopiam,

@Arco01: Ist mir neu, das mit dem Hundeverbot. Die Canonices des Kirchenrechts werfen mir jedenfalls kein Hundeverbot aus. Hat Dir das jemand erzählt? Dann wäre es doch nett, auch die Quelle zu nennen. @helrich: Die Abschaffung des Zölibats ist nicht die Lösung. Auch dort, wo geheiratet wird, gibt es sexuellen Mißbrauch, nämlich in den Familien und in der Familienumgebung. Die Kriminalstatistik wirft über 17.000 Fälle pro Jahr aus, der Kinderschutzbund spricht davon, daß die Dunkelziffer ca. 5 bis 10 mal so hoch ist! Und die Täter sind fast alles Leute, die nicht zölibatär leben und auch nicht irgendwo hinter einem Busch lauern. Es sind Väter, Lehrer, Hausmeister, Bekannte, Freunde, Onkel, Opas - und ganz, ganz wenige Frauen dazwischen. Auch da werden, wie Du anhand der Zahlen siehst, nur die allerwenigsten Fälle überhaupt aufgedeckt. Sexueller Mißbrauch ist also kein Problem der römischen Kirche sondern ein Problem der ganzen Gesellschaft. DAS gilt es zu lösen. Gruß, q.

Kommentar von Reisswolf53,

Vollimleben! Das ist Quark im Quadrat! Unter den verheirateten Leuten gibt es definitiv mehr pädophile Verfehlungen als beim Klerus! Wenn es das Zölibat nicht gäbe, würden wir diese schrecklichen Vorkommnisse eben unter den verheirateten Pfaffen erleben! Viel wichtiger ist für meine Begriffe, dass es diese ach so "Nächsten liebende" Religion überhaupt hergibt (denn ich wette, dass die sich von Gott "inspiriert" gefühlt haben!!) und wie halbherzig der Klerus jetzt damit umgeht. Zum Beispiel pochen viele der mit der Untersuchung beauftragten Kirchenmänner jetzt auf die "Verjährung"! In ihrem Glauben gibt es sowas aber nicht, da ist Gott "ewig", "unermesslich" und was weiß ich!!

Kommentar von Gockeline,

Nein das Zölibat hat damit nichts zu tun.Das wollen die Menschen so sehen.Die Mehrheit der Kindesmißbräuche stammen nicht vom Zölibat,sondern von der freien und offen Gesellschaft.Da geht es schlimmer zu.Das Zölibat ärgert die ,die sich nicht vorstellen können ohne Sex auskommen zu können.Wer sein Leben genauer anschaut wird merken ,es gibt viel Situationen im Leben wo der Sex so unwichtig ist.

Kommentar von Reisswolf53,

Nun siehst Du aber in der Realität, dass die mit dem Zölibat eben doch nicht alle so einfach "ohne" auskommen!! Also bitte weder in die eine noch in die andere Richtung irgendwelche Übertreibungen!!

Kommentar von Gockeline,

Wer mit dem Zölibat nicht auskommt muß so ehrlich sein und austreten.Es ist die Verlogenheit die die Menschen fertig macht.Wer so hohe Moralansprüche hat muß sie auch vetreten können.Der Kirche muß man ankreiden wie unsachlich sie mit allem umgeht.Sie ist meilenweit entfernt von der Wahrheit und der Glaubwürdigkeit.

Antwort von irene72,
2 Mitglieder fanden diese Antwort hilfreich

mit Sicherheit nicht. Religion ist Überzeugung und Glaube, und wenn ich an etwas glaube oder von etwas überzeugt bin, dann steh ich dazu, auch wenn es in Zusammenhang damit einige sehr schwarze Schafe gibt. Aber Du kannst versuchen, im Rahmen Deiner Religionszugehörigkeit den Betroffenen zu helfen - erkundige Dich mal,ob es da Möglichkeiten gibt. Da hast du dann Deinen Glauben gelebt und mehr bewirkt, als Du es mit einem Religionswechsel könntest...

Antwort von unlocker,
2 Mitglieder fanden diese Antwort hilfreich

oder überhaupt austreten

Antwort von michael170,
2 Mitglieder fanden diese Antwort hilfreich

du musst doch nicht die Religion wechseln, du musst nur deine Kinder von Religiösen Tagesschulen usw. fernhalten...

Kommentar von Sara1977,

Nicht unbedingt..komischer Weise fällt immer nur die katholische Kirche negativ auf..und das schon seit Jahrhunderten..man erinnere sich bitte der anderen Metzeleien die diese Kirche im Namen von Gott veranstaltet hat

Kommentar von lalahx3,

was ist den mit dem islamischen glauben die metzeln heute noch genug menschen mit terroranschlägen oder ihre eigene verwantschaft ab ..

Kommentar von Gockeline,

Wer denkt im Islam kkommt das nicht vor irrt sich gewaltig.Es kommt auf der ganzen Welt vor in allen Religionen und allen Schichten.Warum ist die Prostitution auf der ganzen Welt so verbreitet?Weil Menschen ihre Sexualität nicht im Griff haben und denken es ist ihr Recht so auszuleben wie sie es wollen.Die Schäden die sich anrichten wollen sie nicht sehen. Wie viele gehen nach Thailand und andere Länder um Kinder zu mißbrauchen?Da spricht schon niemand mehr.

Antwort von Gockeline,
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Wechselst du den verein wenn dort Mißbrauchsfälle aufgedeckt werden?Wechselst du den Ort wenn dor was passiert ist?Was glaubt passiert bei der Bundeswehr odem Sport?Wo Männer zusammen leben und so gesteuert sind passieren Übergriffe,aber niemand meldet sie.Es kommen immer nur Einzelfälle ans Licht.Es zeigt aber was Sexualität mit Menschen macht.Alle glaubten es sei nur gut und schön!Die Wahrheit sieht anders aus.Wer was sagte wurde prüde beschimpft.Wir haben eine offene Gesellschaft und da passiert täglich mehr.Frage mal bei der Polizei nach was Sexualdelikte ausmachen?Anders gefargt,warum gehen so viel fremd?Es ist nur die Sexualität die frei sein will und nicht gebändigt werden will.Und doch müßen wir alle lernen mit ihr umzugehen.Jeder der hier so laut schimpft,hat bestimmt selber dunkle Punkte in seinem Leben.

Kommentar von Orchidee1,

Es ist indirekt schon zugegeben worden, dass 60 % der Missbrauchsfälle homosexuell sind (Opfer und Täter haben das gleiche Geschlecht).

Homosexuelle Pädohile sind also sehr oft Priester.

Gut, dass ich nicht zu dem Verein gehöre.

Antwort von omikron,
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Sollte man wegen der Mißbrauchsfälle in Sportvereinen die Fußball-Bundesliga abschaffen und die Stadien schließen?

Sollte man sich aufgrund von Mißbrauchsfällen durch Anästhesisten nicht mehr operieren lassen?

Sollte man wegen der Mißbräuche, die in Familien vorkommen, Kinder sofort nach der Geburt in Heime stecken?

Sollte man das Kind mit dem Bade ausschütten???

Kommentar von Eifelmensch,

Es geht nicht darum was passiert ist, sondern wie die Institution der Kirche damit umgegangen ist. Das ist einfach nur menschenverachtend!

Kommentar von Gockeline,

Du mißt mit zweierlei Maß.Das ist nicht in Ordnung.Wer nur der Kirche und dem Glauben schaden will übersieht den Mißbrauch in allen Bereichen unseres Lebens.Wie viele fallen auf junge Mädchen her nach der Disko?Da lachen die Kerle.

Antwort von Linda1,
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Ja.

LG

Antwort von rubicon66,
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... wenn eine Berufsgruppe einen Sonderbeauftragten für sexuellen Missbrauch benötigt,der Trierer Bischof Stephan Ackermann, wurde kürzlich dazu ernannt, dann sollte man sich schon seine Gedanken dazu machen! Dieser Sonderbeauftragte kommt selbstverständlich aus den eigenen Reihen, logo!

Kommentar von Gockeline,

Darum muß der Staatanwalt in die Sache gehen.

Antwort von coeleste,
1 Mitglied fand diese Antwort hilfreich

du antwortest dir selbst:

> weil der glaube an sich kann doch nichts dafür

Kommentar von helrich,

Stimmt, der Glaube sicher nicht. Aber die Menschen, die ihn propagieren...

Kommentar von Raubkatze45,

Ich propagiere ihn auch und bin ein sehr sündiger Mensch, der sich nur d i e s e r Sünden nicht schuldig gemacht hat. Wer ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein. Und da seit Wochen hier die Steine nur so fliegen, scheinen alle sündenlos zu sein. Dann ist es mit der Welt doch gut bestellt.

Kommentar von coeleste,

<< Und da seit Wochen hier die Steine nur so fliegen, scheinen alle sündenlos zu sein. Dann ist es mit der Welt doch gut bestellt.

das gefällt mir!

Kommentar von Reisswolf53,

Da, Raubkatze, bin ich jetzt überhaupt nicht Deiner Meinung, denn Deine "Sünden" betreffen nicht unschuldige Kinder und geschehen nicht, während Du zum Beispiel hilflose Sterbende betreust! Dieser Vergleich mit dem "ersten" Stein hinkt!! Und bei diesen Leuten (da ist es mir persönlich völlig egal, ob das Deine Glaubensbrüder sind oder nicht!!), würde sowieso "ein" Stein nicht ausreichen!

Kommentar von coeleste,

reisswolf und raubkatze im clinch

herrlich

Kommentar von Reisswolf53,

Coeleste! Ich bin sicher, dass das Raubkatze nicht als "Clinch" betrachtet! Das machen nur sensationslüsterne Leute! Wenn jeder so aktiv seine Überzeugung verteidigen könnte und würde, wäre die Welt um einiges schöner! Was nicht bedeutet, dass ich mit Raubkatze immer einer Meinung bin! Von Dir hört man hier leider nicht so echt intelligente Dinge!!

Kommentar von Eifelmensch,

Du bevozugst also das Leben in einer Anarchie! - Wohin das letztendlich führen würde, ist dir schon klar oder nicht?

Kommentar von coeleste,

das war witzig gemeint

Kommentar von Gockeline,

Nur Quatsch mit Soße.

Kommentar von coeleste,

ich akzeptiere deine meinung

Antwort von Avanina,
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Es sind immer Menschen, die Böses tun. Und das hat nichts mit dem Glauben zu tun. Wohl eher mit den Strukturen dieser Kirche, die eben vieles bei ihren "Angestellten" durchgehen lässt - und durch ein gewisses Verbot natürlich auch gewisse Leute anzieht. (Denn ich vermute mal, wer "ganz normal" auf erwachsene Frauen steht, tut sich schwer mit dem Zölibat).

Kommentar von rubicon66,

...und was ist mit den männern?!

Antwort von helrich,
1 Mitglied fand diese Antwort hilfreich

Vielleicht würden die Verantwortlichen fürs Zölibat mal anfangen, über dessen Sinn nachzudenken, wenn sämtliche Schäfchen die Herde wechseln würden...

Antwort von gottesanbeterin,

Der Glaube hat doch mit der Kirche nichts zu tun! Schau doch einmal, und lies, wie die agieren! http://www.schmidt-salomon.de/mynarek.htm

Antwort von freto,

Urteile selbst: sollen das Christen sein, die solche Dinge tun?

Behaupten können sie ja viel aber was sie tun, spricht lauter als ihre Konfession.

Ich denke ein Grundproblem ist die unbiblische Lehre des Zölibats für die kath. Priester. Sexualität bricht sich ihre Bahn wenn sie eingesperrt wird, das kann ganz perverse Ergebnisse haben!

Meiner Meinung nach werden nicht wenige Männer kath. Priester, weil sie bereits früh wissen, dass sie homosexuell sind und ihnen das Zölibat daher nichts ausmacht. Andererseits haben Priester leicht Zugang zu Ministranten und Schüler....

Antwort von chefpartie,

Ich weiss zwar nicht, was die Menschen tun sollten, unter Umständen zum Protestantismus oder Altkatholizismus wechseln, ich weiss aber, was die Kirche tun sollte um solche Missbrauchsfälle in Zukunft zu verhindern.

Nämlich endlich das im Mittelalter eingeführte Zölibat wieder abschaffen, dass bis heute, ausser der Vertreibung von Frauen aus ihren Heimatgemeinden, Kinderschändung, Schwule etc. und die Basis, dass heute niemand, der wirklich an geistlichen Berufen interessiert ist, diese auch ergreifen kann, nichts gebracht hat.

Abgesehen davon, dass es unbiblisch ist: Der Gemeindevorstand seie seiner Frau ein guter Mann und seinen Kindern ein gerechter Vater.

Kommentar von Raubkatze45,

Bei den "weltlichen" Missbrauchsfällen waren die Männer verheiratet, also kann es mit dem Zölibat nichts zu tun haben. Außerdem muss nicht alles geboten sein, kann aber gute Gründe haben, die auch biblisch sehr wohl belegt sind. Christus hat die Ehelosigkeit nicht zur Bedingung gemacht, aber zweifellos gefördert (um des Himmelreiches willen) und die Apostel haben damals auch ihre Familien verlassen. Es gibt eine Berufung zur Ehe und eine Berufung zur Ehelosigkeit. Es sind zwei völlig verschiedene Lebensformen. Das ist sehr wohl möglich, wenn Gott dazu ruft. Sexualität ist kein Trieb, der den Menschen beherrscht, sondern ein Geschenk. Wer es fassen kann, der fasse es, sagt schon Jesus.

Kommentar von Reisswolf53,

Völlig klar! Aber langsam klingt das, als ob Du eine Rechtfertigung suchst für diese Perverslinge, die nun mal hier konkret aus Deinem Glaubensumfeld kommen, was allerdings damit ursächlich nichts zu tun haben muss! Ich stelle mir vor, welche Stürme durch die Zeitungen, durch den katholischen Klerus usw. gehen würden, würden diese Ereignisse mal bei den Buddhisten, Moslems oder gar bei den "teuflischen" Kommunisten auftreten!!!!

Kommentar von Gockeline,

Sexualität gehört zur Liebe,seit sie getrennt gelebt wurde kamen die Probleme.Heute wird die Sexualität gelebt wie Hochleistungssport oder Freizeitvergnügen weil einem langweilig ist.

Antwort von Kapodaster,

Mit Deiner Kirchensteuer hilfst Du als Katholik mit, die Kirche zu finanzieren.

Ob Du dies angesichts der aktuell bekannt gewordenen Missbrauchsfälle weiter tun möchtest, ist Dir überlassen.

Kommentar von rubicon66,

..die kirche wird zu über 80% aus öffentlichen steuermitteln finanziert!Also auch von dir,egal welchen glauben du hast!Auch wenn du austreten würdest!

Antwort von Sara1977,

Zusatz zu meiner Antwort..ich glaube nicht mal das Zölibat ist Schuld..dsdicke ,gorße deckmäntelchen der verschwiegenheit ist es...es wird doch viel zu viel unter den Teppich gekehrt,was wirnicht wissen..weil:Wir sind Papst und verschweigen gern im Vatikan pikante Dinge!!!

Kommentar von Gockeline,

Davon bin ich fest überzeugt dass es mit dem Zölibat nichts zu tun hat.Es hat was mit der Sexualität des Mannes zu tun.Er braucht den schnellen Kick ohne Verantwortung durch Liebe.

Kommentar von Orchidee1,

60 % der Missbrauchsopfer der Priester sind Jungen.

Antwort von lalahx3,

die größten verbrecher gehen in die kirche das war schon immer so ..aber da kann die religion ja nichts für ...anderseits wo so viele tapus und verbote existieren entstehen erst solche extreme ..

Kommentar von Gockeline,

Quatsch,Quatsch.

Antwort von Sara1977,

Man sollte ganz nüchtern die Institution Kirche betrachten..es ist ein Verein,für den man Mitgliedsbeiträge in Form von Steuern bezahlt und man bekommt irgend eine Leistung dafür..fragt sich welche und ob diese für einen selbt ausreichend ist..die Religion oder der Glaube muß nicht geändert oder verändert werden..vielleicht das praktizieren..beten kannst du zu Hause..dafür benötigst du die Kirche nicht..deine Sünden vergibt dir Jesus und kein Beichtvater,die Bibel lernst du auch so kennen..das einzige was dirfehlt wäre diesonntägliche Glaubensgemeinschaft..und jetzt die Frage..nutzt du diese ???

Kommentar von Gockeline,

Du willst Leistung von der Kirche haben?Das bekommst du wenn du in die KIrche gehst und Gottesdienst mitfeierst.Deine Kinder im Kindergarten werden davon bezahlt.Hochzeiten,Beerdigungen,Altenheime,Sozialstationen,die Gebäude der Kirche,die Gehälter die meist nicht so üppig wie behauptet wird,Hilfsoragisationen, u.s.w.Informiere dich.Kirchesteuergelder sind von den Löhnen,wer es nicht will kann austreten und keine KIrche verlangt was wenn deine Kinder in einen solchen Kindergarten gehen.Nur so viel warum die Steuegelder.

Antwort von Blackshep,

Man kann auch gläubig sein, ohne einer bestimmten Religion anzugehören

Kommentar von Gockeline,

Bedeutet im Umkehrschluß,ich beteilige mich an nichts.Ich glaube was ich will.Die Dummen sind immer die anderen.

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