Frage von VeronicaJaxsn, 517

Soll ein Zeuge Jehovas gezwungen werden Bluttransfusion zu kriegen?

Also in PoWi besprechen wir gerade ob man einen krebskranken Jungen (16) zwingen sollte eine Bluttransfusion zu erhalten. Er und seine Eltern verweigern die Bluttransfusion wegen ihrer Religion (Zeugen Jehovas) obwohl die Bluttransfusion medizinisch notwendig ist. Bei einer Verweigerung der Bluttransfusion droht dem Patienten ein qualvoller Tod oder ein Überleben mit erheblichen körperlichen und geistigen Schäden. Jetzt würde mich interessieren was ihr denkt was richtig ist, es zu akzeptieren oder ihn zu zwingen?

Antwort
von Patchouli, 175

Das sollte und kann der Junge mit 16 Jahren selbst entscheiden. Er wird auch umfassend darüber aufgeklärt werden. Ich persönlich halte z. B. nichts von Chemotherapeutika und möchte um nichts auf dieser Welt zur Behandlung gezwungen werden.

Antwort
von WSC1874, 199

Rechtlich gesehen würde sich dies - allgemein gesprochen - wahrscheinlich zwischen dem 1 und 2 Artikel des Grundgesetzes einpendeln. Der erste Artikel beschreibt, dass die Würde des Menschen unverletzlich ist und der Staat alles tun muss um diese zu wahren, allerdings wird dies gleich im zweiten Artikel eingeschränkt, nämlich durch die allgemeine Handlungsfreiheit, folglich darf der 16 jährige selbst entscheiden ob er die Bluttransfusion bekommt oder nicht.

Antwort
von GanMar, 193

Der Junge ist nicht volljährig und daher nicht in der Lage, sich selbst durch rechtsgeschäftliche Erklärung wirksam zu binden. Normalerweise wird eine solche Person durch die Erziehungsberechtigten gesetzlich vertreten. Die Erziehungsberechtigten sind jedoch verpflichtet, im Sinne des Kindes/Jugendlichen zu handeln. Tun sie es nicht, liegt möglicherweise eine Pflichtverletzung vor, welche unter Umständen zu einer Entziehung der elterlichen Sorge führen kann: § 1666 BGB. Bevor es jedoch soweit kommen muß, sollten Ärzte die Eralubnis haben, sich über die Erklärungen minderjähriger Patienten und ihrer Eltern hinwegzusetzen. Man muß dann nur eben ein entsprechendes verfahren festlegen: Vielleicht müssen zwei Ärzte unabhängig voneinander zur selben Entscheidung kommen und dies dokumentieren, eventuell muß ein Ethik-Berater in der Klinik zustimmen...

Meine Meinung: Das Wohl des Kindes oder Jugendlichen hat Vorrang - Vorrang vor dem Wunsch des Patienten selbst als auch vor dem Wunsch der Erziehungsberechtigten.

Kommentar von Ente222 ,

In Deutschland ist ein Mensch mit 14 Jahren religionsmündig.

Kommentar von EXInkassoMA ,

Hier geht es nicht um die Wahl der Religion. 

Kommentar von GanMar ,

Mir ging es bei der Beantwortung der Frage nicht um religionsmündig oder nicht, sondern darum, ob der minderjährige Patient in der Lage ist, die Konsequenzen zu erkennen und auch tragen zu wollen, die aus der Ablehnung einer möglicherweise lebenserhaltenden Maßnahme entstehen.

Kommentar von gromio ,

Genau, Kindeswohl bitte:

Da bist Du wohl NICHT auf dem letzten Stand der medizinschen Erkenntnisse........guck mal die Doku "Böses Blut", zu finden in youtube, DANN nochmal nachdenken.

cheerio

Antwort
von Jonas711, 173

In meinen Augen wäre das Angreifen in die Entscheidung des Jungen ein Verstoß gegen die Würde des Menschen. Ihn in dieser Thematik zu bevormunden, bedeutet, ihm keine eigenen Überzeugungen zuzugestehen, ihn also gewissermaßen zu entmenschlichen. Denn ein Mensch sollte - zumindest ab einem gewissen Alter, welches er mit 16 definitiv erreicht hat -  die Freiheit haben, sich für oder gegen das Leben zu entscheiden.

Es muss aber gewährleistet werden, dass der Junge eine Entscheidung treffen kann, die auch als frei bezeichnet werden kann. Dazu muss folgendes geschehen:

1. Selbstverständlich ist der Junge über die die realistischen medizinischen Konsequenzen der beiden Entscheidungsmöglichkeiten im Detail aufzuklären.

2. Gleichzeitig sollte er die Möglichkeit, aber nicht die Pflicht haben, mit Psychologen ohne Beisein der Eltern über seine Entscheidung zu sprechen.

3. Daneben ist dem Jungen das Angebot zu unterbreiten, dass er, falls er sich für die Transfusion entscheidet, nach der Behandlung dauerhaft von seinen Eltern getrennt wird.

Unabhängig wie die finale Entscheidung ausfällt, ist dem Jungen die bestmögliche Unterstützung bei dem eingeschlagenen Weg zu geben.


Kommentar von glidrisi ,

ist eine relativ gute Antwort

Nur..der medizinische Stand im Hinblick auf Fremdblut ist total veraltet...

Wie in vielen med. Studien bereits festgestellt sterben von 100 Infundierten 30 Personen!! weil sie Blut bekommen haben, und die Blut-Lobby gegen eine Aufklärung ist.

Es ist so wie man immer noch lernt dass die Erde eine Scheibe ist..basta

Nein Blutübertragung ist meist nicht notwendig und oft tödlich.

Siehe auch den Film " Böses Blut" in ARD

Kommentar von Jonas711 ,

Der medizinische Stand war mir zum Zeitpunkt meiner Antwort tatsächlich nicht zu 100% bewusst. Als regelmäßiger Blutspender und Enkel einer regelmäßigen Blutspendeempfängerin bin ich von einem uneingeschränkten Nutzen des Fremdblutes ausgegangen. Mittlerweile habe ich mal selbst versucht, mich etwas einzulesen, u.a. mit der benannten Doku.

Als medizinisches Problem sähe meine Antwort dementsprechend jetzt auch etwas anders aus, bezogen auf das ethische Dilemma, welches sich nur auf die gegebenen Fakten beschränkt, hat sie aber nach wie vor Bestand.

Die Einstellung der Zeugen Jehovas kann ich für mich selbst (das möchte ich aber keinem so überstülpen...) auch jetzt nicht gutheißen. Auch wenn die Medizin der der Glaubensgruppe ein Stück weit recht gibt, ist deren Einstellung ja dennoch durch religiöse Gefühle zustande gekommen, die ich nicht teile und nicht durch die erst später bekannt gewordenen medizinischen (Stand jetzt) Fakten.

Kommentar von GanMar ,

Aus https://www.3sat.de/page/?source=/ard/sendung/183316/index.html:

"In einer Studie aus dem Jahr 2011 wurden die Krankheitsverläufe nach OPs bei 10.100 Patienten bis 30 Tage nach dem Eingriff verglichen. Das Ergebnis: Die Todesrate der Patienten, die eine Transfusion erhalten haben, war um 29 Prozent höher als bei Patienten ohne Transfusion."

Glidrisi: Religion sehr gut, Mathematik mangelhaft!

Kommentar von glidrisi ,

...wir schreiben das jahr 2016, gilt auch für Quacksalber die sich bei TV schlau machen

Antwort
von THWTyp, 159

Ja schau einmal in Grundgesetz:

Artikel 1

(1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.

(...)

Artikel 2

(...)

(2)
Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die
Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf
Grund eines Gesetzes eingegriffen werden.

Artikel 4 

(1) Die Freiheit

des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und

weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich.

(...)

Es ist kein Zufall dass Artikel 1 & 2 vor Artikel 4 kommen ,denn sie sind wichtiger: Also die Blutransfusion findet statt.

Bei Jugendlichen ab dem 14. Lebensjahr

muss der Arzt ermitteln,

wie einsichtsfähig sie sind und inwiefern sie selbst in die

Krankenbehandlung einwilligen können – möglichst unter Ausschluss der

Eltern. Die Eltern können aber aus dem elterlichen Sorge- und

Erziehungsrecht in Verbindung mit dem elterlichen Auskunftsrecht heraus

verlangen, bei dem Gespräch anwesend zu sein. Die ärztliche Ermittlung

muss ergeben, dass der Jugendliche nicht nur einer jugendlichen

"Verführung" (Todesromantik) unterliegt und die Folgenschwere seiner

Entscheidung in ihrer Bedeutung und Tragweite ernsthaft erfasst und dass

er ebenso eigenständig darüber entscheidet wie ein Erwachsener (nicht

nur formelhafte Wiedergabe!). Andernfalls wäre wie bei Kindern bis zum

14. Lebensjahr zu verfahren.

(https://www.thieme.de/viamedici/arzt-im-beruf-aerztliches-handeln-1561/a/medizin...)

Antwort
von Drajil, 13

Ich würde sagen nein.

In unserem Leben können wir über sehr wenig "frei" entscheiden. Schließlich gibt es ja noch andere die unser Handeln beeinflusst.

Aber ich würde sagen, dass unsere Gesundheit nur unsere Sache ist.

Das heißt, will ich lebensverlängernde Maßnahmen, nehme ich Medikamente mit üblen Nebenwirkunegn ect.

Wenn der junge Mann (immerhin 16) nach ausgiebiger(!) Erklärung und Aufklärung über die Folgen informiert worden ist muss er sich frei entscheiden können.

Für Religiöse Menschen geht es in solchen Fällen ja quasi um die Ewigkeit, die nach dem Tod folgen würde. Und wer weiß, vielleicht haben Sie ja Recht. (das meine ich ernst, auch wenn ich definitiv keiner mir bekannten Glaubensrichtung angehöre)

Fazit:

Ist die Therapie oder Behandlung nicht für ihn sekber akzeptabel, dann sollte man das respektieren.

Antwort
von Vierjahreszeit, 175

Was das "Wohl" des Einzelnen betrifft, hat der Betroffene zu entscheiden, im Rahmen der gesetzlichen Regelungen. Andere Personen sollten sich raushalten mit ihren Meinungen. Schließlich darf jede Person im Rahmen des Selbstbestimmungsrechts tun und lassen, was sie will, z. Bsp. Gefahren eingehen beim Sport, Wandern, Klettern, Schwimmen, Essen, Trinken usw. Wir sollten uns hüten, uns als Richter aufzuspielen.

Kommentar von EXInkassoMA ,

Selbstbestimmungrecht klingt zunächst positiv. 

Problem ist das absurde Bibelverstaendnis der wachturmgesellschaft in den USA. Dem Jungen wurde der ganze Unsinn von kind auf eingetrichtert 

Nein : manchmal muss man die leute vor sich selbst schützen 

Kommentar von gromio ,

Du als ExZeuge wirst es ja wissen.......

Da bist Du wohl NICHT auf dem letzten Stand der medizinschen Erkenntnisse........guck mal die Doku "Böses Blut", zu finden in youtube, DANN nochmal nachdenken.

cheerio

Kommentar von EXInkassoMA ,

IIch war nie bei den Zeugen. 

Nochmal : lies bitte den fundierten Beitrag von hyperhaes weiter unten. 

Kommentar von MarkusGenervt ,

@gromio:

Fällt Dir nicht mehr ein, als immer und immer und immer wieder YouTube zu zitieren und dort auch nur diesen einen Film?

Geh doch mal zur Schule und lerne etwas.
Meinungsbildung ohne VorWISSEN bleibt bestenfalls einfach nur wühlen im Dreck.

Antwort
von whabifan, 162

Meiner Meinung nach sollte der Betroffene selber entscheiden. Da es sich in diesem Fall aber um einen Minderjährigen handelt, sollten die Ärzte entscheiden was aus medizinischen Gründen am besten ist. Ich finde es absolut lächerlich dass Eltern als Vormund entscheiden können dass ihr minderjähriges Kind ein medizinische Behandlung verweigern will. 

Ich bin zwar selber kein Arzt, ich will aber gar nicht wissen wie sich der behandelnde Arzt in so einer Situation fühlt. Er weiss dass er das Kind retten kann, darf es aber nicht. So etwas darf nicht passieren. Immerhin wird man idR Arzt um Menschenleben zu retten. 

Kommentar von Ente222 ,

whabifan, wieso gehst du davon aus, daß ein Arzt durch eine Bluttransfusion das Leben retten kann, besonders in einem Krebsfall, da ist eine Transfusion mehr als kontraproduktiv. Das sind einfach alt hergebrachte, längst wiederlegte Ansichten.

Kommentar von Hyperhaes ,

Ente,

das sind keine widerlegten Ansichten! Eine BT kann Krebs nicht heilen, aber die Wirksamkeit der Chemo dadurch steigern, dass der Körper nicht noch durch die Anämie zusätzlich geschwächt wird, bzw. dass man nicht durch eine Anämie verstirbt.Eine Transfusion ist auch nicht mehr als nur kontraproduktiv, sondern vielfach indiziert, gerade in der Onkologie.

Kommentar von gromio ,

Da bist Du wohl NICHT auf dem letzten Stand der medizinschen Erkenntnisse........guck mal die Doku "Böses Blut", zu finden in youtube, DANN nochmal nachdenken.

cheerio

Kommentar von MarkusGenervt ,

youtube …

Ja, nee, is klar …    ¦-'

Viel Meinung – kein Wissen …

http://i.qkme.me/35623p.jpg

Kommentar von whabifan ,

Sorry, ich bin kein Arzt Ente, wie ich oben bereits erwähnt habe. Ich kenne mich nicht im Detail mit Krebsbehandlungen aus. Deshalb, wenn ich krank bin, dann gehe ich zu einem Arzt von dem ich mich dann belehren und behandeln lasse. Wenn Bluttrasfusionen wirklich so gefährlich und kontraproduktiv sind, dann weiss mein Arzt das ja sicherlich und wird diese im Fall der Fälle nicht anwenden.

Kommentar von gromio ,

Da bist Du wohl NICHT auf dem letzten Stand der medizinschen Erkenntnisse........guck mal die Doku "Böses Blut", zu finden in youtube, DANN nochmal nachdenken.

cheerio

Kommentar von EXInkassoMA ,

@Gromio, Du liegst leider komplett falsch

lies einfach mal den ausführlichen Beitrag zu diesem Thema von @hyperhaes weiter unten im Thread 

Antwort
von HerrVonRibbeck, 110

Viele, die diese Frage lesen, mögen vermuten, ein ZJ hat die Wahl. Hat er aber nicht - er kann nur entscheiden zwischen Tod und Tod.

Tod jetzt, wg. abgelehnter BT oder Tod später, wenn er in Harmagedon wg. angenommener BT vernichtet wird.

Seine Entscheidungsfreiheit begrenzt sich allenfalls auf den Zeitpunkt des Todes.

ZJ-Eltern eines minderjährigen Kindes/Jugendlichen unterschrieben ebenfalls mit Zustimmung zur BT für ihr Kind ihr eigenes Todesurteil durch Vernichtung in Harmagedon. Bei dieser Entscheidung geht es also nicht nur um das Leben des Kindes, es gilt auch seinen eigenen Ar... zu retten.

Aus diesem Grunde sind Eltern gar nicht in der Lage, eine objektive Entscheidung zu treffen und aus diesem Prozess herauszunehmen, nötigenfalls durch vorübergehende Entmündigung.

Was den Jugendlichen selbst betrifft, so ist hier sein tatsächlicher Wille zu erforschen (sofern ausreichend Zeit vorhanden). 

Wenn unzweifelsfrei festgestellt werden kann, dass die Willensäußerungen nicht auf indoktrinierter Phrasendrescherei und Druckausübung beruhen (aufgezwungene BTs sind wie Vergewaltigung), ja, dann soll man diesen Willen achten.

Antwort
von Laury95, 92

Falls die Eltern sich dagegen entscheiden, springt in vielen Fällen das Jugendamt ein und entzieht den Eltern das Sorgerecht.

Falls der Junge, er ist alt genug, das selber nicht will, ist das eine andere Sache und seine eigene Entscheidung. Man würde dann die Eltern fragen, aber die unterstützen seine Entscheidung ja.

Gehirnwäsche lässt sich bei sowas leider nicht mehr rückgängig machen, daher ist der Tod meist für viele unausweichlich, weil sie nicht von ihrem Glauben abrücken wollen.

Antwort
von Mpischi, 51

Hi,

Als nach dem Zweiten Weltkrieg Transfusionen von Vollblut üblich wurden, erkannten Jehovas Zeugen, dass dies im Widerspruch zu Gottes Gesetz stand — und davon sind wir immer noch überzeugt. Doch im Lauf der Zeit hat sich in der Medizin manches verändert. Heute wird zumeist kein Vollblut transfundiert, sondern lediglich Hauptbestandteile des Blutes: 1. Erythrozyten, 2. Leukozyten, 3. Thrombozyten, 4. Blutplasma (Serum), das ist der Flüssigkeitsanteil. Abhängig vom Zustand eines Patienten, verordnen Ärzte Erythrozyten, Leukozyten, Thrombozyten oder Plasma. Durch eine Übertragung der Hauptbestandteile kann eine einzige Einheit Blut auf mehrere Patienten verteilt werden. Jehovas Zeugen betrachten die Annahme von Vollblut oder von einem der vier Hauptbestandteile des Blutes als Verletzung des Gesetzes Gottes. Bedeutsamerweise schützt sie das Beharren auf diesem biblisch untermauerten Standpunkt vor vielen Gefahren, einschließlich Krankheiten, die man sich durch eine Bluttransfusion zuziehen kann, wie Hepatitis und Aids.

Genauso, wie man aus dem Blutplasma verschiedene Fraktionen gewinnen kann, können auch die anderen Hauptbestandteile (Erythrozyten, Leukozyten, Thrombozyten) verarbeitet werden, um daraus die nur in kleineren Mengen enthaltenen Bestandteile herauszuziehen. Aus den Leukozyten können zum Beispiel Interferone und Interleukine gewonnen werden, die bei der Behandlung bestimmter Virusinfektionen und Krebsarten Anwendung finden. Aus den Thrombozyten kann ein Wundheilungsfaktor isoliert werden. Und es befinden sich weitere Medikamente im Entwicklungsstadium, die (zumindest anfänglich) Extrakte aus Blutbestandteilen enthalten. Bei solchen Behandlungen werden keine Transfusionen der Hauptbestandteile vorgenommen; es geht normalerweise um Bestandteile oder um Fraktionen davon. Darf ein Christ diese Fraktionen bei einer medizinischen Behandlung akzeptieren? Es ist eine Gewissensentscheidung. Einer sagt ja der eine nein. 

Was Fraktionen aus einem der Hauptbestandteile anbelangt, muss jeder einzelne Christ nach sorgfältigem Nachsinnen unter Gebet eine persönliche Gewissensentscheidung treffen.

Viele Menschen sind bereit, irgendeine Behandlung zu akzeptieren, die sofortigen Nutzen zu bieten scheint, selbst eine Therapie, die anerkanntermaßen Gesundheitsrisiken hat, wie zum Beispiel mit Blutpräparaten. Der aufrichtige Christ ist um eine fundierte, ausgeglichene Ansicht bemüht, die nicht nur die körperlichen Aspekte beinhaltet. Jehovas Zeugen schätzen die Anstrengungen, eine erstklassige medizinische Versorgung zu gewährleisten, und sie wägen das Risiko-Nutzen-Verhältnis jeder Behandlung ab. In Bezug auf Produkte, die aus Blut gewonnen werden, legen sie jedoch besonderes Gewicht auf das, was Gott sagt, sowie auf ihr persönliches Verhältnis zu unserem Lebengeber (Psalm 36:9).

Ich möchte betonen das wir alles erdenkliche unternehmen, um unseren Kindern zu helfen. Wir sind alles andere als hier dargestellte Monster. 

Viele erzählen hier Geschichten von Kindern und Erwachsenen Zeugen Jehovas die wegen der nicht bekommenen Bluttransfusion gestorben sind. Die  Berichte dazu sind auch schön einseitig. Leider steht nicht in den Berichten wie Krank die Leute wirklich waren. Denn das ist ausschlaggebend. Bei Krebspatienten wirken manche Medikamente oder eine CTx - RTx nicht. Manche Medikamente wirken auch nur, solange sich eine Tumorzelle gerade teilt. Ausgerechnet langsam wachsende und scheinbar wenig aggressive Krebsformen sind daher oft vergleichsweise unempfindlich gegenüber einer Chemotherapie.

In dem Sinne schönen Abend

Kommentar von EXInkassoMA ,

Die Meinung der leitenden koeperschaft der Zeugen Jehovas zu biblichen Sachverhalten hat sich ja schon öfters geändert 

Ist es nicht möglich das diese Lehre in naher Zukunft ebenfalls komplett fallengelassen wird ? (stichwort helleres licht )

Kommentar von Mpischi ,

Sorry aber hier hat sich nie etwas geändert und wird sich auch nicht ändern.

Anstatt sich näher mit dem Thema zu beschäftigen, wurden wir vor verurteilt. Die Einnahme von Fraktionen ist und bleibt eine Gewissensentscheidung. Die Einnahme von Vollblut ist und bleibt ein Verstoß gegen Gottes Gesetz. In den ganzen Beiträgen (nicht nur hier) wurde nicht einmal nachgefragt wie es gehandhabt wird. 

Auf unserer Webseite kann sich jeder Arzt über Behandlungsmethoden informieren. : https://www.jw.org/de/medizinische-datenbank/

Hyperhaes hat vieles bestätigt, sagt aber auch das wir am Anfang stehen und vieles noch nicht Möglich ist. 

LG

Kommentar von EXInkassoMA ,

Sorry aber hier hat sich nie etwas geändert und wird sich auch nicht ändern.





Die Einnahme von Vollblut ist und bleibt ein Verstoß gegen Gottes Gesetz.



Das ist lediglich das Bibelverständnis der US Führung der Zeugen Jehovas. Kann aber auch sein das sie falsch liegen wie z.b bei den fünf nicht eingetroffenen Armagedon Voraussagen in der Vergangenheit . Die wurden von den Zeugen anhand der Bibel berechnet. Wie kannst Du Dir da so sicher sein das alles so bleibt ?
Kommentar von Mpischi ,

Hallo ExinkassoMa,

Das du ein Problem mit unserer leitenden Körperschaft hast ist ja kein Geheimniss mehr.

Ich würde dich gerne mal fragen ob du dich mal wirklich mit unserer LK beschäftigt hast, oder ob das irgendwelche Vorurteile sind, die sich in mit der Zeit zu ( sorry für den Ausdruck) Hass entwickelt haben? 

Wie du sicherlich selber schon erkannt hast, wurden in der Vergangenheit Fehler gemacht. Kritiker würden jetzt sagen die Zeugen machen keine Fehler, sie haben eine neue Erkenntnis bekommen. Egal wie man das nennen mag, Die Tatsache ist das man dazu steht. Auch wenn viele es nicht wahrhaben wollen. Warum ich mir sicher bin das es so bleibt? 

Weil es Gottes gebot ist: Du sollst kein Blut zu dir nehmen. Die Hoffnung für alle Bibel sagt : 

 Ihr sollt kein Fleisch von Tieren essen, die den Götzen geopfert wurden, außerdem kein Fleisch von Tieren, die nicht völlig ausbluteten, und ihr sollt auch kein Blut verzehren. Hütet euch vor verbotenen sexuellen Beziehungen. Wenn ihr danach handelt, verhaltet ihr euch richtig. Herzliche Grüße an euch alle."  (Apostelgeschichte 15:29)

Jetzt könnte man einwenden und sagen hier ist der Verzehr von Blut gemeint. Wenn man also vor dem Verzehr gewarnd wird, weil man weiss das es zu Krankheiten führt, sollte man dann nicht überlegen ob eine Transfusion dann richtig ist?

Außerdem: Bei Gott steht Blut für Leben (3. Mose 17:14 Neue Evangelische Übersetzung)

14 Denn das Leben allen Fleisches ist sein Blut, und ich habe zu den Israeliten gesagt: Es ist euch nicht erlaubt, das Blut irgendeines Wesens aus Fleisch zu essen, denn das Leben allen Fleisches ist sein Blut. Jeder, der es isst, muss beseitigt werden. 

Wir haben also zwei Gründe dafür, dass wir Blut ablehnen: Gehorsam gegenüber Gott und Respekt vor ihm als Lebengeber.

Ja ich bin mir sicher

LG

Kommentar von EXInkassoMA ,

Die meisten Menschen interpretieren die relevanten Bibestellen zur Blutfrage allerdings anders. Sind doch bestimmt nicht alles Satanisten :-P 

Hättest Du auch 1969 gesagt : ja ich bin mir sicher das 1975 Armagedon kommt? 

Die zeugen jehovas Führung in den USA hat es schließlich anhand der Bibel errechnet und vorausgesagt. 

Kommentar von Mpischi ,

Hi, stimmt viele sehen das anders, sie sehen das so wie ich das geschrieben hatte. Sie sagen damit ist der Verzehr gemeint. 

Interessant finde ich deine Aussage "sind doch bestimmt nicht alles Satanisten" 1.Petrus 2:17 Einheitsübersetzung:"Erweist allen Menschen Ehre" Wir wollen zwar mit jedem über die gute Botschaft Gottes reden, aber wir zwingen keinen dazu. Wir richten auch nicht über die Menschen. Im Prdigtdienst habe ich eine Evangelische Religionslehrein kennen gelernt. Wir hatten ein super Gespräch. Ich konnte ihr die Whiteboard Animationen " Stop den Mobber und Soziale Netzwerke was geht, was geht nicht zeigen.  Würden wir alle Menschen als Satanisten ansehen würden wir uns nicht die Mühe machen mit den Leuten über Gottes Vorhaben zu sprechen. 

Nun noch zu deiner Frage ob ich 1969 an Hamagedon geglaubt hätte, ja ich denke schon das ich das getan hätte, denn damals war es die Erkenntnis. 

LG

Kommentar von EXInkassoMA ,

Würden wir alle Menschen als Satanisten ansehen würden wir uns nicht die Mühe machen mit den Leuten über Gottes Vorhaben zu sprechen. 

Mein Satanisten Hinweis ( ..Sind doch bestimmt nicht alles Satanisten :-P ...)  war aber schon augenzwinkernd gemeint

Kommentar von Mpischi ,

Sorry Missverstanden :-)

Kommentar von Roentgen101 ,

Klar ist, dass Christen sich des Fremdblutes enthalten müssen! Wer dies nicht tut, IST gar kein Christ. In unserem Rechtssystem wäre ein Krankenhaus/Arzt die diesen religiösen Grundsatz nicht akzeptiert für alle späteren Folgen haftbar!

Außerdem würde es wohl verklagt werden, weil es sich nicht an geltendes Recht hielte. In diesem Fall haben Gerichte Entschädigungen ab 1,2 Millionen Euro festgelegt!

Kommentar von EXInkassoMA ,

Klar ist, dass Christen sich des Fremdblutes enthalten müssen! Wer dies nicht tut, IST gar kein Christ

Wieso sollte das so sein ?  Versteh ich nicht

In diesem Fall haben Gerichte Entschädigungen ab 1,2 Millionen Euro festgelegt!

AZ ?

Antwort
von BellAnna89, 139

Wenn er nicht will, sollte man es respektieren. Wenn er aber eigentlich nicht der gleichen Meinung ist wie seine Eltern, es ihnen vielleicht nur recht machen will, sollte ein Psychologe das im Einzelgespräch herausfinden, damit dem Jungen sein eigener Wunsch erfüllt wird. Wäre der Junge aber nun 6 oder 7, wäre der Fall schwieriger für mich. Ich glaube, unter 14 sollte eine medizinisch notwendige Transfusion generell durchgeführt werden, auch ohne Einverständnis der Eltern. Warum? Keine Ahnung, ist nur ein Gefühl. Letztlich glauben ich nämlich ohnehin an Wiedergeburt und daran, dass sich die Seele im Vorfeld entscheidet, welche Erfahrungen sie in diesem Körper sammeln will.

Antwort
von Roentgen101, 34

Klar das Thema kommt standard mässig dran. Aber die Situation ist herbei gezogen.

1. Wird Krebs mit Fremdblut behandelt, kommt es nach 1-2 Litern zu einer 75% Ausbruch eines neuen Krebsleidens!

2. Die Medizinische Entscheidung des Kindes (16 Jahre alt) ist zu respektieren. Eine gegen die Entscheidung des Kindes und der Eltern herbei gefügte gezwungene Verabreichung von Fremdblut wird zu einer erfolgreichen Klage gegen Arzt und Krankenhaus führen. Da hierbei einige Rechte verletzt wurden.

Sehr wahrscheinlich haben die Eltern bereits zuvor eine ärztliche Beratung erhalten. Fremdblut ist bei allen medizinischen Leiden die schlechteste Variante. Sollte das Krankenhaus nicht geeignet sein, die besseren Verfahren anzuwenden, sollte der Patient verlegt werden. Eine Bluttransfuison ist niemals notwendig!

Bei einer Krebstherapie verwenden Ärzte Fremdblut wegen der aggressiven Therapie. Krankenhäuser die Blutproben für Labor etc. auf den Patienten abstimmen und verkleinern sparen wöchentlich 750ml Fremdblut ein. Dann gibt es Mittel gegen Anämie, die den restlichen Blutbedarf aufheben!

Bei einem Krebsleiden kommt man es nicht zu einer notwendigen Bluttransfusion, außer das Krankenhaus arbeitet noch mit veralteten Techniken nicht mehr auf dem neueresten Stand der Technik. 11-20 Jahre liegt es dahinter. Zeit für Modernisierungen!

Kommentar von Roentgen101 ,

Für zusätzliche Informationen schau doch in den Blog:

https://plus.google.com/b/106141738498230569152/collection/UhC-fB?hl=de

Und schau dir die Doku: "Böses Blut" sowie die Kontrovers Sendung vom 02. September 2016 an. 

Ganz ehrlich, wenn ihr den Jungen zwingt, seit ihr rechtlich auf so dünnen Eis, dass der behandelnde Arzt sogar seine Zulassung verlieren kann!

Kommentar von Hyperhaes ,
1. Wird Krebs mit Fremdblut behandelt, kommt es nach 1-2 Litern zu einer 75% Ausbruch eines neuen Krebsleidens!

Das ist nicht so ganz korrekt... Es konnte gezeigt werden, dass eine erhöhte Inzidenz für Rezidive/Metastasen auftreten können, allerdings nur bei älteren EKs und nicht leukozytendepletierten... Evtl. solltest du die im "Böses Blut" angesprochenen Studien mal selber lesen, v.a. die Glance-Studie, dann wirst du bemerken, wie viel Panikmache dort in der Doku betrieben wurde... Stichwort: Baseline-Hkt.

Die Medizinische Entscheidung des Kindes (16 Jahre alt) ist zu respektieren. Eine gegen die Entscheidung des Kindes und der Eltern herbei gefügte gezwungene Verabreichung von Fremdblut wird zu einer erfolgreichen Klage gegen Arzt und Krankenhaus führen. Da hierbei einige Rechte verletzt wurden.

Auch das ist nicht ganz korrekt... Eine Klage hätte nur dann Erfolgsaussichten, wenn man vorher zweifelsfrei festgestellt hätte, dass der Jugendliche sich über die Tragweite seiner pot. Entscheidung vollumfänglich im Klaren ist und somit einsichts- und einwilligungsfähig ist, sowie noch nicht alle Alternativen ausgeschöpft worden sind. Bei einem 16-jährigen ist das somit eine Einzelfallentscheidung. Mehr dazu findet man z.B. hier:

http://www.ethikkomitee.de/leitlinien/

 Eine Bluttransfuison ist niemals notwendig!

Das ist -mit Verlaub gesagt- totaler Schwachsinn. Es gibt etliche Fälle, in denen man um eine Transfusion nicht herum kommt... Ob nun im Traumamanagement, oder in der Onkologie... Wenn du willst, können wir solche Fälle mal genau im Detail durchsprechen.

Dann gibt es Mittel gegen Anämie, die den restlichen Blutbedarf aufheben!

Auch das ist nicht richtig... Man kann in einigen Fällen prä-CTX zwar versuchen den Hb anzuheben, aber das beinhaltet auch deutliche Gefahren. EPO z.B. ist bei Tumorleiden nicht indiziert im Gegenteil zeigen sogar Studien, dass EPO die Überlebensrate bei einigen Krebsarten (v.a. Kopf-Hals-Bereich) dramatisch verschlechtert (http://www.pharmazeutische-zeitung.de/index.php?id=5021)

Bei einem Krebsleiden kommt man es nicht zu einer notwendigen Bluttransfusion, außer das Krankenhaus arbeitet noch mit veralteten Techniken nicht mehr auf dem neueresten Stand der Technik.

Na jetzt bin ich aber mal gespannt auf diese neuesten Techniken... Ich arbeite derzeit in einem der modernsten Krankenhäuser Deutschlands im PBM-Verbund und auch hier werden noch regelmäßig BTs angewendet, schlicht weil es derzeit einfach keine Alternativen für alle Fälle gibt. Man versucht zwar soweit es geht drauf zu verzichten, aber das klappt leider auch nicht immer.

Und was deinen Blog angeht:

So hätte ich gerne mal die Quellen dazu, aus denen hervorgeht, dass  in DE jährlich 2,5 Mio. Menschen an den Folgen einer BT und dass angeblich mehr als 25.000 Patienten infolge einer transfusionbedingten Niereninsuffizienz starben. Das Paul-Ehrlich-Institut kommt da aber auf ganz andere Zahlen:

http://www.pei.de/SharedDocs/Downloads/vigilanz/haemovigilanz/publikationen/haem...

Auch ist die Aussage, dass jemand, der pauschal Fremdblut ablehnt seine Sterblichkeit um 29% senkt, falsch. Das bezieht sich ja auch wieder auf die Glance-Studie und wenn du die wirklich mal selbst lesen würdest, dann wüsstest du auch wieso das falsch ist (wieder Stichwort Baseline-Hkt. anstatt Prä-Transfusions-Hkt, keine Notfälle sondern nur elektive Eingriffe etc.)... Hier mal zum Nachlesen:

http://anesthesiology.pubs.asahq.org/article.aspx?articleid=1933263#67070105

Auch die Behauptung, eine Anfrage beim Bundestag hätte ergeben, dass noch kein ZJ an einer verweigerten BT gestorben wäre, würde ich gerne mal mit Quellen untermalt sehen, da ich persönlich schon min. einen solchen Fall erlebt habe und auch mehrere Fälle im Rahmen meines Studiums besprochen wurden, die eindeutig an einer verweigerten BT bzw. an der resultierenden Anämie gestorben sind.

Im übrigen plädiert auch keiner der Ärzte in der Böses-Blut-Doku dafür pauschal sämtliche BTs abzulehnen, im Gegenteil es geht nur darum pot. unnötige BTs wegen des Riskoprofils zu vermeiden, aber nicht um einen totalen Verzicht 

(http://www.patientbloodmanagement.de/de/Patienteninformationen

und:

https://www.aerzteblatt.de/pdf/112/29/m507.pdf?ts=09.07.2015+08%3A00%3A49

Aber auch das ist schon länger bekannt (Stichwort Sanguis-Studie)... man kann der Medizin bzw. vielen Kollegen vorwerfen, dass sie zu lange dem "zuviel schadet nicht" aufgesessen sind, aber das andere Extrem, nämlich ein totaler Verzicht, erhöht die Sterblichkeit drastisch (das zeigen sämtliche Studien... z.B. Carson et al. "Transfusions"... Kohortenstudie mit Zeugen Jehovas)

Kommentar von Roentgen101 ,

Man kann alles schlecht reden. Tatsache ist, Bluttransfusionen ab dem ersten Liter und länger 2 Tagen gelagert sind in jedem Fall gefährlich.

Im Durchschnitt ergeben alle unabhängige Studien aus Australien, Deutschland, den USA, der Schweiz und den Niederlanden, dass die Sterblichkeit von Zeugen Jehovas die Bluttransfusionen ganz ablehnen um 29% geringer ist. Natürlich da jede Studie andere Ansätze hat sind hier Raten von 27-34% möglich! Die Krebsbildung sinkt um 75%.

Persönlich muss ich sagen, ich habe auch so meine Erfahrungen gemacht. Ein Herzfehler wurde bei mir behoben, Galle und Leber operiert und meine Milz wieder zusammen genäht nach einer Messerattacke und das alles ohne Fremdblut.

Immer gibt und gab es die schlecht ausgebildeten Ärzte die rum geschriehen haben, dass ich das nicht überleben würde. Und Ärzte die mich operiert haben. Die Sendung Kontrovers vom 02. September 2016 sollten sie sehen, da hier auch zur rechtlichen Lage Stellung genommen wird. Und ja, Ärzte die gegen den Willen oder auch nur ohne über die exakten Folgen einer Bluttransfusion diese einsetzen sind haftbar!

Sollte ein 14 jähriger sich gegen eine Bluttransfusion verweigern ist das zu respektieren, außer der gesetzliche Vormund (Eltern) sind dagegen.

Kommentar von Hyperhaes ,
Man kann alles schlecht reden. Tatsache ist, Bluttransfusionen ab dem ersten Liter und länger 2 Tagen gelagert sind in jedem Fall gefährlich.

Die Studienlage dazu sieht aber anders aus, die besagt nämlich ab dem 9. Tag und nicht leukozytendepletiert. Wenn Sie andere Studien haben, dann bitte ich um Links.

Im Durchschnitt ergeben alle unabhängige Studien aus Australien, Deutschland, den USA, der Schweiz und den Niederlanden, dass die Sterblichkeit von Zeugen Jehovas die Bluttransfusionen ganz ablehnen um 29% geringer ist. Natürlich da jede Studie andere Ansätze hat sind hier Raten von 27-34% möglich! Die Krebsbildung sinkt um 75%.

Auch dazu hätte ich gerne die Links zu den genannten Studien, die das belegen würden. 

Und ja, Ärzte die gegen den Willen oder auch nur ohne über die exakten Folgen einer Bluttransfusion diese einsetzen sind haftbar!

Sollte ein 14 jähriger sich gegen eine Bluttransfusion verweigern ist das zu respektieren, außer der gesetzliche Vormund (Eltern) sind dagegen

Wie ich schon geshrieben habe, nur in einem gewissen vorgegebenen Rahmen. Das kann man alles auf den Seiten nachlesen, die ich genannt habe. 

Ich würde nun aber dennoch gerne die Informationen dazu haben, woher die Zahlen der 2,5 Mio. angeblichen BT-Toten jährlich (bei ca. 5Mio. Konserven die in DE gegeben werden und der Tatsache, dass man meist mehr als nur eine BT erhält wären das nämlich mehr BT-Tote als BT-Empfänger...) und ebenso zu den Niereninsuffizienz-Patienten kömmen. Es entsteht sehr stark der Eindruck, dass hier einfach nur mit möglichst schockierenden Zahlen um sich geworfen wird, die aber keine Grundlage haben.

Persönlich muss ich sagen, ich habe auch so meine Erfahrungen gemacht. Ein Herzfehler wurde bei mir behoben, Galle und Leber operiert und meine Milz wieder zusammen genäht nach einer Messerattacke und das alles ohne Fremdblut.

Habe ich auch, sowohl als PAtient, als auch auf der anderen Seite als angehender Arzt und wie gesagt, kann ich gerne mal Fälle anbringen, die wir en detaille durchgehen können.

Kommentar von Roentgen101 ,

Ok, sie sagen Fremdblut wäre erst nach 9 Tagen gefährlich. Tatsache: Fremdblut legt von der Entnahme bis zur Verabreichung in Deutschland 45 Tage zurück. Verabreicht wird durchschnittlich 6 Liter. Von Krankenhaus zu Krankenhaus variiert das aber zwischen 3-16 Litern, bei selben Verlauf. Ab dem ersten Liter ist Fremdblut gefährlich!

16,2 Millionen Menschen werden in Deutschland jährlich operiert. Bei 17% davon wird unnötiger Weise eine Bluttransfusion verabreicht. Das sind über 2,754 Millionen Patienten! 

5-6 Millionen Blutbeutel werden jährlich in Deutschland verabreicht. Dazu kommen noch die 12 Millionen Beutel die das Rote Kreuz ins Ausland z.B. nach Griechenland oder Österreich verkauft. Sowie die Millionen Liter die industriell zu Medikamenten und Nebenprodukten verarbeitet werden, die bei Operationen verwendet werden.

http://www.swr.de/unternehmen/kommunikation/10-wie-gefaehrlich-koennen-bluttrans...

Lt. der Studie  von Prof. Kai Zacharowski im Rahmen des PDM (PatientBloodManagement) sterben 25.000 Personen jährlich an einer durch Fremdblut verursachten Nierenversagen. Das ist schon seit über dreißig Jahren bekannt. Wie ich auf die 2,5 Millionen Toten jedes Jahr komme?

Ich habe alle Fälle (die hier erwähnt werden) zusammengerechnet. Also Nieren- & Lungenversagen kurz nach der OP sowie durch Fremdblut verursacht in den ersten 10 Jahren. Dadurch verursachte Krebstote, dadurch (also durch BT verursachte) Herzinfarkte, sowie in der Krebstherapie. Vom Ergebnis habe ich dann 10% abgezogen und abgerundet.

Nimmt man alle Studien zusammen und berücksichtigt auch die nichttödlichen Fälle sieht man, dass zirka 5/6 aller Patienten die Fremdblut bekommen innerhalb von 10 Jahren an Folgeerkrankungen erkranken. Das ist einfachste Excel Mathematik.

Sie erwähnen bei Anämie die negativen Folgen von EPO. Doch in 86% aller Anämie-Fälle reichen Eisenpräparate aus. 

Zum Rechtlichen: 106 Kliniken und Krankenhäuser von zirka 2000 in Deutschland setzen PBM ein. Wird man am z.B. Herzen operiert ist das Krankenhaus verpflichtet zu erwähnen, dass sollten BT verwendet werden, die Sterblichkeit während der OP um zirka 12% (Bsp. Großhadern, oder Rechts der Isar) steigt!

Auch wenn sie als Arzt meinen ich hätte mit einer BT eine bessere Chance, so obliegt es trotzdem meinem Willen und religiösen Gewissen als Christ, das abzulehnen. In meinem ÄD z.B: habe ich mehrere Varianten und Alternativen bestimmt, denen ich zustimmen würde. (Das trage ich immer bei mir und man weis ja nicht ob man im Krankenhaus bei Bewusstsein ist)

Ich kann mich da noch an einen Fall erinnern als ich zirka 6 Jahre alt war. Ein Arzt sollte mir die Polypen entfernen. Der wollte einen Richter bzw. Vormund ernennen da er der Meinung war, das ich ohne eine Transfusion von 6-12 Litern Fremdblut sterben müsste. Als informierter Bursche hatte ich (mein Papa) sich damals informieren lassen, PBM, wie eine solche OP den verliefe. Der Arzt der mich gleich im Krankenhaus festhalten wollte, erlitt übrigens eine Niederlage. Ein befreundeter Arzt operierte mich im selben Krankenhaus, ohne Fremdblut!

Die derzeitige Falllage in Deutschland sieht so aus, wird mir gegen meine eigene Gewissensentscheidung Fremdblut verabreicht, dann bekomme ich Recht. Kommt es durch das Fremdblut zu Komplikationen (was sehr wahrscheinlich ist), dann wird das Krankenhaus lebenslang auch hierfür aufkommen müssen.

Letztes Jahr wurde in unserer Versammlung ein älterer ZJ operiert. Ihm wurde gegen seinen Willen Fremdblut verabreicht und nun hat ist er krank. Das Krankenhaus musste bislang deshalb für einen sechsstelligen Betrag aufkommen.

Als Zeugen Jehovas die Bundesweite Anerkennung als Körperschaft des öffentlichen Rechtes bekamen, stellte das Gericht im Urteil fest, dass aufgrund der Bundesweit angeforderten und gesichteten Fälle kein einziger Zeuge Jehovas wegen der Weigerung auf Bluttransfusion umgekommen war. Die Fälle in denen die Evangelische Kirche hier dies behauptet hatte wurden als konstruiert und sachlich falsch beurteilt. Die Kirchenvertreter wurden außerdem als unglaubwürdige Zeugen verurteilt.

Gleiches im Urteil Zeugen Jehovas gegen das Bundesland Bremen. Einfach googeln. Mir ist klar, dass die das weiter behaupten. Auf kath.net z.B. schreibt die Katholische Kirche, dass sie wegen ihrer Theologischen Überzeugung davon ausgeht. Auf gut deutsch, die mögen die ZJ ned. Darum glauben die das Leute deshalb umkamen und deswegen muss es wahr sein.

In allen Fällen die mir bekannt sind, hat der Arzt entweder seinen Eid gebrochen und eine Behandlung verweigert. oder aber z.B. bei der Diagnose wurde eine Blutung übersehen und nicht behandelt. In dem letzten mir bekannten Fall wurde eine Frau vom Krankenhaus nicht ernst genommen und nach mehreren Stunden Blutung in den Magenraum ist sie verstorben... ich meine es waren 16h aber das ist egal...

Kommentar von Hyperhaes ,
Tatsache: Fremdblut legt von der Entnahme bis zur Verabreichung in Deutschland 45 Tage zurück.

Keine Tatsache, sondern das max. Haltbarkeitsdatum. Das heisst aber nicht, dass diese auch zu dem Zeitpunkt transfundiert werden.

16,2 Millionen Menschen werden in Deutschland jährlich operiert. Bei 17% davon wird unnötiger Weise eine Bluttransfusion verabreicht. Das sind über 2,754 Millionen Patienten! 

Bitte dazu auch eine Quelle, dass das unnötige Transfusionen sind und bemerken Sie nicht, dass laut Ihrer "Rechnung" somit rd. 90% aller transfundierten sterben würden? Das ist absolut lächerlich und hält keiner Überprüfung stand. 

Verabreicht wird durchschnittlich 6 Liter.

Sie bemerken nicht, dass sie sich gerade selbst widerprochen haben, oder? Kurze Rechnung: 6 Liter pro Patient = rd. 12 EKs, bei angeblich 2,5 Mio. BT-Toten wären dassomit 30 Mio. BTs, aber seltsamerweise werden in DE nur rund 4-5Mio. Konserven jedes Jahr verabreicht. Haben Sie sich den Link zum PEI mal angesehen?

Lt. der Studie  von Prof. Kai Zacharowski im Rahmen des PDM (PatientBloodManagement) sterben 25.000 Personen jährlich an einer durch Fremdblut verursachten Nierenversagen.

Wie schon gesagt hätte ich dazu gerne mal einen Link zu der betreffenden Studie.

Sie erwähnen bei Anämie die negativen Folgen von EPO. Doch in 86% aller Anämie-Fälle reichen Eisenpräparate aus. 

Nicht ganz richtig, da zwar Eisenmagelanämien die häufigsten Anämien sind, aber im akuten Traumamanagement wird man mit Eisensubstitution nichts erreichen, ebenso wenig wie im Rahmen einer gestörten Hämatopoese z.b. durch eine CTX oder MDS. Reine Fe-Manegelanämien sind eigentlich ja auch in 99,9% der Fälle nicht transfusionspflichtig und werden auch nicht transfundiert, wenn es kein sehr schwerer Fall ist und keine größere OP ansteht.

Der wollte einen Richter bzw. Vormund ernennen da er der Meinung war, das ich ohne eine Transfusion von 6-12 Litern Fremdblut sterben müsste. 

Es wird ja immer abenteuerlicher... 6-12 Liter BT bei einer Polypenoperation? Das ist lächerlich und sehr unglaubwürdig. 

Die derzeitige Falllage in Deutschland sieht so aus, wird mir gegen meine eigene Gewissensentscheidung Fremdblut verabreicht, dann bekomme ich Recht

Hier geht es aber um einen 16 jährigen und da sieht die Rechtslage nunmal nicht so eindeutig aus. Wie gesagt, Sie können sich auch gerne die Links dazu ansehen, die gepostet habe.

stellte das Gericht im Urteil fest, dass aufgrund der Bundesweit angeforderten und gesichteten Fälle kein einziger Zeuge Jehovas wegen der Weigerung auf Bluttransfusion umgekommen war.

Wo soll das bitte stehen? Ich habe mir die Urteilsbegründung durchgelesen und da steht rein garnichts davon drin. Im Gegenteil es wird sogar noch von "lebenserhaltenden" Transfusionen gesprochen und es ist auch heute noch möglich die Eltern zu entmündigen, wenn sie bei Minderjährigen eine pot. lebensrettende BT verweigern. Wie gesagt, steht alles in den links.

 Die Fälle in denen die Evangelische Kirche hier dies behauptet hatte wurden als konstruiert und sachlich falsch beurteilt. Die Kirchenvertreter wurden außerdem als unglaubwürdige Zeugen verurteilt.

Auch davon steht nichts in der Urteilsbegründung.

 Wird man am z.B. Herzen operiert ist das Krankenhaus verpflichtet zu erwähnen, dass sollten BT verwendet werden, die Sterblichkeit während der OP um zirka 12% (Bsp. Großhadern, oder Rechts der Isar) steigt!

Auch das ist so nicht richtig. Diese 12% beziehen sich ja auf den in der Glance-Studie benannten Baseline-Hkt. und nicht den echten Prä-Transfusions-Hkt., somit ist diese Zahl eigentlich wertlos. Wenn man kann, sollte man natürlich auf BTs verzichten, aber wenn es eine starke unvorhergesehene Blutung gibt, dann muss man eingreifen... In diesem Fall gibt es keine Alternativen, und auch nicht alles bekommt man mit MAT-Blut hin. Ich kann mich auch noch an einen Fall erinnern, wo bei einer rel. einfachen OP plötzlich Komplikationen auftraten, die Patientin eine plötzliche Verbrauchskoagulopathie entwickelte und anfing fast unstoppbar aus allen Öffnungen zu bluten... Resultat: gut 15l Kristalloide + MAT-Blut und 20 BTs... ohne die wäre die Patientin tot... Diverse Polytraumen kann ich da auch noch anführen und von sowas wie MDS, die z.T. seit Jahrzehnten ein- oder mehrfach monatlich BTs brauchen... (ich kenne einen Fall, der seit über 20 Jahren monatlich 2 BTs erhält und nur noch deswegen lebt)

Ich empfehle Ihnen dringend sich mal wirklich mit der Studienlage auseinanderzusetzen!! Links habe ich Ihnen dazu gegeben, wenn gewünscht auch gerne noch mehr.

Kommentar von Roentgen101 ,

Quellen habe ich genannt. Bitte einfach dem Link auf die Seite des SWR gehen und dort lesen. Da finden sie die Studien und Aussagen.

Dann die Doku Böses Blut und deren Studien anschauen und danach das Video hier anschauen:

https://www.youtube.com/watch?v=_WvcsKBRbR4

Kommentar von Hyperhaes ,

Ich kenne diesen "reisserischen Beitrag", der meiner Meinung nach völlig übertrieben ist. Das ist aber immer noch kein Link zu der Studie, wo man nachlesen könnte unter welchen Bedingungen und in welchem Rahmen diese bekannten Komplikationen auftreten. Was die 25.000 pot. Todesfälle angeht, so muss man sich fragen, ob die wirklich durch ein 0-Regime vermeidbar wären, oder ob die Post-OP Anämie nicht auch zu Problemen geführt hätte, bzw. eine leukozytendepletierte Transfusion dort nicht besser gewesen wäre.

Die 17% beziehen sich nur auf elektive OPs und nicht auf Not-OPs und im übrigen weise ich darauf hin, dass auch die von Ihnen angeführte "Doku" Ihrer initialen Aussage "eine Bluttransfusion ist niemals notwendig" krass widerspricht.

Was die Studien aus "Böses Blut" angeht, so habe ich Ihnen bereits eine verlinkt nämlich die Glance-Studie und wenn Sie sich mal die Mühe machen würden, diese selbst zu lesen, dann würde Ihnen auch auffallen, dass Ihre Prozentangaben so nicht haltbar und auch die Zahlen (und deren Interpretation in der Doku) sehr fragwürdig sind, da sie sich nicht auf den reellen Prä-Transfusions-Hkt. beziehen.

Es ist doch ein Fakt, dass weder diese Studien noch sonst irgendwelche anderen die absolute Transfusionsverweigerung der Zeugen Jehovas in irgendeiner Form unterstützen würden. Auch auf der Seite des PBM (Link habe ich angegeben) wird das nochmals klar angesprochen, dass es immernoch Situationen gibt, bei denen eine BT unvermeidbar ist und man sich mit der Totalverweigerung der ultima ratio beraubt, wenn es wirklich mal kritisch wird.

Das wird übrigens auch in der Folge-Doku zu der Böses-Blut-Doku nochmals gesagt, wo es u.a. auch um die ZJ geht:

http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/2694546/Blut---Saft-des-Lebens%253F...

Der Konsens ist doch eindeutig: 

Wenn es geht muss man auf BTs verzichten, das wird bei uns in der Klinik (übrigens auch im PBM) immer angestrebt, wenn es aber nicht anders geht, dann sollte man sich aufgrund einer falsch verstandenen Speisevorschrift nicht der letzten Möglichkeit berauben ein Leben evtl. noch zu retten.

Kommentar von Hyperhaes ,


 Wie ich auf die 2,5 Millionen Toten jedes Jahr komme?

Ich habe alle Fälle (die hier erwähnt werden) zusammengerechnet. Also Nieren- & Lungenversagen kurz nach der OP sowie durch Fremdblut verursacht in den ersten 10 Jahren. Dadurch verursachte Krebstote, dadurch (also durch BT verursachte) Herzinfarkte, sowie in der Krebstherapie. Vom Ergebnis habe ich dann 10% abgezogen und abgerundet.




Nochmals kurz dazu und Ihren Umgang mit Zahlen:


Laut Ihrer "Rechnung" sterben mehr als 2,5 Mal soviele Menschen jedes Jahr in Deutschland an einer Transfusionskomplikation als es überhaupt Sterbefälle in Deutschland gibt (2015 waren es rd. 925.000)!


https://www.destatis.de/DE/ZahlenFakten/GesellschaftStaat/Bevoelkerung/Sterbefae...


 Von daher würde ich Ihnen mal nahelegen Ihre Aussagen bzgl. medizinischen Themen und Ihrer "Auswertung" statistischer Daten einmal näher zu überdenken.


Antwort
von warehouse14, 78

Ich bin kein Zeuge Jehovas und lehne trotzdem Bluttransfusionen und Organspenden ab.

Würde man mir sowas aufzwingen ist das Ergebnis letztendlich, daß ich sehr schnell zutode komme, da ich mit dem Gedanken, fremdes Blut oder gar komplette Organe in mir zu haben einfach nicht leben kann und nicht leben will. Und erst recht nicht mit fremdem Blut oder Organen in mir...

Jeder, der hier großmäulig für einen Zwang zur Behandlung spricht, nur weil es sich in der Frage um Zeugen Jehovas handelt, sollte ernsthaft mal darüber nachdenken, auf welcher Basis seine Entscheidung in dieser Hinsicht steht.

Geht es euch wirklich um das Wohl eines 16jährigen oder eher darum, einer unerwünschten Glaubensgemeinschaft eins auszuwischen?

Würdet ihr z.B. mir eine Bluttransfusion aufzwingen, auch wenn ihr wisst, daß es mich dennoch umbringt?

Würdet ihr selbst eine Behandlung aufgezwungen bekommen wollen, für die es keinerlei Erfolgsgarantie gibt?

Medizinisch "notwendig" mag ja vieles sein. Aber muss man sich das alles wirklich antun?

Geht mal in ein Altenheim und schaut euch dort die medizinisch notwendig am sterben gehinderten atmenden Leichen an. :((((

Menschen, denen man das Ende des Lebens mit aller Gewalt vorenthalten will befinden sich wahrlich in einer Hölle

Allerdings anders als bei Gott eben bei vollem Bewußstein. o.O

Ich wünsche jedem, der hier einem 16jährigen soetwas antun würde, daß er mal selbst diese Qualen erleiden muss, die solches sadistisches Handeln nach sich zieht!

warehouse14

Kommentar von EXInkassoMA ,

Reines Hass Posting :-/

Kommentar von MarkusGenervt ,

Würde man mir sowas aufzwingen ist das Ergebnis letztendlich, daß ich sehr schnell zutode komme,

Dafür gibt es Schulen.

da ich mit dem Gedanken, fremdes Blut oder gar komplette Organe in mir zu haben einfach nicht leben kann und nicht leben will.

Dafür gibt es die Psychiatrie.

Wenn Du wirklich sterben willst:
wer sterben will, der stirbt.

Aber gewähre doch dem Rest der Welt, leben zu dürfen.
Das wäre ganz reizend von Dir …

Antwort
von EXInkassoMA, 139

Ich würde alle mir zur Verfügung stehenden Mittel nutzen um die Behandlung zu erzwingen. 

Es handelt sich hierbei um das absurde Bibel Verständnis von 6 oder 7 älteren Herren in Amerika (leitende Körperschaft) die sich selbst als einzigen Mitteilungskanal Gottes auf Erden sehen. 

Ich glaube Intern wird inzwischen kontrovers über die Blutfrage diskutiert. 

Antwort
von Aliha, 150

Ein 16jähriger kann und soll selbst entscheiden, man muss ihm nur ausreichend klar machen, welche Konsequenzen seine Entscheidung haben wird.

Kommentar von MarkusGenervt ,

Lass mich raten: Du bist selbst ca. 16, richtig?

Werde erst mal 3x so alt, dann wird Dir ganz klar sein, wie naiv diese Aussage ist.

Nichts für Ungut, aber bevor Du Dich jetzt beschwerst, denke mal darüber nach, wovon Du mit 8 überzeugt warst und wie Du das heute so siehst.

Kommentar von Aliha ,

Du liegst mit deiner Schätzung um Jahrzehnte daneben. Zudem hatte ich in meinem Berufsleben genau mit dieser Problematik mehrmals zu tun. Auch unsere Rechtsprechung billigt 16jährigen zu, in dieser Hinsicht eigene Entscheidungen zu treffen.

Kommentar von MarkusGenervt ,

Natürlich darf jeder auch alt werden, ohne erwachsen zu werden.

Das unsere Rechtsprechung dies den 16-jährigen zumutet, heißt noch lange nicht, dass 16-jährige auch die hinreichende Weitsicht  für ihr eigenes Leben haben.

Ich kann aus meiner Erfahrung nur sagen, dass ich keinen Menschen kannte und kenne, der mit 48 immer noch so denkt, wie mit 16. Die Meisten, die dieses Alter erreicht haben, waren froh, dass ihnen manche solcher Entscheidungen damals verwehrt wurden, denn sonst hätte es Einige heute gar nicht mehr gegeben.

Mit 16 denkt man bloß, man sei erwachsen. In vielen Dingen hat man auch schon einen guten Überblick. Aber die Entscheidungen sind immer noch stark emotional geprägt und das ist einfach eine ganz schlechte Idee, wenn es um Fragen des Lebens geht.

Wenn Du heute immer noch hinter Deinen damaligen Entscheidungen stehst, dann waren sie wohl nicht so dramatisch.

Versteh mich nicht falsch, wenn man mir damals gesagt hätte – und man hat es mir gesagt –, dass ich ein naives Kind sei, bin ich auch voller Entrüstung unter die Decke gegangen. Heute bin ich aber klüger geworden und habe etwas aus dem Leben gelernt. Vor allem aber, was in der Pubertät so alles im Oberstübchen durcheinander geht und auch schief gehen kann.

Ein 16-jähriger Mensch sollte sicherlich lernen auf eigenen Füßen zu stehen. Aber es wäre völlig verantwortungslos, diesen Menschen sich selbst zu überlassen.

Kommentar von EXInkassoMA ,

Sehr guter Kommentar. Auf den punkt gebracht. 

Kommentar von Aliha ,

Auch wenn du meinen Kommentar nochmals löschen lässt, ich spreche dir die Fähigkeit ab, zu beurteilen, ob ich erwachsen bin. Weiter will ich mich nicht mehr äußern, es wäre zwecklos.

Kommentar von MarkusGenervt ,

Ich habe nichts löschen lassen. Frag mal bei den Mods nach, was gewesen ist. Falls Du mich beleidigen wolltest/hast, erübrigt sich dann auch die Frage. Ich habe jedenfalls nichts mitbekommen.

Antwort
von Ente222, 131

Ihr alle solltet euch mit den neuesten wissenschaftlichen Studien und Erkenntnissen im Hinblick auf Fremdblut, besonders bei so schweren Erkrankungen wie Krebs, schlau machen. Ebenso solltet ihr unvoreingenommen Statistiken prüfen, was die Überlebensrate  bei blutloser Chirurgie und Transfusionschirurgie betrifft. Ich bin sicher, es ist für viele von euch verblüffend, den neuesten Stand der Medizin zu erfahren.

Zeugen Jehovas überleben  OPs am offenen Herzen mit viel weniger Komplikationen als diejenigen, die ihren Körper in diesen kritischen Situationen noch mit Fremdblut belasten.

ABER: Nicht medizinische Gründe bewegen Zeugen Jehovas zur Fremdblutverweigerung. Es ist allein Gehorsam und Vertrauen ihrem Schöpfer gegenüber. Derjenige, der die Schlüssel hat zur Auferstehung, Jesus Christus, hat sein kostbares, unschuldiges Blut geopfert, damit alle, die dieses unverdiente Loskaufsopfer annehmen, wieder in ein gutes Verhältnis zu ihrem Schöpfer kommen können. DIESES Blut rettet leben, und zwar zum ewigen Leben. Während alle, die sich über Gottes Gebot, sich des Blutes zu enthalten, hinwegsetzen, auch medizinisch Gefahr laufen, sich mit allen möglichen Krankheiten, nicht nur Aids, zu infizieren.

Außerdem: Wieviel Respekt habt ihr eigentlich vor dem 16jährigen jungen Zeugen und seinen Eltern, ihnen euren unvollkommenen Willen mit Gewalt aufzuzwingen?  Der arme Junge - in dieser seiner schwierigen Situation erklärt ihr ihn sozusagen für dumm und unwissend, wenn nicht sogar indirekt unmündig, wenn ihr ihn sozusagen gesetzlich zwingen wollt? "Obwohl die Transfusion notwendig ist" - wer bestimmt das und wieso? 

Es haben schon viele meiner weltlichen Bekannten in solchen Fällen Bluttransfusionen erhalten, sind nicht gesund geworden und nach mehreren grausamen Chemos ein trostloses Ende im Krebstot gefunden, trotz aller gut gemeinten Bemühungen. Es ist ja nicht so, auch wenn es immer so hingestellt wird, als rette eine Bluttransfusion mit Sicherheit leben. Das Gegenteil ist der Fall. Fortschrittliche Ärzte - und deren gibt es eine ganze Menge - haben ihre Erfahrungen mit der blutlosen Chirurgie gut dokumentiert. Googelt einmal: "blutlose Chirurgie" - garantiert keine Seite der Zeugen Jehovas.

Kommentar von THWTyp ,

Falls du es nicht mitbekommen hast:

-Es geht nur um den rechtlichen Aspekt.

- Es geht nur um ein FALLBEISPIEL dies hast du wohl nicht geblickt.

- Außerdem reden wir von einer SEKTE: Angriffe auf Aussteiger: http://www.tagesspiegel.de/berlin/zeugen-jehovas-aussteiger-berichten-heute-hilf...

https://de.wikipedia.org/wiki/Zeugen_Jehovas#Behandlung_von_Verst.C3.B6.C3.9Fen_...

Kommentar von Ente222 ,

THWTyp, ist das alles, was du zu bieten hast? Ist es von Belang, ob das ein Fallbeispiel ist, oder nicht? Und was Aussteiger berichten ist für mich noch viel weniger von Belang. Welche Autorität sollten die für mich haben, dies hast du wohl nicht geblickt, sorry.

Kommentar von THWTyp ,

Du scheinst der Sekte komplett verfallen Ente222, sinnlos mit dir zu diskutieren

Kommentar von EarlGreyTee ,

THWTyp: Na der rechtliche Aspekt ist schnell geklärt, wieso überhaupt also die Aufregung? Niemand darf in Deutschland zu einer Bluttransfusion genötigt werden, glücklicherweise sind solche Steinzeitmethoden wie Entmündigung in diesen Fällen Geschichte.

Überhaupt geht es hier nur (wie bei Ärzten üblich) um kurzzeitige Behandlungsmethoden, die Langzeitfolgen werden nicht beachtet. 

Täte man dies, wären Bluttransfusionen schon lange verboten.  

Kommentar von Ente222 ,

Super, EarlGrey, gut das es Menschen mit objektivem Durchblick gibt, die nicht einfach nur herkömmliche (inzwischen überholte) Irrtümer ungeprüft nachplappern! DH

Kommentar von EXInkassoMA ,

Einseitige Darstellung eines komplexen Sachverhalts.

Typisch zeugen jehovas eben. 

Kommentar von Ente222 ,

ExinkassoMA, bitte informiere dich weiter mehrgleisig, das ist von Vorteil. Ich tu das auch....Ich hänge nicht so sehr am althergebrachten wie so manch anderer es tut, dabei meint er es doch gut und merkt gar nicht, wie sehr er sich hat auf eine Ansicht hat fixieren lassen, kritiklos, na so was? 

Kommentar von EXInkassoMA ,

Du bist kein Arzt und ich bin kein Arzt. Wir beziehen unsere vermeintliche kenntnis beide `nur` aus den medien. 

Kommentar von EXInkassoMA ,

Zu Deinem letzten Satz : Kritiklos bist Du wenn es um die Lehren der wachturmgesellschaft in den USA geht. 

Kommentar von EarlGreyTee ,

ExInkassoMA: Woher willst du das wissen? Kennst du Ente222 persönlich? Deinen Kommentaren mangelt es deutlich an Sachlichkeit und Objektivität, dafür triefen sie von Vorurteilen. 

Kommentar von Ente222 ,

Danke EarlGrey  für deine Schützenhilfe! Daß manche Leute einfach nicht begreifen wollen, daß es den Zeugen um die biblischen Lehren geht, nicht um die Wachturmgesellschaft. 

Im übrigen bin ich der WTG von Herzen dankbar für den kostenlosen, jahrzehntelangen Bibelunterricht. Davon hat meine Lebensqualität enorm profitiert und ich bin - soweit man das in dieser schlimmen, gewalttätigen und ungerechten Welt überhaupt sagen kann - ein positiver, hoffnungsvoller Mensch mit Lebensfreude. Das verdanke ich dem selbstlosen Einsatz meiner Mitbrüder. 

Ich habe den Sinn des Lebens gefunden, du sicher auch, EarlGrey?

Kommentar von EXInkassoMA ,

Ente222 

klar hat er das ;-) 

Du redest wie so ein Verkaufsonkel aus einer von Diesen Dauerwerbesendungen. 

Kommentar von telemann2000 ,

wie bitte, Ente??

du tust ja gerade so, als ob es außerhalb der Religionsgemeinschaft der Zeugen Jehovas keine glücklichen und zufriedenen Menschen gibt. Das Gegenteil ist der Fall.

Bitte objektiv bleiben !!!!

Kommentar von Hyperhaes ,

Ohe jee.. Die ZJ-Propaganda und Fehlinformation greif mal wieder um sich...

Gerade im Hinblick auf Krebs und bei der CTX/RTX ist in vielen Fällen eine BT unausweichlich, da die CTX eben zu einer sehr schweren Anämie führen kann, und die kann man auch nicht unbedingt mit EPO o.ä. behandeln. Man versucht zwar weitestgehend auf BTs zu verzichten, aber ein totaler Verzicht ist fast immer kontraproduktiv und mit erhöhter Sterblichkeit verbunden, das belegen sämtliche Studien und klin. Erfahrungen.

Des weiteren heilt eine BT auch kein Krebs (wer hat dir das denn eingetrichtert?), aber sie reduzieren, wie gesagt, die Nebenwirkungen wie Anämie, die viele Chemotherapeutika nunmal haben. 

Und was "blutlose Chirurgie" angeht: Wird generell versucht, aber ein totaler Verzicht ist eine Bankrott-Erklärung. Auch da sind sich alle Studien einig. Ab tieferen Hb-Werte steigt die Sterblichkeit derart massiv an, dass sich BTs da immer lohnen. Vor allem in der Traumachirurgie ist das interessant, v.a. wenn dann noch Komplikationen wie eine DIC auftreten...

Zeugen Jehovas überleben  OPs am offenen Herzen mit viel weniger Komplikationen als diejenigen, die ihren Körper in diesen kritischen Situationen noch mit Fremdblut belasten.

Welche Studie soll das belegen?

 "Obwohl die Transfusion notwendig ist" - wer bestimmt das und wieso? 

Es gibt nunmal med. Standards, die auf Erkenntnissen beruhen...Evidenz basierte Medizin. 

Es ist ja nicht so, auch wenn es immer so hingestellt wird, als rette eine Bluttransfusion mit Sicherheit leben.

Man gibt keine Garantien in der Medizin, aber mann kann versuchen die Wahrscheinlichkeit eines Überlebens zu erhöhen und dazu gehört in einigen Fällen nunmal auch eine Transfusion... Kein Arzt wird jemals sagen, dass eine BT mit Sicherheit Leben rettet! 

Fortschrittliche Ärzte - und deren gibt es eine ganze Menge - haben ihre Erfahrungen mit der blutlosen Chirurgie gut dokumentiert.

Ich habe mein Chirurgie-Tertial in einem des modernsten deutschen kardiochirurgischem Zentrum gemacht und ein weiteres in einer sehr großen Unfallchrurgie und auch da wird versucht auf BTs so weit es geht zu verzichten, aber ein kompletter Verzicht -so wie es euch die WTG vorschreibt und als empfehlenswert verkauft- geht so ziemlich immer mit einem schlechteren bis fatalem Outcome einher. Sieh dir doch z.B. die Carsson et al Studie zum Thema Transfusionen mal näher an... immerhin eine Kohortenstudie mit vielen Zeugen Jehovas... auch dort wird gezeigt, dass der vermeintliche Vorteil einer BT-freien Behandlung sehr schnell ins Gegenteil umschlägt, wenn der Hb zu schnell und zu drastisch fällt.

Kommentar von lindakeim ,

Hyperhaes. 

Danke für die insiderinformationen

Kommentar von garibaldi2012 ,

Respekt !!!!

Kommentar von Philipp59 ,

@Ente222 DH!

Kommentar von MarciMarc1978 ,

@Hyperhaes dann solltest du mal dies hier durchlesen Auszug daraus : weitere Studie belegt, dass Bluttransfusionen das Risiko für Lymphkrebserkrankungen erhöhen kann. Viele Krebskranke werden überdies im Rahmen derChemotherapie mit Bluttransfusionen therapiert, natürlich besonders dann, wenn die Chemotherapie zu einem Blutmangel führt, was häufig der Fall ist. Fatal, denn laut den Studienergebnissen können Bluttransfusionen das Tumorwachstum beschleunigen.

Nach zu lesen hier: https://www.zentrum-der-gesundheit.de/bluttransfusionen-nebenwirkungen-ia.html 

Kommentar von EXInkassoMA ,

Das es zu Nebenwirkungen und Komplikationen kommen kann hat @hyperhaes nicht negiert. Im letzten satz Deines Links steht das auch künftig nicht auf Blut als lebensrettende Maßnahme verzichtet werden kann

Kommentar von Mpischi ,

Hi, ist zwar nicht der Letzte Satz im Artikel aber im Absatz. Ich denke MarciMarc1978 geht es nicht um das Blut selber sondern wie der Artikel zeigt um Bluttransfusion bei Krebskranken. 

Es ist ein sehr interessanter Artikel. 

Kommentar von Hyperhaes ,

...Zentrum der Gesundheit... Sehr kompetente Seite ;-)
Aber nunmal auf die Angaben bezogen:

1. Ist es schon lange bekannt, dass Leukozytendepletion bei Krebspatienten Vorteile bringen und auch Infektionen und (Re-)Metastasierungen verringern. Nicht umsonst
werden diese in den meisten mir bekannten Krankenhäusern deshalb vorrangig für Krebspatienten genutzt.

2. Sind die Auswirkungen nur auf ältere EKs beschränkt, also älter als 9 Tage, weshalb diese gerade bei Krebspatienten auch vermieden werden.

3. habe ich niemals auch nur angedeutet, dass BTs völlig ungefährlich sind.

4. Würde ich gerne mal wissen, was eine echte Aternative darstellen soll? Klar man kann versuchen präventiv zu handeln, Hkt. anheben, Eisen geben etc. Aber wenn eine Chemo richtig einschlägt (und das variiert z.T. auch stark von Person zu Person) was genau will man dann noch machen? Oder wenn es sich um eine Panzytopenie oder MDS handelt? 

Wie schon gesagt... Ich wäre der erste der auf BTs verzichten würde, wenn es einen echten, adäquaten Ersatz gäbe... Aber leider sind wir davon halt noch ein ganzes Stück entfernt.

Ich empfehle dir aber mal die dort verlinkte Studie selbst mal durchzulesen:

http://anesthesiology.pubs.asahq.org/article.aspx?articleid=1940826

Antwort
von Nayes2020, 140

egal ob es guit gemeint ist

damit beraubt man einen Menschen die Glaubensfreiheit.

natürlich ist der grund gut gemeint. aber es ist trotzdem ein zwang. und das darf nicht sein.

Kommentar von Zumverzweifeln ,

Noch verhindern wir Selbstmorde hier in Deutschland.

Kommentar von MarkusGenervt ,

Ein Glaube, der sich gegen das Leben richtet, darf keine Freiheit erhalten!

Leider haben die meisten Menschen das noch nicht verstanden.

Kommentar von Nayes2020 ,

das ist deine Meinung und nur deine.

solange man drüber streiten kann darf man nicht eingreifen.

Selbstmord ist eben nicht das gleiche wie das Abschlagen einer Behandlung.

Ich würde es ja auch nicht gut finden. aber wenn man die Sache aus einer Perspektive betrachtet, von weiter weg.

dann muss man sich fragen. wieso habe ich recht und er nicht?

es gibt keine Beweise das die sich irren. es gibt keine beweise das ich mich nicht irre.

und solange das so ist. ist es nur eine Meinung. vielleicht die Meinung von vielen aber nur eine Meinung.

Bei Kindern wäre es natürlich was anderes weil man von freiwillig nicht reden kann.

Kommentar von MarkusGenervt ,

Danke! Du hast gleich mal mit Deinem Statement soeben jedem Fanatiker Deine Erlaubnis gegeben, zu morden.

Außerdem spielt es keine Rolle, wie alt ein Mensch ist. Denn aus einer Perspektive, die hinreichend "von weit weg" ist, sind alle Menschen nur ahnungslose kleine Kinder.

Toleranz ist auch immer an Verantwortung gekoppelt, sonst wird sie ganz schnell zum Dolch, in den man sich selbst stürzt. Man muss Intoleranz nicht tolerieren, nur um tolerant zu sein. Das ist einfach nur unglaublich dumm.

Freiheit kann es nur für diejenigen geben, die selbst nach Freiheit streben. Aber nicht für diejenigen, die sich dagegen aussprechen. Außerdem endet des Einen Freiheit dort, wo die des Anderen beschnitten wird.

Daher kann es keine Freiheit geben für diejenigen, die sich gegen das Leben stellen. Egal wie alt sie sind, egal woher sie kommen, egal wer sie sind.

Wer sein eigenes Leben beenden will, den wird niemand aufhalten können. Aber man kann diejenigen aufhalten, die versuchen das Leben eines anderen Menschen zu beenden – und seien es auch die eigenen Eltern.

Steig mal herab von Deinem hohen Thron und sieh die Welt, wie sie wirklich ist. Das Leben hat immer zwei Seiten. Wer die Andere ignoriert, wird sehr bald von ihr in den Hintern getreten.

SO ist das Leben.

Kommentar von Nayes2020 ,

*augenroll* schön geschwafelt und meine Aussage missverstanden.

mal von abgesehen das du mir mit deiner Aussage auch wieder recht gibts sei mal dahin gestellt.

Ich sitze auf keinen hohen Thron. und was hier diskutiert wird ist eine konkrete Frage. Mord war nicht Teil der Frage.

Ich wusste ja nicht das ich jetzt ein Buch schreiben muss um die Frage zu beantworten.

natürlich muss man den Glauben respektieren WENN kein anderer Schaden zugefügt wird. Mord gehört dazu und es ist lachhaft das ich das erwähnen muss.

wie du treffend formuliert hast. es gibt 2 Seiten. ergo keine absolute Wahrheit. keine absolute Freiheit

Wenn ein Zeuge Jehovas sich entscheidet keine Transufsion anzunehmen dann zeugt das von freiheit. er strebt nach freiheit das zu tun was sein glaube ihn sagt. und damit beschneidet er niemanden die Freiheit. das ist sein Bier und nur seines.

es hat nichts mit intoleranz zu tun eine transfusion abzuschlagen. was ist das für ein Quark. Man muss natürlich keine intoleranz akzeptieren aber man muss auch keine intolerant dort erzeugen wo keine ist. er will es einfach nicht und grenzt damit doch niemanden aus. was ist das für ein schachsinn.


es kann keine freiheit geben die sich gegen das Leben stellen.... ok. also darf man nicht frei entscheiden (ich rede von Moral nicht vom deutschen gesetz) ob man sein irdisches Leben aufgibt oder nicht? ist es nicht die erste und eigentlich die naheliegenste freiheit zu entscheiden ob man leben möchte oder nicht?

Das man die Eltern aufhalten kann mag sein. bei Kindern. Wenn ein Mensch mit klaren Verstand und komplett ausgereiften kogn. Fähigkeiten mir sagt ich glaube daran das eine Transfusion nicht erlaubt ist und will es nicht. was willst du da aufhalten? ist er blöd? ja ist er. aber das habe nicht ich zu entscheiden.
auch keine Merkel. auch keine Uno. Solange es nur einen selbst betrifft.

ich würde mal frech behaupten das du auf den hohen Thron sitzt. allein schon der (virtuelle) Ton den du dir erlaubst.

Kommentar von EXInkassoMA ,

Keine Freiheit des Glaubens 

Es ist das ominöse bibelverstandnis einer amerikanischen Sekte welche bereits fünf mal Armagedon vorausgesagt hat. 

Kommentar von MarkusGenervt ,

*augenroll* schön geschwafelt und meine Aussage missverstanden.

Vielleicht drückst Du Dich dann besser gleich von Anfang an klarer aus?!

das ist deine Meinung und nur deine.

solange man drüber streiten kann darf man nicht eingreifen.

Damit implizierst Du, dass man bei jeder Ansicht eines Fanatikers – egal ob politisch oder religiös –, über welche man streiten kann, auch nicht eingreifen darf. Oder wo ziehst Du dann die Grenze?

natürlich muss man den Glauben respektieren WENN kein anderer Schaden zugefügt wird. Mord gehört dazu und es ist lachhaft das ich das erwähnen muss.

Ich finde Deine Einstellung lachhaft oder soll ich jetzt erahnen, was Du für selbstverständlich hältst? Aus Deinem ersten Kommentar kann ich da nicht viel heraus lesen außer diesem ewigen argumentationslosen "Deine Meinung". Wann bist Du hier auf diesem Planeten gelandet, dass Du immer noch nicht mitbekommen hast, dass der gesunde Menschenverstand inzwischen ein Luxus ist, den sich die wenigsten Menschen noch leisten wollen? Ich kenne dich doch gar nicht. Wenn es Dich nervt zu argumentieren, kann ich doch nichts dafür.

es hat nichts mit intoleranz zu tun eine transfusion abzuschlagen. was ist das für ein Quark. Man muss natürlich keine intoleranz akzeptieren aber man muss auch keine intolerant dort erzeugen wo keine ist.

Ich rede von der Intoleranz dem Wissen gegenüber. Hier wird Glaube gegen Wissen gestellt. In der Bibel – das Buch, auf das die Zeugen so schwören und dass sie so intensiv studieren – wird auch nicht mal ansatzweise irgend etwas dahingehend erwähnt und dennoch wird hier irgend etwas zum Glauben deklariert, ohne irgend ein Fundament. Dem gegenüber stehen so viele wissenschaftliche Erkenntnisse, welche eben diese Bibel sehr wohl unterstützt.

Also, was soll das jetzt mit dem Glauben werden? Wie weit soll das Thema "Glaube" noch überreizt werden, bevor die Toleranz den Intoleranten gegenüber endlich aufhört? Das geht doch schon inzwischen so weit, dass damals solche Aktionen wie diese "Sharia Police"-Aktion selbst von Nicht-Moslems als "Religion" diskutiert wurde, der man diese Freiheit gewähren solle.

Wo ziehst Du die Grenze? Wieviel "Freiheit" bist Du bereit zu gewähren? Ich meine nicht die echte Freiheit, sondern diese Pseudo-Freiheit, die gefordert wird, um andere Freiheiten einzuschränken.

Versteh mich nicht falsch. Ich bin selbst absolut überzeugt von der Existenz eines Gottes, aber ich kann nicht akzeptieren, dass der Glaube das Wissen ersetzt. Wenn das passiert, dann befinden wir uns wieder im tiefsten Mittelalter.

Toleranz bedarf Verantwortung und Verantwortung bedarf Wissen.

Blinde Toleranz ist wie blinder Glaube. Dann spielt es keine Rolle mehr, ob es irgendwie einen Sinn ergibt. Dann kann ich auch als Glauben deklarieren, dass Gott der Teufel selbst ist und damit Egoismus, Hass und Gewalt zum höchsten Gut meiner Religion proklamiert wird.

Absurd? Absurd sind doch schon die ganzen Perversionen in den Religionen! Worauf ist denn dann noch Verlass, wenn jeder wahllos irgend einen Mumpitz behaupten kann und den dann zur Religion, zum Dogma erklärt? Das ist doch genau der Murks, den der Salafismus auf der religiösen Seite und die AfD auf der politischen Seite proklamieren.

Wo ziehst Du die Grenze?
Wann ist Dein Toleranz-Konto überreizt?
Wieviel faule Kompromisse willst Du noch eingehen, bis Deine eigene Freiheit eingeschränkt wurde.

Wer selbst sterben will, den kann sowieso niemand aufhalten, auch wenn es noch so töricht ist.

Aber wer aufgrund seines Aber-Glaubens sterben will – Meinung hin oder her –, der tickt doch nicht ganz sauber.

Du hast nur dies eine Leben. Wenn's vorbei ist, ist's vorbei.

Egal was danach kommt, das hier und jetzt ist alles was wir haben und was uns bleibt. Dies wegzuwerfen aufgrund irgend eines Glaubens, ist einfach nur das Ende – und nichts mehr.

Die Toten fragen nichts, sie glauben nichts, sie wollen nichts.

Es gibt kein zurück und keine zweite Chance.

Das alles zu tolerieren, weil der Glaube das Wissen ersetzt, ist keine Toleranz, das ist Ignoranz.

Kommentar von Nayes2020 ,

es ist schön für dich das du ohne Glauben dein Leben bestreiten kannst. ich zwinge niemanden an eine Religion zu glauben.

aber ich werde echt sauer wenn jemand mit Pseudo moralischen und philosophischen Texten andere Menschen angreift die eben religiös sind.

Hallo dich greift auch keiner an. (zmd ich) warum machst du es?

wir leben nicht im Mittelalter wo Heiden verbrannt werden. du darfst also glauben oder nicht glauben wie du es willst. aber lass doch bitte jedem Menschen die Entscheidung selbst. du hast sie doch auch für dich treffen können. Und wieso willst du sie anderen wegnehmen?

Kommentar von Ente222 ,

MarkusGenervt, wieso urteilst du über den Glauben der Zeugen Jehovas, den du offensichtlich nicht im geringsten näher geprüft hast, so anmaßend: "ein Glaube, der sich gegen das Leben richtet, darf keine Freiheit erhalten". 

Was meinst du, was sich alles "gegen das Leben" richtet in den großen Weltreligionen. Willst du die auch verbieten?

Kommentar von EXInkassoMA ,

Stichwort : Helleres Licht. 

Die Zeugen mussten ja schon des öfteren Lehrmeinungen aendern bzw sogar komplett fallen lassen. 

Ist es nicht auch möglich das die Führung der ZJ bezüglich der Blutfrage irgendwann einen Fehler einräumt? 



Kommentar von MarkusGenervt ,

@Ente222:

Ich urteile nicht und ich urteile auch nicht über die Zeugen Jehovas und ich kenne ihren Glauben – sehr gut!

"Gegen das Leben" ist einfach die Konsequenz, wenn man sich gegen eine lebenserhaltende, bzw. lebensrettende Bluttransfusion aus irgend welchen dubiosen Glaubensgründen heraus entscheidet.

Wie ich bereits oben aufgeführt habe, machen die Zeugen hier einen gewaltigen Fehler, der nicht nur gegen das Leben gerichtet ist, sondern auch gegen die Lehren der Bibel, die sie vorgeben so gut studiert zu haben.

Außerdem ist es eine groteske Realitätsverschiebung, wenn man sich beim Punkt "Leben" auf das jenseitige Leben beschränkt. Damit wir uns hierbei aber ganz klar verstehen, für mich selbst ist das jenseitige Leben wichtiger und realer, aber deshalb bin ich nicht so verblendet, um zu ignorieren, dass das jenseitige Leben ohne das diesseitige Leben gar nicht existieren würde.

Die Zeugen haben sich völlig verrannt. Sie haben wild aus dem Gesamt-Kontext heraus interpretiert und spekuliert und sind dann zu so einem irrsinnigen Aberglauben gelangt. Das war jetzt mal eine Beurteilung.

Der Rest steht oben.

Nur mal so unter uns Gebetsschwestern.

Kommentar von Nayes2020 ,

@markus

ich sehe wir sind uns in vielen dingen einig.
gut mag sein das mein Anfangsbeitrag nicht vollständig wahr. ich gestehe das ein. Nur manchmal habe ich einfach das gefühl das hier Fehler gesucht werden nur um sich profilieren zu können. und verzeihe mir dein Kommentar hatte diesen Eindruck. hauptsache kontra.

Wie gesagt wir sind uns in vielen Dingen einig. bis auf eine Sache. und genau da ist unser "Streit" punkt.

egal wie du es drehst und wendest. Am ende rechtfertigst du das du der Meinung bist was eben besser, fairer whatever ist.

Natürlich hat Freiheit und eine blinde Toleranz wie du sie nennst eine große Gefahr. Ich gebe dir vollkommen recht.
Aber auch deine Art zu denken hat Fehler. solang sich Menschen höher stellen, bzw der Meinung sind ihre Ansicht ist "richtiger" was du automatisch tust indem du sagst das andere Ansichten" falscher" ist haben wir auch die gleiche Situation wie im Mittelalter.

Denn der gesalbte König weiß es besser.

Ich will dich nicht damit gleichsetzen. aber es ist die Richtung und die Tendez.

ergo sowohl meine Meinung als auch deine Meinung hat Fehler und sorgt für ein Rückschritt.

aber

Meine Meinung bietet wenigstens die Möglichkeit einer absoluten Freiheit ohne das sie ausgenutzt wird. denn nicht die Art der Meinung ist das Problem, sondern wie sie Menschen umsetzen. tanzt nur einer aus der Reihe wird Freiheit schnell zur Fessel.

Aber man darf ja noch von einer perfekten Welt träumen. Egal wie das Glas ist weniger als Halbleer aber ich vertrete die Ansicht das man immer versuchen sollte das Glas voll zu machen.

Jeder muss seinen kleinen Beitrag leisten. Man muss nicht alleine die Welt verändern. man muss nur sein Stückchen Welt verändern.

Nenne mich Traumtänzer und Optimist. Aber lieber träume ich von Licht als Dunkelheit als absolut zu akzeptieren

Antwort
von SocialistRUSSlA, 136

Sowohl ja als auch nein 

Auf der einen Seite sollte es die Entscheidung einer jeden Person sein ob sie leben möchte oder nicht,  unabhängig von glaube etc 

Zumindest in Maaßen 

Zum anderen sind ärzte verpflichtet eine Person am Leben zu halten wenn die Aussicht auf eine würdevolle bzw halbwegs lebenswürdige Existenz besteht 

Kommentar von Aliha ,

"Zum anderen sind ärzte verpflichtet"

Ärzte sind verpflichtet nichts zu tun, was der Patient nicht will und wenn er kein Blut will, dann muss sich der Arzt daran halten, ansonsten macht er sich einer schweren Körperverletzung schuldig.

Kommentar von EXInkassoMA ,

Die einzigen die sich der schweren Körperverletzung schuldig machen würden ist die Führung der zeugen jehovas in den USA. 

Antwort
von Zumverzweifeln, 131

Wenn der Schutz des Lebens seinen hohen Wert behalten soll, dann muss der junge Mann behandelt werden.(Wer weiß denn so genau, wie der junge Mann das mit 18 oder 20 beurteilen würde?)

Dazu ist eine richterliche Verfügung erforderlich.

Wenn man davon Abstand nimmt, dann sind auch Suizid gefährdete Personen nicht mehr zu schützen.

Kommentar von TUrabbIT ,

Wer weiß denn so genau, wie der junge Mann das mit 18 oder 20 beurteilen würde?

Das kann man auch fragen wenn man ihm gegen seinen Willen hilft. Was wenn er daraus in eine Lebenskrise und Depressionen verfällt oder sonst wie Abstürzt?

Versteh mich nicht falsch, ich denke so wie du, aber da diese Sicht offensichtlich ist, vertrete ich mal die Gegenperspektive.

Kommentar von MarkusGenervt ,

Ist denn eine Lebenskrise oder eine Depression für Dich ein Grund sterben zu dürfen?

Ich kenne da einige Menschen, die zu einer zweiten Chance gezwungen wurden und heute froh sind, immer noch am Leben zu sein.

Die Toten kannst Du nicht mehr fragen, ob sich froh sind tot zu sein.

Antwort
von ede45, 64

Lieber whabifan, wenn Du jedem, der sich Arzt nennt alles glaubst, ist das sehr gefährlich! Habe vorgestern gerade wieder eine Ärztin kennen lernen dürfen, die eine Fachspezialistin bzw. Fachärztin ist. Ich war sehr erschrocken, dass sie nicht über den Tellerrand hinaus schauen konnte. Sie war, was das anbelangt absolut dumm und unwissend. Das hat mich sehr erschrocken, dass es so etwas noch in Deutschland gibt. Sie hat mir in so einer erschreckenden Weise Blut abgenommen, so dass ich glaube, dass sie in ihrer Ausbildung im Fach Hygiene ständig gefehlt hat. Sie war auch noch deutsche. Das heißt, sie hat ihre Ausbildung garantiert nicht im Kongo gemacht. Unser viel und hochgelobtes Gesundheitssystem in Deutschland ist absolut nicht auf dem neuesten Wissenschaftlichen stand. Das ist erschreckend! Denn die mehr zahl der Deutschen glaubt das aber bzw. glaubt den Lügen der Politiker, wie toll doch alles in Deutschland ist. Natürlich geht es uns im Gegensatz zu anderen SEHR GUT! Aber ein so reiches Land wie Deutschland könnte es noch viel besser gehen!! Jeder vierte Patient verlässt mittlerweile ein deutsches KH mit einem Krankenhauskeim im Gegensatz zu den Niederländern! LG

Antwort
von ede45, 69

Leider kann ein 16 jähriger die ganze Tragweite einer Fremdblutspende nicht eruieren. Er hat auch kein medizinisches Wissen (in der Regel). THW Typ schreibt, jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Genau da liegt das Problem. Denn dann müsste er Fremdblut ablehnen! Den besten Beitrag hat Ente 222 geschrieben. Sie scheint medizinisches Wissen zu haben. Was viele nicht wissen, dass Fremdblut erhebliche Spätfolgen verursacht. Ohne das die Zeugen Jehovas es wisse, machen sie genau das Richtige! LG
http://www.br.de/br-fernsehen/programmkalender/sendung-1373824.html

Antwort
von DreiGegengifts, 100

Bis 14 Entscheidung der medizinischen Fachleute, ab 14 Entscheidung der betroffenen Person.

Kommentar von Zumverzweifeln ,

Woran machst du das Alter 14 fest?

Kommentar von DreiGegengifts ,

Am Gesetz

Antwort
von Ente222, 94

Bittet eure Lehrkraft, mit euch zusammen den folgenden Beitrag der ARD anzusehen, bevor ihr eine Art religiöse Verfolgung (Verunglimpfung) startet:

Kommentar von DreiGegengifts ,

Typische ARD Dramatik ;-)

Antwort
von Sturmwolke, 66

Nicht nur Zeugen Jehovas lehnen Bluttransfusionen ab. Beispielsweise hat auch das amerikanische Militär auf non-blood-treatment umgestellt - warum wohl?

https://wn.com/us_military_decides_to_abstain_from_blood_keepvid.com

Ich habe selbst schon einige schwere Krebsoperationen überstanden - alle ohne Bluttransfusion. Ärzte, die ohne Fremdblut operieren, sind in der Regel besonders sorgfältig und gut in dieser Technik ausgebildet.

Nach dem was Ärzte inzwischen über Bluttransfusionen herausgefunden haben, kann es gut sein, daß ich heute nicht mehr leben würde, hätte ich Fremdblut bei meinen Operationen erhalten:

In der Zwischenzeit wurde eine weitere Dokumentation ausgestrahlt. Die Zahl der jährlichen Todesopfer, die auf Bluttransfusionen zurückzuführen sind, ist erschreckend.

Ich bin sehr dankbar dafür, daß wir hier in einem Land leben, in dem man den Arzt und das Krankenhaus frei wählen kann und selbst entscheiden kann, welche Behandlungsmethode man möchte oder nicht.

Selbstverständlich sollte man respektieren, wenn ein Mensch eine bestimmte Behandlungsform, wie eine Bluttransfusion, ablehnt.

Wer mit 14 Jahren religionsmündig ist, sollte auch ab diesem Zeitpunkt selbst entscheiden können.

Kommentar von Ente222 ,

Super, Sturmwolke, einfach Super!!!!

Vor Jahren hast du mutig und glaubensvoll bei deinen schweren OPs ohne Fremdblut auf unseren liebevollen Schöpfer Jehova vertraut und jetzt hast du den wissenschaftlichen Beweis (nachträglich). 

Das ist erst der Anfang der Zusage Jehovas "sie werden erkennen MÜSSEN", daß ich JEHOVA bin. 

Kommentar von Hyperhaes ,


Nicht nur Zeugen Jehovas lehnen Bluttransfusionen ab. Beispielsweise hat auch das amerikanische Militär auf non-blood-treatment umgestellt - warum wohl?

Aha, und du glaubst jetzt wahrscheinlich, dass das US-Militär keine BTs mehr nutzt, oder? Ist aber falsch, denn das gilt nur für selektiv ausgesuchte elektive OPs und nicht für Notfälle und schwere Traumata mit massivem Blutverlust.


In der Zwischenzeit wurde eine weitere Dokumentation ausgestrahlt. Die Zahl der jährlichen Todesopfer, die auf Bluttransfusionen zurückzuführen sind, ist erschreckend.

So? Wie hoch sind sie denn genau? Welche Studien kannst du anführen, die da konkreter werden?



Nach dem was Ärzte inzwischen über Bluttransfusionen herausgefunden haben, kann es gut sein, daß ich heute nicht mehr leben würde, hätte ich Fremdblut bei meinen Operationen erhalten:

Das sieht man mal wie Panikmache funktioniert. Ich sehe jeden Tag Patienten, die Fremdblut bekommen, ich sehe auch jeden Tag Patienten, die z.T. seit Jahrzehnten Fremdblut bekommen und ohne garantiert nicht mehr leben würden. Solche Beispiele habe ich auch in der Familie. Fremdblut KANN ein Risiko darstellen, klar, dessen ist man sich schon länger bewusst und man kann sich darüber beschweren, dass man zu lange dem "zuviel schadet nicht" aufgesessen ist, aber das ist was ganz anderes, als jetzt in das andere Extrem "überhaupt nix mehr" umzuschlagen.


Und an Ente222 bzgl. deines "Kompliments": Ja, ich kenne die Dokumentationen (und kannte ich auch schon vorher). Dass die "böses Blut"-Dokumentation z.B. ziemlich umstritten ist und durch eine nachfolgende weitere Dokumentation, wo es auch explizit um ZJ ging wieder etwas relativiert wurde, weisst du doch sicherlich auch? Hast du dir denn die Studie, die ich dir empfohlen habe mal durchgelesen? Und glaube nicht, dass ich mich nicht damit auskenne, immerhin stehe ich kurz vor meinem Staatsexamen in Medizin...




Ich habe selbst schon einige schwere Krebsoperationen überstanden - alle ohne Bluttransfusion. Ärzte, die ohne Fremdblut operieren, sind in der Regel besonders sorgfältig und gut in dieser Technik ausgebildet.

Jeder Chirurg versucht so blutsparend wie möglich zu operieren, dann kommen je nach Einsatzgebiet auch noch andere Techniken zum Einsatz (CellSaver, obwohl der auch nicht immer geht, z.B. bei Massivblutungen, oder halt auch bei vielen Tumorerkrankungen), in Notfällen, wenn es darum geht den Patienten zu retten, führt aber häufig kaum ein Weg an einer BT vorbei (wir hatten letzte Woche z.B. einen Patienten mit Polytrauma, der hat bei der ersten Not-OP gut 20 Konserven bekommen, danach bei der nachfolgenden auch nochmal 15... jetzt erzähl mir doch mal, wie man den hätte retten können, ohne dem eine BT zu geben? Kristalloide/Kolloide bringen da nur noch Volumen, aber bei der Menge hast du so gut wie kein eigenes Hämoglobin mehr...)

Ach ja... und seht euch doch mal bitte die im 2. Video angesprochenen Studien selbst an und fragt euch, wie sehr das jetzt Panikmache und Halbinformationen sind, die da gegeben werden... und vor allem wie sehr das mit der WTG-Lehre der totalen Transfusionsverweigerung konform geht...



Kommentar von Hyperhaes ,

Bzgl. der Studien, die dort angeführt wurden:

die Glance-Studie z.B.:

Ein kurzer Auszug:

"In designing this study, we assumed that limiting the transfusion group to patients with severe baseline anemia who received one or two units of blood intraoperatively would minimize the likelihood that the indication for intraoperative transfusion was significant intraoperative blood loss, as opposed to severe baseline anemia. We also limited the study cohort to patients undergoing nonemergent surgery, because we assumed that patients undergoing emergency surgery would be more likely to have significant intraoperative bleeding, compared with patients undergoing nonemergent surgery. These important assumptions cannot be tested empirically using our data."

Quelle: http://anesthesiology.pubs.asahq.org/article.aspx?articleid=1933263#67070105

Moderne Krankenhäuser geben BTs nicht weil es Spaß macht, sondern weil eben ein echter medizinischer Nutzen dazu besteht. Mit neueren Techniken wird es hoffentlich tatsächlich irgendwann soweit sein, dass man komplett darauf verzichten kann, aber derzeit ist das halt noch Zukunftsmusik. 

Im übrigen arbeite ich gerade auch in einem Krankenhaus, welches sich dem PBM-Verband angeschlossen hat...

Kommentar von lindakeim ,

Bin gespannt ob auf diesen Beitrag ein ZJ antwortet 

Kommentar von EXInkassoMA ,

Im Prinzip zerlegt er aus medizinischer Sicht die komplette Argumentation der ZJ zur Blutfrage. 

Kommentar von garibaldi2012 ,

Sehr informativ !  Danke

Kommentar von Sturmwolke ,

@Hyperhaes:

Du wirfst da ein paar Nebelkerzen, aber leider total am Ziel vorbei.

Aha, und du glaubst jetzt wahrscheinlich, dass das US-Militär keine BTs mehr nutzt

Ich habe nichts dergleichen behauptet - Du versuchst hier, Deine eigene Vermutung zu widerlegen: ;-)

Wie hoch sind sie denn genau?

Wenn Du wissen willst, wie hoch die jährlichen Opfer von Bluttransfusionen sind, schau Dir doch einfach den Beitrag an. Du hast ihn ja offensichtlich nicht gesehen.

Das sieht man mal wie Panikmache funktioniert.

Die Ärzte in dem Beitrag verlangen nicht "überhaupt nix mehr" zu geben. Schau Dir den Beitrag an, bevor Du am Thema vorbei argumentierst.

eine nachfolgende weitere Dokumentation, wo es auch explizit um ZJ ging

In dem Beitrag geht es nicht um ZJ. Diese Behauptung ist sinnlos und unseriös.

Im übrigen arbeite ich gerade auch in einem Krankenhaus, welches sich dem PBM-Verband angeschlossen hat

Finde ich gut. Das bestätigt aber eher die Richtigkeit des Beitrages. Immerhin wurde er vom Anästhesieprofessor der Uniklinik Frankfurt initiiert und er hat dafür beim Gipfeltreffen für Patientensicherheit in den USA einen Preis bekommen. Wenn das alles Unsinn wäre, würde es kaum in Kliniken umgesetzt werden.

Außerdem:

1. Unter meinen eigenen blutfreien Operationen waren sowohl geplante OP´s, als auch ungeplante Notoperationen. Ich habe ein entsprechendes Dokument bei mir, das die Ärzte von jeglicher Haftung freistellt, wenn sie meiner Weigerung, mir Blut zu geben, nachkommen.

2. Ich lehne Blut nicht aus medizinischen, sondern aus religiösen Gründen ab.

Apg.15:28-29 (ELB)
28 Denn es hat dem Heiligen Geiste und uns gut geschienen, keine größere Last auf euch zu legen, als diese notwendigen Stücke:
29 euch zu enthalten von Götzenopfern und von Blut und von Ersticktem und von Hurerei. Wenn ihr euch davor bewahret, so werdet ihr wohl tun. Lebet wohl!"

3. Man sollte auch einen 16-jährigen nicht zu einer Bluttransfusion zwingen.

Welchen Sinn sollte es haben, ihm zu sagen, daß er seine Religion frei wählen, aber nicht danach leben darf?

(Und welchen Sinn sollte es haben, ihn gegen seinen Woillen zu einer Behandlung zu zwingen, die lebensgefährlich sein kann - und das mit der Begründung, sein Leben retten zu wollen?)

Kommentar von Hyperhaes ,

Sturmwolke,

Ich habe nichts dergleichen behauptet - Du versuchst hier, Deine eigene Vermutung zu widerlegen: ;-)

Ähm, doch... du hast behauptet nicht nur die ZJ würden BTs ablehnen, sondern auch das Militär...

Ich kenne beide Beiträge und ich habe auch nicht behauptet, dass die Ärzte dergleichen fordern würden. Du hast mich offensichtlich total falsch verstanden.

Wenn Du wissen willst, wie hoch die jährlichen Opfer von Bluttransfusionen sind, schau Dir doch einfach den Beitrag an. Du hast ihn ja offensichtlich nicht gesehen.

Ich habe nach einer verifizierten Statistik gefragt und nicht nach einer sehr umstrittenen Dokumentation. Gerade die Glance Studie, die im übrigen nicht nur für Medizinier veröffentlicht ist, sondern frei im Netz verfügbar ist, bezieht sich entgegen der in der Doku aufgestellten Behauptung NICHT auf alle OPs, sondern nur auf elektive und dann auch nicht mit dem Prä-Transfusions-Hämatokrit, sondern auf den Baseline-Hkt.

In dem Beitrag geht es  nicht um ZJ. Diese Behauptung ist sinnlos und unseriös.

Ich habe auch nicht davon gesprochen, dass es in einem der Beiträge um die ZJ gehen würde... du hast aber diese Dokumentationen als Bestätigung der ZJ-Position in Sachen Blut angebracht, was aber halt definitiv falsch ist.

Wenn das alles Unsinn wäre, würde es kaum in Kliniken umgesetzt werden.

Auch das habe ich nicht behauptet... Ich finde das PBM sogar sehr gut, aber das was ihr bzw. die WTG versucht ist nunmal unredlich... Nämlich eure eigene Position der totalen Verweigerung mit solchen Beiträgen zu relativieren bzw. zu bestätigen.

Welchen Sinn sollte es haben, ihm zu sagen, daß er  seine Religion frei wählen, aber nicht danach leben darf?

Schwieriger als du wahrscheinlich denkst... Sollte man also einen 14 jährigen auch erlauben Frauen zu nehmen, an drastischen rel. Riten etc. teilzunehmen?

Kommentar von Hyperhaes ,

Wegen Zeitmangel, jetzt nochmal kurz was:

 Unter meinen eigenen blutfreien Operationen waren  sowohl geplante OP´s, als auch ungeplante Notoperationen. Ich habe ein entsprechendes Dokument bei mir, das die Ärzte von jeglicher Haftung freistellt, wenn sie meiner Weigerung, mir Blut zu geben, nachkommen.

Ich sage ja auch nicht, dass bei jeder OP oder auch bei jeder Not-OP eine BT sein muss, im Gegenteil... man sollte IMMER versuchen -wenn möglich- darauf zu verzichten... Das wusste man aber auch schon lange vor diesen Dokus, jedenfalls die jüngeren und gut ausgebildeten/fortgebildeten Ärzte, ABER eine totale Ablehnung beraubt einem halt der ultima ratio, wenn dann doch mal was schief geht.

Ich lehne Blut nicht aus medizinischen, sondern aus religiösen Gründen ab.

Gut, dann sollte man aber so ehrlich sein und nicht medizinische Gründe als Bestätigung des eigenen Glaubens (a la "die Bibel hat ja doch Recht") anzugeben, vor allem nicht, wenn diese nichtmal die eigene Position unterstützen (weitgehender Verzicht ist etwas ganz anderes als totaler Verzicht)!

Was die betreffende Stelle in der Bibel angeht so ist das meines Erachtens nach ein eindeutiger Bezug auf Rituale der damaligen Zeit, bei denen Blut getrunken wurde und kein Bezug auf eine Transfusion, vor allem nicht unter dem Aspekt, dass deine Glaubensgemeinschaft in den letzten Jahrzehnten diese Vorschriften x-Mal völlig willkürlich geändert hat.

zu 3.: Die Frage dabei ist ja auch, inwiefern versteht dieser Jugendliche die Tragweite seiner Entscheidungen und wie gut ist er überhaupt über das Thema aufgeklärt. Wenn ich mir die Texte der ZJ diesbezüglich durchlese wird da ja im Prinzip nur Panik geschürt um die eigene Position zu verkaufen aber sicherlich NICHT objektiv informiert! Ich habe schonmal mit ZJ persönlich über BTs gesprochen und ich war absolut erschrocken darüber für wie gut informiert die sich gehalten haben und wie weit entfernt das gleichzeitig von jeder Realität war... das gleiche findet sich ja häufig in den Schriften der ZJ und da man als "Aussenstehender" ja meist per se als unglaubwürdig abgestempelt wird ist es sehr schwer gegen diese absichtlichen Falschinformationen anzugehen und da liegt dann ja auch der Spagat... 

Gegenfrage: Sollte man bei einer rel. Auslegung/Religion, die jegliche moderne Medizin ablehnt dann auch so handeln und z.B. bei schweren Unfällen keinen Arzt oder Rettungsdienst hinzuziehen? Ab wann gilt das Kindes- oder Jugendwohl und ab wann die "Selbst-"Bestimmtheit, wobei es ja fraglich ist, inwiefern dies dieser Jugendliche wirklich ist?

Und nochmals kurz dazu:

Finde ich gut. Das bestätigt aber eher die Richtigkeit des Beitrages. Immerhin wurde er vom Anästhesieprofessor der Uniklinik Frankfurt initiiert und er hat dafür beim Gipfeltreffen für Patientensicherheit in den USA einen Preis bekommen. Wenn das alles Unsinn wäre, würde es kaum in Kliniken umgesetzt werden.

Ich zitiere mal einfach von der Webseite des Patient-Blood-Management des genannten Profs. bzw. der Klinik:

Es darf in diesem Kontext jedoch nicht vergessen werden, dass Fremdblut oftmals lebensrettend ist und es aus diesem Grund nicht möglich ist völlig auf den Einsatz von Bluttransfusionen zu verzichten.

Quelle: http://www.patientbloodmanagement.de/de/Patienteninformationen

Antwort
von Altenberger, 126

Bei Minderjährigen ja, die Erwachsenen können tun was sie wollen.

Kommentar von MarkusGenervt ,

Ich würde gerne noch einen Schritt weiter gehen und hierbei auch den Jugendschutz hinzu ziehen, wie er eben auch im Strafrecht angewandt wird, um jungen Erwachsenen auch die Chance zu geben, aus ihren Fehlern lernen zu können.

Die Toten lernen nichts mehr.

Antwort
von ReneLP, 93

Natürlich muss der Junge eine Bluttransfusion bekommen, der weiß noch nichts vom Leben und mit 16 Jahren ist man zwar schon erwachsener, aber er sollte gezwungen werden, natürlich wenn seine Eltern das wollen sowieso, aber er will auch keine Bluttransfusion, dann sollte das meiner Meinung nach trotzdem verpflichtend sein bis man das 18 Lebensjahr erreicht hat.

Religion hin oder her, wir sind in Deutschland, aber man kann schlecht gezwungen werden, man kann eigentlich selbst bestimmen was man macht und was nicht, aber ich finde, wenn die Möglichkeit besteht, das man stirbt, dann sollte man das Kind trotzdem retten, wenn er tot ist bringt ihm seine Sche*ss Sekte auch nichts mehr, du hast nur das eine Leben, nutze es!

LG Rene

Kommentar von TUrabbIT ,

Ich verstehe die Meinung aber mit welchem Recht willst du jemand zwingen sich helfen zu lassen? Ist es nicht seine Freiheit zu leiden und zu sterben wenn es sein Wunsch ist?
Klar wenn das Kind noch nicht in einem entscheidungsfähigen Alter ist oder die Person bewusstlos bzw. sonstwie nicht entscheidungsfähig ist muss geholfen werden, aber wenn die Person sich dagegen entscheidet?

Kommentar von ReneLP ,

Naja, dann muss man es eigentlich zulassen, aber er verpasst das ganze Leben und das finde ich nicht gut, aber schließlich ist es sein Leben, nicht meins :/

Kommentar von EXInkassoMA ,

Er verpasst sein leben weil eine Handvoll ältere Herren in den USA sagen das Bluttransvusion eine Sünde ist.

Da dem Jungen von Kind auf eingetrichtert wurde das diese leitende Körperschaft der Zeugen Jehovas der einzige Mitteilungskanal Gottes auf der Erde sein soll glaubt er das.

Kommentar von EarlGreyTee ,

EXinkassoMA: Du bist nicht richtig informiert. Nicht ältere Herren in den USA sagen das, das steht so in der Bibel.

Und wer sich objektiv und sachlich informiert (kann man kostenlos im Internet), kann sehr schnell herausfinden, wie recht die Bibel hat und wie gefährlich Bluttransfusionen sind.  

Kommentar von Ente222 ,

EarlGrey, DH!

Kommentar von EXInkassoMA ,

Die zahllosen konkreten Armagedon Voraussagen der US Führung der Zeugen Jehovas standen auch nicht in der Bibel und wurden trotzdem gemacht. 

Ist es nicht möglich das sich die ZJ Führung auch in der Blutfrage irrt? 

Antwort
von gromio, 30

guck mal da, rechtliche Lage zu dieser Frage durch eine Krankenkasse gut in Prosa erklärt:

http://abc-der-krankenkassen.de/patientenrecht2.htm#3

Im Übrigen: Wer kann mit Gewissheit sagen, das der Patient DURCH DIE VERWEIGERUNG DES BLUTES dauerhaft geschädigt wird?

Und noch wichtiger: Wer kann mit Gewissheit sagen, dass der Patient MT BLITTRANSFUSION    NICHT    leidet oder dauerhaft geschädigt wird?

Über die Risiken der Bluttransfusion gab es erst vor ca. einem Jahr einen interessanten Fachbeitrag bei den Öffentlich-rechtlichen TV-Sendern:

einfach mal angucken, wer es versteht, wird alles tun, um KEINE Bluttransfusion zu erhalten.

cheerio

P.S.: Dies sind rein medizinische Aspekte, die Verweigerung der ZJ basiert auf Gottes Gebot (Apostelgeschichte 15, 3. Mose 17) und ist - nach Gottes Willen - unverändert gültig.

Kommentar von Philipp59 ,

DH!

Kommentar von EXInkassoMA ,

Philip 

Das hat sich wohl erledigt

Lies den Beitrag von hyperhaes weiter unten. 

Dir würde kein zacken aus der Krone brechen wenn du mal zugeben würdest das Du falsch liegst. 

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