Frage von Nicodemus0815, 71

Sind Möglichkeiten bereits Bestandteil der Realität?

Mit der Entdeckung der Kernspaltung durch Liese Meitner und Otto Hahn und dem darauf folgenden Abwurf der ersten Atombomben auf Hiroschima und Nagasaki begann ein Diskurs bez. der Verantwortung der Wissenschaft.

Hinter der Fragestellung verbirgt sich eine interessante Grundfrage, "Sind Möglichkeiten ( mit der Kernspaltung wurde die Möglichkeit der Atombombe geschaffen) bereits Bestandteil der Realität?"

Die Thermodynamik sagt ja, da sich ein System in die Richtung von Möglichkeiten entwickelt. (Entropie = Anzahl der möglichen Zustände)

Ist das auf Gesellschaften übertragbar?

Beispiel: In Deutschland werden Millionen Feuerwaffen produziert und in andere Länder exportiert. Mit jeder dieser Feuerwaffen wurde die Möglichkeit erschaffen, unschuldige und unbeteiligte Menschen zu verletzen bzw. zu töten. Daher werden in Deutschland befindliche Waffen kontrolliert. Ist das Erschaffen von Möglichkeiten bereits Teil der Realität, ist dann der Erschaffer auch verantwortlich für die Folgen?

Expertenantwort
von Hamburger02, Community-Experte für Physik, 14

"Die Thermodynamik sagt ja, da sich ein System in die Richtung von Möglichkeiten entwickelt. (Entropie = Anzahl der möglichen Zustände)"

Als Thermodynamiker muss ich dir da leider widersprechen bz.

Du hebst auf die statistische Herleitung der Entropie durch Ludwig Boltzmann ab. Boltzmann setzte das Gesetz der großen Zahl voraus (mindestens 1 mol Stoffmenge) und stellte darauf basierend fest, dass ein geschlossenes System sich immer in Richtung des wahrscheinlichsten Zustandes bewegt, der von der maximalen Entropie bestimmt wird. Boltzmann sagt also das Gegenteil: von Millionen von Möglichkeiten wird nur die wahrscheinlichste realisiert.

Ilya Prigogine begründete mit seiner Theorie Dissipativer Strukturen, für die er 1977 den Nobelpreis erhielt, die moderne nicht-lineare Thermodynamik. Er stellte fest, dass bei dissipativen Strukturen, zu denen sämtliche biologischen Systeme (Lebewesen, Zellen, Gehirn, Gesellschaft etc.) gehören, das Gesetz der großen Zahl nicht anwendbar ist. Da kann es vorkommen, dass nur wenige Systemelemente das Verhalten des Gesamtsystems dominieren  können. Dann wird nicht mehr der Zustand maximaler Entropie angestrebt sondern es kann sogar zu lokalen Senkungen der Entropie kommen.

In der Theorie Dissipativer Strukturen, einer zutiefst thermodynamischen Theorie, belegt Prigogine, dass sich das Universum größtenteils indeterministisch verhält und das Prinzip des Determinismus als universell gültiges Prinzip hinfällig sei.

In dissipativen Strukturen kommen Bifurkationen vor, also "Wegegabelungen", an denen das System entweder in die eine oder die andere Richtung kippt. Dass sich ein System für eine von mehreren Möglichkeiten entscheidet, bedeutet einen Bruch der Zeitsymetrie (Zeitsymetrie= Vergangenheit und Zukunft sind gleichwertig), was im Determinismus nicht passieren darf.

Da es unter den Physikern immer noch ein paar Deterministen gibt, versuchen die das Problem zu lösen, indem sie behaupten, was möglich ist, wird auch realisiert. Diese (falsche) Behauptung führte dann zu so seltsamen Theorien wie der Multiversentheorie oder der Stringtheorie. Beide stellen nur mathematische Möglichkeiten dar. Daher gibt es auch unter den Physikern den Streit, ob alles, was möglich ist, auch realisiert wird. Die Deterministen sagen ja, sonst wäre es kein Determinismus. Die Indeterministen sagen, nicht alles was möglich ist, wird auch realisiert und gegebenenfalls muss mit Wahrscheinlichkeiten gerechnet werden. Davon zu sprechen, dass eine Möglichkeit auch realisiert wurde, sei nur zulässig, wenn dies durch Messungen bestätigt wird, ansonsten bleibt es eine Möglichkeit ohne reale Bedeutung.

Fazit: Im Determinismus ist Möglichkeit = Realität.
Im Indeterminismus ist Realität nur das, was gemessen werden kann, denn nicht ale Möglichkeiten werden realisiert.

Kommentar von OlliBjoern ,

Der Bruch der Zeitsymmetrie wird ja auch durch die Kernphysik bestätigt, nach der z.B. die schwache Wechselwirkung nicht zeitinvariant ist. Würde man einen beta-Zerfall zeitlich "umkehren" können, würde er nicht symmetrisch ablaufen (man müsste z.B. auch eine Spiegelung mit einrechnen, was man z.B. bei der Gravitation nicht müsste).

Das alleine ist zwar noch kein Beleg, aber ein Indiz, was auch für die Sichtweise von Prigogine spricht (es ist zumindest kompatibel damit).

Kommentar von Nicodemus0815 ,

Ja, das ist interessant. Der 2te Hauptsatz sagt für geschlossene Systeme vorraus, daß die Entropie nur ansteigen kann. Das wiederum kann für eine partiell offenes System (also Energie wir aufgenommen und abgegeben) bedeuten, daß sich eine Ordung einstellen kann. Wenn es ein konstanten oder konstant rythmischen Energiefluß durch das System gibt, muß sich daraus sogar eine Ordnung entwickeln. Es ist, so verstehe ich es, eine der wichtigsten Ordnungsprinzipien, da die Ordnung spontan und natürlich aus dem "Verhalten" der Einzelteile entsteht.

Antwort
von berkersheim, 29

Jain. Das ist eine Frage, wie Realität definiert wird. Wird es definiert, als das, was gegenwärtig ist und in der Vergangenheit war, dann gehören Möglichkeiten nicht dazu. Möglichkeiten der Vergangenheit, die nicht realisiert wurden, sind passe und nur noch zu teils fragwürdigen Spekulationen tauglich, was hätte sein können, wenn. Der Satz, dass sich ein System in Richtung der Möglichkeiten entwickelt besagt nur, dass erkennbare Unmöglichkeiten ausgeschlossen sind, sonst nichts. Beachte bitte, dass Möglichkeiten in diesem Satz in der Mehrzahl steht. D.h. niemand weiß, welche der vielen Möglichkeiten, die wiederum mit anderen Möglichkeiten interagieren zum Zuge kommen wird. Es gibt keine ernsthafte, teils mit langen Statistiken unterlegte Wirtschaftsprognose, die wirklich so eingetroffen ist.

Logisch inkorrekt ist auch, von den vielen Möglichkeiten, die aus Deutschland verkaufte Waffen dem Käufer bieten und denen, die z.B. auch unberechtigt an die Waffen kommen können, nur eine - nämlich die moralisch bedenklichste - auszuwählen und damit ein Urteil zu fällen. Das Problem ist, dass wir die mit unseren Handlungen möglichen Entwicklungen nicht mal umfassend erkennen können und schon gar nicht kontrollieren. Wenn Waffen an ein "politisch befreundetes Land" verkauft werden, hört mit dem Verkauf die Kontrolle des Verkäufers auf und er muss sich auf die Seriosität und Glaubwürdigkeit der Versprechungen des Käufers verlassen. Die Illusion, absolute Sicherheit zu erreichen und jedweden Missbrauch auszuschließen, sollte man ablegen. Diese Illusion ist mit Sicherheit unrealistisch.

Kommentar von Nicodemus0815 ,

Ich denke da an eine einfache Definition von Realität, die der Wirkung. Auch wenn ich alle möglichen Entwicklungen nicht umfassend erkennen kann, so kann deren Wirkungen, die mit diesen Möglichkeiten eintreten, ausreichend genau erkennen.

Bei Feuerwaffen ist das relativ klar. Bei Messern ist das nicht mehr eindeutig.

Bei Medikamenten wird der Hersteller bei bestimmten möglichen Wirkungen durchaus haftbar gemacht. Daher muß er ja auch die Nebenwirkungen beschreiben. Auch der Drogendealer wird für die Folgen haftbar gemacht.

Es geht mir aber nicht um juristische Feinheiten.

Erschaffe ich Möglichkeiten, verändere ich das System. Es geht also von den Möglichkeiten eine Wirkung aus, die statistisch meßbar ist.

Müssen also Möglichkeiten als Bestandteil der Realität betrachtet werden, da sie ja Wirkung ergeben (Wirklichkeit)?

Kommentar von berkersheim ,

Möglichkeiten ergeben erst dann Wirkung, wenn sie umgesetzt werden. Eine Möglichkeit nur als Möglichkeit hat keine Wirkung. Nehmen wir einen Hammer. Wieviele Nägel werden damit eingeschlagen? Wieviele Köpfe? Wieviele Daumen? Statistik ist immer etwas Nachträgliches, d.h. eine Realisation wird erst erfasst, wenn sie geschehen ist. Darum sind nur realisierte Möglichkeiten statistisch erfassbar. Alles andere wäre Hellsehen. Zudem ist ein Hammer auch Realität, wenn er ungenutzt in einer Schublade liegt und gar keine Wirkung erzeugt. Für die Möglichkeiten, die z.B. in der Nutzung eines Hammers liegen, wird man zum Auflisten wohl ein Buch benötigen und dann ist nicht sicher, ob nicht irgendeine Möglichkeit übersehen wurde. Man kann z.B. mit dem Hammer auch Mücken erschlagen, zerquetschen, Sparschweine zertrümmern, gekochte Eier "schälen" usw.. Dazu hätte ich mal gerne eine komplette Aufzählung incl. Statistik des möglichen Eintreffens! Ne, ne, da scheiterst Du schon beim einfachen Hammer. Der Beipackzettel von Medikamenten zählt Nebenwirkungsmöglichkeiten auf, damit sie erst gar nicht Realität werden!

Kommentar von Nicodemus0815 ,

Statistik ist immer etwas Nachträgliches. Das ist sicherlich so, doch erheben wir sie, um etwas über die bzw. eine mögliche Zukunft zu erfahren.

So ist es auch mit Wissen, Erfahrung und Erinnerung. All dieses ist immer etwas Nachträgliches.

So basieren die Meisten Entscheidungen auf Vergangenem.

Vieleicht ist kann man es so sagen: Wir können die Wirkungen einer völlig neuen Möglichkeit nicht vorraussagen. Haben wir Erfahrungen mit diesen Möglichkeit, können wir Wahrscheinlichkeiten bzgl. ihrer Wirkung angeben, bzw. abschätzen.

Das ist interessant. Es bedarf einer Art "Erinnerungskontinuum", damit Möglichkeiten überhaupt Wirkung haben können.

Kommentar von berkersheim ,

Ehrlich gesagt wird es für GuteFrage zu speziell, tiefer in diese Frage einzudringen. Da ich ja nicht nur Volkswirtschaft sondern speziell Statistik und Ökonometrie studiert habe, ist mir die Problematik nicht unbekannt, obwohl inzwischen die Instrumente der Statistik und Ökonometrie wieder weiterentwickelt wurden. Deine Frage ist auch ein Problem, mit dem sich vor allem David Hume beschäftigt und das I. Kant mit seiner A-Priori-Kausalität zu leichtgläubig angegangen ist. Eine gute Einstellung dazu hat meiner Meinung nach K.R. Popper, der unseren Lebensfortschritt als fortwährenden Prozess von Versuch und Irrtum darstellt. Mit jedem Versuch, tiefer in die dunkle Höhle der Zukunft einzudringen, haben wir uns auch Instrumente, Taschenlampen sozusagen, geschaffen, um die Ungewissheit der Vergangenheitserfahrung zu reduzieren. Von ihm stammt auch die Aussage, dass diejenigen ersten Menschen, die zu zählen anfingen und mit einfachster Mathematik begannen, ohne es zu wissen die Primzahlen erfunden haben, die in diesen Verfahren drinsteckten. Das ist die eine Seite. Die andere ist, dass viele Möglichkeiten in die Zukunft von einer Unzahl sich selbst verstärkender, aber auch durchkreuzender Entwicklungen und Entscheidungen abhängen, dass unsere Fähigkeit, das als letzte Gesamtwirkung abzuwägen, weit überfordert ist. Aber nur das, was aus der ungeheuren Vielfalt der Möglichkeiten eintrifft, gerinnt zur Realität. Es hängt wieder mal an der Definition von Realität. Ich bin allerdings eher für eine Begrenzung von Wortbedeutungen. Warum können wir den Begriff "Möglichkeiten" nicht in seiner eh schon umfassenden Bedeutung stehen lassen? Warum sollten wir ihn dem bereits in der Abgrenzung umstrittenen Begriff Realität aufpacken?

Antwort
von nobodysweib, 23

Wenn du es mal in die Finger bekommst, schau mal in "Summa Technologiae" von Stanislaw Lem, der hat sich auch ein wenig damit befasst.

Letztenendes hat für mich immer derjenige Schuld, der am Abzug sitzt. Wir bestrafen ja auch nicht die Eltern von Mördern und Vergewaltigern, nur weil die Kindheit gewisse Anteile an deren Taten hat.

Antwort
von NosUnumSumus, 19

Der Erschaffer ist auf jeden Fall verantwortlich für die Realität.
Das Gesetz von Karma besagt:
"Was du säst, das erntest du."

Somit sind wir alle eigenverantwortlich.

Jedoch ist eine Möglichkeit nur Möglichkeit, da sie nicht zwangsläufig zur Realität werden muss.
Das schließt sich schon rein dadurch aus, das in einem Universum mit Zeit und Raum nicht alles gleichzeitig geschehen und sich somit immer nur eine Möglichkeit manifestieren kann.

Liebe Grüße :-)

Kommentar von NosUnumSumus ,

da*

Kommentar von NosUnumSumus ,

dass* oh man die Autokorrektur xD

Kommentar von Nicodemus0815 ,

Erschaffe ich nur eine Möglichkeit, dann muß sie nicht zwangsläufig zur Realität werden, erschaffe ich zigtausende Möglichkeiten, dann muß sie zwangsläufig Realität werden. (Sofern man zb. 99,99% Wahrscheinlichkeit als zwangsläufig akzeptiert).

Dir auch, liebe Grüße

Kommentar von NosUnumSumus ,

Da reden wir jetzt aneinander vorbei.
Das ist ziemlich kopflastig.

Ich meine: Du erschaffst Dir Deine Realität in jedem Augenblick mit den Entscheidungen die Du triffst bzw. mit Deinem (Nicht-)Handeln.
Es stehen immer jetzt alle Möglichkeiten offen, bis Du Dich für eine entscheidest.
Aber nie können alle Möglichkeiten real gleichzeitig manifestiert werden. Sie existieren nur als Möglichkeit, für die Du Dich entscheiden kannst.

Liebe Grüße zurück ;-)

Antwort
von Karl37, 8

Wie konnte Lise Meitner an der Entdeckung beteiligt gewesen sein, war sie doch bereits in Stockholm im Exil.

Die Entdeckung ist einzig eine Sache von Hahn und Strassmann, dabei kommt eigentlich dem Chemiker Fritz Strassmann den größeren Anteil zu. Er war es, der in penibler Analytik die Bruchstücke analysierte und die Kernspaltung feststellte.

Hahn wollte das nicht glauben und wandte sich schriftlich an Lise Meitner in Stockholm die Ergebnisse des Fritz Strassmann zu beurteilen.

Ich hatte das Glück Fritz Strassmann persönlich kennen zu lernen, der an der Mainzer Universität lehrte und kenne daher die Geschichte im Detail.

Kommentar von Nicodemus0815 ,

Sie veröffentlichte im Februar 1939 zusammen mit ihrem Neffen Otto Frisch die erste physikalisch-theoretische Erklärung der Kernspaltung. Quelle Wikipedia.

Mit der physikalisch-theoretischen Erklärung ist diese Entdeckung erst vollständig. Otto Hahn selbst hat sie, gemeinsam mit anderen für den Nobelpreis vorgeschlagen.

Andere Quelle:

http://www.br.de/mediathek/video/sendungen/entdeckungen-grosser-forscher/meitner...

Kommentar von Karl37 ,

Die Leistungen der Lise Meitner aus ihrer Arbeit im KWI waren nobelpreiswürdig und wurde deshalb auch von Otto Hahn und anderen vorgeschlagen, allerdings nicht für die Kernspaltung.

Das Verhalten der Lisa Meitner über die Kernspaltung kann nur Kopfschütteln hervorrufen, denn sie war mit Otto Hahn sehr befreundet, der ihr auch zur Flucht aus Nazideutschland verholfen hatte, in einer öffentlichen Abhandlung über geheime Ergebnisse des KWI Institut zu berichten. Der Vorgang hätte für den Otto Hahn leicht mit einer Anklage wegen Hochverrats  enden können. Das nannten viele Menschen schäbig und undankbar.

Antwort
von ThomasJNewton, 2

Mal so gesagt:

Wenn du dein Denken nicht an der Realität ausrichtest, stehen dir alle Möglichkeiten offen, aber im Zweifel nicht alle Türen.

Meint "geschlossene".

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