Frage von mulano, 239

Selbstorganisierende Materie, gibts denn sowas?

Ich habe hier mal einen Analogie aufgestellt. Würdet ihr glauben das Wrackteile eines Flugzeugs durch einen Tornado so zusammengesetzt werden können das wieder ein ganzes Flugzeug entsteht wie es im Urzustand gewesen ist?

Wie lange würde es wohl dauern bis dieser unwahrscheinliche Fall eintritt? 100 Jahre? 1000 Jahre? 4,5 Mrd Jahre? Niemals?

...und noch etwas, wenn es selbstorganisierende Materie geben soll, warum räumt sich meine Wohnung nicht von selbst auf?

Die endgültige Frage die sich mir nun stellt (und die ich an euch weitergebe) ist: Kann es ein höheres Wesen geben das hinter der Natur steht, für uns aber verborgen ist?

Ob Flugzeuge, Handys, PCs, Autos,... alles wurde durch den Menschen erschaffen und nicht durch selbstorganisierende Materie!

Kann es sein das auch der Mensch, durch ein intelligentes Wesen geschaffen wurde?

Hilfreichste Antwort - ausgezeichnet vom Fragesteller
von Einstein2016, 43

Es gibt nachweislich Quantenfluktuationen selbst im Vakuum und bei auf fast den absoluten Nullpunkt heruntergekühlter Ionen-Versuchsobjektumgebung.

D.h. selbst in einem künstlich erzeugten "Nichts" unter solch extremen Bedingungen passiert etwas "von selbst" und zwar letztlich die exakt kreisförmige Anordnung einer Ionenspur, welche bei diesem absoluten Temperatur-Nullpunkt entweder ganz stillsteht, oder sich trotzdem von alleine noch in der Raumzeit weiter bewegt. 

Die Frage ist wodurch wird dieses genau erzeugt und warum ? Hier sind sich die wissenschaftlichen "Experten" noch uneinig.

Für eine Selbstorganisation benötigt es aber immer vorausgehende Intelligenz, Energie und ausreichende Information, welche diese Organisation in ihren bewusst so beabsichtigten Gang und folglichen sinnhaften Zweck bringen.

D.h. es bedarf dabei immer der ursächlichen intelligenten Schöpfung und zumindest eines intelligenten Anstoßes hierfür. 

Ergo gibt es zumindest eine höhere Intelligenzform - man nenne es gerne auch "Wesen" oder "Gott" - welche allgegenwärtig schöpfend zu Werke ist.

Alles andere ist unlogisch !

Gewisse sich selbst organisierende Vorgänge sind und bleiben unmöglich - können sich nicht von selbst (wieder) erschaffen und dazu zählt auch dieses vorgenannte Beispiel mit dem Flugzeugwrack von Dir.

Das was niemals wirklich verloren geht sind sämtliche Einzel-Bestandteile inkl. der enthaltenen Informationen aller Wrack-Einzelteile. 

Diese bauen sich aber nicht und niemals von selbst bzw. z.B. durch einen Tornado wieder zusammen. Absolut unmöglich !

Kommentar von NadarrVebb ,

Solche Argumente treffen natürlich genau den Geschmack von mulano. 

Aus seinen früheren Beiträgen kann man lesen, dass er stark kreationistische Tendenzen besitzt, und dass, obwohle es sich beim Kreationismus um Pseudowissenschaft handelt.

Kommentar von Einstein2016 ,

Selbst wenn es so ist, das ist doch absolut nichts Negatives !

Solche Kreativisten sind immerhin in der Lage, flexibel zu denken und so zu durchaus schlüssigen, sinnhaften Erkenntnissen zu gelangen.

Diese Denkweise benötigt man mit Sicherheit auch, wenn man irgendwann zu solchen "höheren" wahrhaftigen Erkenntnissen gelangen möchte - wozu außerdem auch eine gewisse spirituelle Offenheit und ein erweiteres Vorstellungsvermögen zu zählt !

Die größtenteils stur denkende und rein nur nach herkömmlichen Beweisen hechelnde Wissenschaft tut dies auf deren Art und Weise jedenfalls so (meistens) eher nicht.


Expertenantwort
von Hamburger02, Community-Experte für Physik, 79

Mit dem Thema Selbstorganisation sprichst du ein Lieblingsthema von mir an. Auskunft, was innerhalb der Selbstorganisation möglich ist, gibt der 2. Hauptsatz der Thermodynamik.

Man muss grundsätzlich zwei Arten von Systemen bei der vorliegenden Frage unterscheiden. Das wären zum einen Systeme nahe des thermodynamischen Gleichgewichtes sowie Systeme fernab des thermodynamischen Gleichgewichtes. Systeme nahe des thermodynamischen Gleichgewichtes wären z.B. Flugzeug, deine Wohnung, Handys, PCs, Autos. Alle geschlossenen Systeme, also Systeme die in keinem Austausch mit der Umwelt stehen, sind grundsätzlich Systeme nahe des thermodynamischen Gleichgewichtes. Für alle diese Systeme gilt, dass die Entropie nur zunehmen kann. Im Zusammenhang mit diesen Systemen kann man Entropie als Maß für die Unordnung betrachten, die immer nur zunehmen kann. Es gibt nur einen Weg, um in solche Systeme mehr Ordnung zu bringen, sprich die Entropie zu vermindern. Man muss ganz gezielt Energie aufwenden, um die Unordnung zu beseitigen. Wichtig ist hier, dass die aufgewendete Energie gezielt, sprich geplant eingesetzt werden muss. Ungeplant eingesetzte Energie kann die Unordnung nur noch vermehren, es finden Durchmischungsvorgänge statt. Du könntest Millionen von Tornados auf die genannten technischen Dinge einwirken lassen, die werden nur noch mehr zerlegt. Dass sich ein Gerät von alleine wieder zusammensetzt, schließt die klassische Physik aus.

In einem Gesamtsystem kann Entropie niemals sinken. Sie kann aber lokal in einem System sinken und dadurch neue Strukturen erzeugen. Die Senkung der Entropie lokal geschieht aber immer auf Kosten der Umwelt, deren Entropie dadurch umso schneller zunimmt. Die lokale Abnahme der Entropie ist unabdingbare Voraussetzung, dass neues wie z.B. Sonnensysteme oder Leben entstehen kann.

Wie es gelingt, dass eine lokale Abnahme der Entropie, z.B. bei der Entstehung von Leben, entstehen kann und wie diese Abnahme der Entropie zur Selbstorganisation führt, wird in der Theorie Dissipativer Strukturen beschrieben, die 1977 mit dem Nobelpreis ausgezeichnet wurde, die außerhalb der Universitäten aber noch weitgehend unbekannt ist.

Der Kern dieser Theorie beschreibt die Fälle, in denen Energie, und zwar viel mehr als bei obigen Systemen, aus der Umwelt in ein System gepumpt wird. Treten nun in diesem System mindesten 3 Wechselbeziehungen zwischen den einzelnen Systemelementen auf, dann können sich diese gegeneinander aufschaukeln und das ganze System zum Kippen bringen. Das ist der Moment der Selbstorganisation, in dem das System nach dem Kippen mit einer höheren Ordnungsstruktur das Chaos wieder verlässt.

Ich wähle mal eine Analogie, um dieses Aufschaukeln zu verdeutlichen, einen Streit. Drei Leute treffen sich und einer sagt etwas falsches, was an sich eine Lappalie sein könnte (bei der Selbstorganisation können minimale Fluktuationen das gesamte Systemverhalten bestimmen). Nun sind die drei nicht so drauf, dass sie Harmonie und Ausgeglichenheit suchen (das wäre der Zustand der maximalen Entropie). Die drei sind eher aggressiv (es wird Energie in das System gepumpt). Nun ergibt ein Wort das andere (es finden Wechselbeziehungen statt). Aufgrund der Grundaggressivität legt nun jeder ein bischen an Härte drauf (das System schaukelt sich hoch, es findet Selbstverstärkung statt). Nun dreht einer durch und schlägt zu (das System stürzt ins dissipative Chaos). Das führt zu einer Schlägerei (das System kippt und kommt mit einer neuen Ordnungsstruktur heraus. In dem Sinne wäre eine körperliche Auseinandersetzung eine andere Struktur, als eine verbale, wobei das Beispiel hier auch etwas hinkt, aber ansonsten ist es gut). Die Schlägerei dauert so lange, bis den Leuten die Kräfte ausgehen (um die höhere Ordnungsstruktur aufrecht erhalten zu können, muss ununterbrochen Energie zugeführt werden). Haben sie keine Kräfte mehr, hört die Schlägerei auf und sie reden wieder (Sobald die Energiezufuhr unterbrochen wird, kehrt ein System zur vorhergehenden Struktur zurück). Als die Schlägerei begann, konnte keiner mehr sagen, wodurch der Streit eigentlich ausgelöst wurde (nach eine gewissen Zeit (Ljapunovzeit) hat ein komplexes System seinen Anfangszustand vergessen). Nach dem Streit ordnen sie ihre Kleider und bringen sich insgesamt wieder in Ordnung (die während der Selbstorganisation reichlich entstehende Entropie muss aus dem System heraus an die Umwelt abgegeben werden).

Der Tornado, den du erwähnt hast, ist übrigens auch eine dissipative Struktur (selbstorganisierndes System) die im Prinzip nach obigen Mechanismen funktioniert. Den Tornado muss auch niemand planen oder gezielt eingreifen. Der organisiert sich selber, solange er Energie aus der Umwelt abzapfen kann. Und im Prinzip organisieren sich auch Biomoleküle, Zellen und vor allem die DNA. Die Selbstorganisation der DNA lässt sich sogar mit Hilfe von Markovketten mathematisch beschreiben. In der Theorie ist klar, wie das funktioniert und inzwischen versuchen Biologen, dies auch in der Praxis zu verwirklichen.

Antwort
von Giustolisi, 70

Es gibt selbstorganisierende Materie. Kristalle sind ein Beispiel. Sie bilden ganz bestimmte geometrische Formen, ohne dass ein Wille oder eine Absicht dahinter steckt. Sie wachsen ganz von alleine.

Auch Aminosäuren gehen Verbindungen untereinander ein, wenn die Bedingungen stimmen. Wann dabei ein Molekül herauskommt, dass sich selbst repliziert, ist eine Frage der Zeit.

Du willst offensichtlich auf die Entstehung des Lebens hinaus. Das Flugzeug ist ein eher schlechtes Beispiel, denn aus Wrackteilen entsteht kein neues Flugzeug, dazu braucht es neue Teile. Flugzeuge vermehren sich auch nicht und bestehen aus sehr vielen Atomen und Molekülen verglichen mit einfachen Lebensformen.

Je einfacher etwas ist, desto wahrscheinlicher ist es, dass es sich zufällig bildet.

Das erste Leben musste nicht komplex sein. es brauchte keine Verteidigungsmechanismen, denn es konnte ja keine Feinde gehabt haben. Es hatte denkbar wenig Voraussetzungen zu erfüllen, es musste nur Kopien von sich herstellen und das nicht einmal genau. Es muss bedeutend einfacher als eine Zelle oder ein Bakterium gewesen sein.

Halten wir uns doch mal vor Augen, dass das Erbgut des HIV Virus nicht einmal 10000 Basenpaare umfasst und dass es Bakterien (verglichen mit dem ersten Leben sehr komplex) gibt, die mit nur 160000 Basenpaaren auskommen. Ein Flugzeug besteht dagegen aus unzähligen Einzelteilen, das sind gewiss viele Millionen, wenn nicht sogar Milliarden und sie kommen nicht natürlich vor.

Es wäre sehr dumm anzunehmen, dass der Mensch irgendwie geschaffen wurde. Dass dies auch noch ein intelligentes Wesen vollbracht haben soll, ist noch unwahrscheinlicher. Ein intelligentes Wesen hätte nicht so viele Fehler eingebaut.
Etwas das natürlich entsteht, kann auch Fehler beinhalten, denn es muss ja nur so gut sein, dass es seine Art erhält.

Kommentar von mulano ,

Halten wir uns doch mal vor Augen, dass das Erbgut des HIV Virus nicht
einmal 10000 Basenpaare umfasst und dass es Bakterien (verglichen mit
dem ersten Leben sehr komplex) gibt, die mit nur 160000 Basenpaaren
auskommen. Ein Flugzeug besteht dagegen aus unzähligen Einzelteilen, das
sind gewiss viele Millionen, wenn nicht sogar Milliarden und sie kommen
nicht natürlich vor.

Dann gehen wir mal von einer Taschenuhr aus. Ist die Selbstbildung dieser wahrscheinlicher?

Kommentar von Giustolisi ,

Auch eine Taschenuhr wird sich nicht von selbst bilden, da ihre Bestandteile nicht natürlich vorkommen.

Kommentar von SlowPhil ,

Eine Taschenuhr wird sich selbst nicht zusammensetzen, Moleküle sehr wohl. Das haben sie nicht nur irgendwann mal getan, sondern sie tun das immer, wenn man die Bedingungen dafür schafft. Gott lässt sich nicht beweisen, schon mal gar nicht dadurch, dass man was vielleicht noch nicht versteht. Gott findet man entweder ebenso im Erklärlichen (sodass man nicht die Unerklärlichkeit von etwas braucht) oder gar nicht.

Expertenantwort
von Franz1957, Community-Experte für Physik, 11

wenn es selbstorganisierende Materie geben soll, warum räumt sich meine Wohnung nicht von selbst auf?

Stillschweigend, als sei es selbstverständlich, stellst Du mit dieser Fragestellung Forderungen auf, die mit Selbstorganisiation rein gar nichts zu tun haben:

  • Die Materie soll wissen, was Du willst.
  • Die Materie soll tun, was Du willst.

Räumst Du etwa, der Du ein Mensch bist und es tatsächlich könnte, einfach so meine Wohnung für mich auf? Und falls Du es wolltest, wüßtest Du, was ich wo hingeräumt haben will?

Diese Anspruchshaltung gegenüber der Materie, daß sie, sobald sie dazu imstande schiene, Deine Dienerin zu sein hätte, ist ja den Weltbildern der Magier, der Sklavenhalter und der Aristokraten nicht unähnlich und lädt zu psychologischen Fragen ein: Was bringt einen Menschen auf solche Gedanken? Aber dem gehst Du am besten selber nach.

Für das Durcheinander in Deiner Wohnung ist übrigens kein Tornado verantwortlich und, abgesehen vom Staub, auch sonst kaum eine Eigentätigkeit der Materie. Du selbst bist derjenige, der es verursacht, durch mehr oder weniger intelligente Tätigkeiten. Wo niemand lebt, dort bleibt es so ordentlich wie in Tutanchamuns Grabkammer. Und nur im Kontext dieser konkreten Lebensaktivitäten ist, was "Aufräumen" bedeutet, überhaupt konkret definierbar. Als Analogon für physikalische Sachverhalte eignet der Begriff sich nicht.

Auch die Idee von einer Wohnung, die sich selbst "aufräumt", birgt eher unangenehme Konsequenzen, die man intelligenterweise nicht wollen kann...



Kommentar von Franz1957 ,

Upps... Der letzte Satz hätte so gehen sollen:
Auch birgt die Idee von einer Wohnung, die sich selbst "aufräumt", eher unangenehme Konsequenzen, die man intelligenterweise nicht wollen kann...

Antwort
von kami1a, 16

Hallo : Ich sage es mal so : Eher steht Paris Hilton im Winter im Bikini vor meiner Tür und fragt nach dem Weg.

Muss abbrechen - es schellt an der Tür.

Alles Gute.

Antwort
von Reggid, 49

falls du ernsthaft glaubst dass deine analogie auch nur irgendetwas mit evolution zu tun hätte, dann solltest du dringend mal ein bisschen was über evolution lernen. zumindest die absoluten basics wuerden fuer den anfang mal nicht schaden.

mutation und selektion haben nichts mit einem tornado der durch wrackteile fegt gemein.

Kommentar von mulano ,

Davon war auch nicht die Rede. Ich habe keinen Vergleich zwischen Mutation und Selektion gezogen.

Antwort
von Grobbeldopp, 49

Ich habe hier mal einen Analogie aufgestellt.

Nicht mit fremden Federn schmücken ;-)

Würdet ihr glauben das Wrackteile eines Flugzeugs durch einen Tornado so zusammengesetzt werden können das wieder ein ganzes Flugzeug entsteht wie es im Urzustand gewesen ist?

Nein

Die endgültige Frage die sich mir nun stellt (und die ich an euch weitergebe) ist: Kann es ein höheres Wesen geben das hinter der Natur steht, für uns aber verborgen ist?

Ja

Kann es sein das auch der Mensch, durch ein intelligentes Wesen geschaffen wurde?

Irgendwie schon, aber selbst wenn kann man darüber nichts wissen. Also kümmert mich nicht.

Du bist übrigens selbstorganisierende Materie- falls du dich mal vermehrst merkst du das. Bitte aber keine kreationistische Erziehung für das Kind, das macht doof.

Antwort
von realsausi2, 20

Na, da treibst Du aber einen echten Kalauer der Kreationisten durchs Dorf.

Nur mal so zum Nachdenken. Ein sehr gutes Beispiel für selbstorganisiernde Materie sind Kristalle.

Zu Deinem dümmlichen Flugzeugproblem.

Wie oft sollen wir denn diesen Strohmann noch widerlegen? Ich mache mir nun noch einmal die Mühe. Ich erwarte aber, dass Du fortan diesen Unsinn nicht mehr verbreiten wirst.

Also:

Nicht alles, was hinkt ist ein Vergleich.

Natürlich könnten die Flugzeugteile bis in alle Ewigkeit im Sturm kreisen und es käme nichts sinnvolles dabei heraus.

Lehrt uns das nun was über die Evolution? Nicht im Mindesten.

Die Teile eines Flugzeugs bestehen alle aus toter Materie. Sie sind alle für einen ganz spezifischen Zweck geschaffen und können nur in diesem Kontext ihren Sinn entfalten.

Ganz anders in der Biologie. Hier haben wir lebende Zellen, die in Wechselwirkung mit ihrer Umwelt stehen. Sie enthalten jede einzelne in sich den Bauplan des gesamten Lebewesen, zu dem sie gehören.

Finden wir in einer Schraube diesen Bauplan? Kann eine Schraube mit der Umwelt Information und Stoffe austauschen? Du wirst mir wohl zustimmen, dass das nicht der Fall ist.

Zellen können sich miteindander verbinden und diese Verbindung auch wieder lösen. Ohne Eingriffe von außen. Können Schläuche und Zahnräder das?

Was aber eigentlich bei diesem unsäglichen Flugzeugparadoxon aufs Korn genommen werden soll, ist die Entwicklung von Komplexität.

Hier sind wir wieder bei den Genen. Anders als bei willkürlich herumfliegenden Geräteteilen, gibt es in der Biologie einen Mechanismus, der Organisation unterstützt. Das nennt man kummulative Selektion.

Selbst wenn im Wirbelsturm zwei zueinander gehörende Teile zueinander finden, treibt sie die nächte Böe wieder auseinander. Anders in der belebten Natur. Hier rastet eine solche Verbindung, um im Bild zu bleiben, sozusagen ein. Eine Verbindung, die einen Vorteil bietet, wird nicht wieder auseinander geblasen, sondern bleibt fortan bestehen.

Bis es irgendwann wieder zu einer weiteren Verbindung kommt, die dem Gesamten eine bessere Chance eröffnet, sich zu reproduzieren. Wir haben also hier einen Mechanismus, der passende und somit vorteilhafte Verbindungen beibehält und unterstützt.

Im Modell der Flugzeugteile beginnt quasi jede Sekunden das Puzzle ganz von vorn. In der Natur hingegen laufen, wenn erst man ein Anfang gemacht ist, Prozesse ab, die Komplexität befördern und konservieren.

Das ist mal eine kurzer, bildlicher Abriss dessen, was man kummulative Selektion nennt. Das ist natürlich sehr vereinfacht, aber eine Vertiefung zum Thema ist ja jedem freigestellt (und manchem dringend angeraten).

So, nun weißt Du es besser und brauchst diesen Flugzeugstrohmann nicht mehr einzusetzen.

Antwort
von DarkSepia, 15

Hast du diese Analogie von Fred Hoyle? Wenn ja, nenne doch einfach die Quelle, anstatt zu behaupten, du hättest sie aufgestellt. Erstens ist es intellektuell unredich, die Ideen anderer als die eigenen auszugeben, zweitens mangelt es einem Text, dessen Quellen nicht angegeben werden, an Transparenz.

Jetzt, da ich Fred Hoyle erwähnt habe, lässt sich deine Analogie sehr leicht mit einer Internetsuchmaschine widerelgen: http://rationalwiki.org/wiki/Hoyle's_fallacy

Kurz gesagt: Nicht überall ist dieselbe Physik wichtig. Ein Tornado in einem Schrottplatz hat andere Kräfte und anderes Material, als eine chemische Reaktion, ein schwarzes Loch oder ein Stern. Aus demselben Grund räumt sich deine Wohnung auch nicht von selbst auf.

Ob Flugzeuge, Handys, PCs, Autos,... alles wurde durch den Menschen erschaffen und nicht durch selbstorganisierende Materie!

Das sind ja auch alles Begriffe, die wir extra dafür erfunden haben, um unsere Artefakte zu bezeichnen.

Kann es ein höheres Wesen geben das hinter der Natur steht, für uns aber verborgen ist?

Wende doch einmal deine Logik auf dieses höhere Wesen an: Kann es irgendetwas von selbst machen? Wenn ja, wieso dann nicht Materie? Woher weiß dieses Wesen, was zu tun ist? Zufall? Wenn ja, wieso misbilligst du dann natürlichen Zufall? Wenn nein, wieso?

Ich will nicht zu viel in deinen Text interpretieren, aber mir scheint, laut deiner eigenen Logik könnte es keinen Gott geben. Du kannst mir aber gerne zeigen, dass ich diesbezüglich falsch liege.

Antwort
von SturerEsel, 82

Sehr merkwürdig, ich bin mir sicher, dass du diese Frage schon einmal gestellt hast. Die Antwort lautet natürlich: nein, das ist aufgrund der Entropie nicht möglich.

Deine "endgültige" Frage möchtest du sicher in deinem Sinne beantwortet haben: es war natürlich ein "Gott", der für alles Gute verantwortlich ist, aber niemals für das Schlechte.

Meine Antwort lautet: die Evolution sorgt für Intelligenz, sogar für solche Fragen.

Kommentar von mulano ,

Du kannst die Frage beantworten wie es dir recht ist.

Kommentar von SturerEsel ,

Das werde ich auch (immer) tun, selbst wenn meine Antworten den Fragestellern nicht passen. Ich habe auch keine Angst vor den (sicher noch folgenden) infantilen Beschimpfungen, die dich in diesem Forum bekannt gemacht haben.

Kommentar von mulano ,

Wo habe ich mal jemanden beschimpft?
Freut mich das ich schon so bekannt bin.

Kommentar von SturerEsel ,

Die Freude ist ganz meinerseits ...

Expertenantwort
von uteausmuenchen, Community-Experte für Physik & Universum, 57

Und die nächste Fake-Frage von mulano. =(

Ich persönlich bedaure als langjähriger User von gf hiermit ausdrücklich diesen Missbrauch dieser Plattform. Ich bin hier, um echte Fragen von Usern zu beantworten. Ich bin hier, um anderen zu helfen. Nicht, um andauernd kreationitsiche Propaganda abzuwehren.

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Die Aussagen hier sind fast so uralt und abgekaut, wie sie falsch sind.

Ich habe hier mal einen Analogie aufgestellt. Würdet ihr glauben das
Wrackteile eines Flugzeugs durch einen Tornado so zusammengesetzt werden können das wieder ein ganzes Flugzeug entsteht wie es im Urzustand gewesen ist

Nein. Nur ist das keine Analogie, sondern ein gezielt falscher Vergleich.

1) "Selbstorganisation" bedeutet ja nicht zufällliges Durcheinandergewürfel. In der Natur wirken gerichtete Kräfte. Materie folgt der Wirkung dieser Kräfte. Moleküle entstehen beispielsweise unter der Wirkung elektromagnetischer Kräfte. Membranen entstehen, weil verschiedene Seiten großer Moleküle unterschiedliche Affinität zu Wasser haben. etc.

2) Auch der Prozess der Evolution ist kein Durcheinanderwerfen von Einzelteilen. Bakterien entstehen auch im Bild der Evolution nicht so, wie im gezeichneten Bild der sich selbst zusammensetzenden 747. Nur die beim Generationenwechsel erfolgende Neukombination der Gene, sowie die mitunter auftretenden Schreibfehler beim Kopieren der DNA sind zufällig. Der Selektionsdruck der Evolution ist dagegen gerichtet. Diesen Faktor stellt die kreationistische Scheinanalogie bewusst nicht dar... es handelt sich um den logischen Fehlschluss "Argument gegen Pappkameraden" https://www.ratioblog.de/entry/fehlschluss-10-pappkamerad-strohmann).

Der Prozess der Evolution ist die Kombination zufälliger Variation und gerichtetem Selektionsdruck über extremst lange Zeiträume.

3) Das Bild von der selbst entstehenden 747 ist außerdem falsch, weil in der Evolution große Veränderungen nicht in einem Schritt oder "Plötzlich" entstehen. Das Leben beginnt nicht mit etwas so Komplexen wie einem Einzeller, der "plötzlich" da ist, sondern erst einmal mit Molekülen, die sich unter dem Einfluss von Enzymen replizieren können. In der Evolution schreiten die Veränderungen in winzigen, einzelnen Schritten voran, nicht in gigantischen und deshalb unwahrscheinlichen Schritten.

https://manglaubtesnicht.wordpress.com/2013/09/14/der-747-beweis-fur-die-existen...

http://www.talkorigins.org/indexcc/CF/CF002_1.html

...und noch etwas, wenn es selbstorganisierende Materie geben soll, warum räumt sich meine Wohnung nicht von selbst auf?

Weil es keine Kräfte gibt, die diese Arbeit für Dich erledigen. Weder Schwerkraft, noch elektromagnetische Kraft, noch die Starke oder Schwache Wechselwirkung hebt Deine Socken vom Boden auf oder staubt für Dich ab.

Nach dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik nimmt die Entropie in geschlossenen Systemen stets zu... das System geht in einen wahrscheinlicheren Zustand über. Weil es mehr Zustände gibt, die man als "unordentlich" beeichnen würde, geht das sich selbst überlassene System in einen davon über.

Und bevor jetzt der falsche Vergleich mit der Evolution kommt:

Nein, Evolution widerspricht nicht dem zweiten Hauptsatz, weil die Erde kein geschlossenes System ist: Die Sonne strahlt absolut ausreichend Energie auf uns ab, um Entropie-verkleinernde Prozesse zu ermöglichen.

Hier durchgerechnet (weil ein ebenso alter Hut wie die 747 auf dem Schrottplatz): https://arxiv.org/pdf/0903.4603v1.pdf

Ich zitiere:

"If we compare this value with the rate of entropy production due to sunlight in Eq. (3), we find that the second law, in the form of Eq. (1), is satisfied as long as the time required for life to evolve on Earth is at least

∆t =|∆S_life| / (dS/dt)_sun ∼10^7 s                   (6)

or less than a year. Life on Earth took four billion years to evolve, so the second law of thermodynamics is safe"

Ob Flugzeuge, Handys, PCs, Autos,... alles wurde durch den Menschen erschaffen und nicht durch selbstorganisierende Materie!

Kein Wunder, wenn man als Beispiele nur Gegenstände bringt, die der Mensch gebaut hat.

Ob Sterne, Steine, Stechmücken, Gänseblümchen... alles wurde NICHT durch den Menschen erschaffen, sondern ist von der Natur ganz allein durch Selbstorganisation der Materie hervorgebracht worden. Selbstorganisation und die Entstehung komplexer Formen beobachten wir überall um uns herum.

Kann es ein höheres Wesen geben das hinter der Natur steht, für uns aber verborgen ist?

Ob Du das für Dich glauben magst, ist Deine eigene persönliche Glaubensentscheidung. Ein Leugnen naturwissenschaftlicher Erkenntnisse ist dafür nicht nötig. Naturwissenschaft macht dazu keine Aussage, da Naturwissenschaft auf dem schwachen ontologischen Naturalismus basiert. Das bedeutet aber auch, dass sie die in der Natur gesetzmäßig ablaufenden Prozesse ohne Rückgriff auf transzendente Seinsbereiche erklärt. Für die Evolution ist ein solcher Rückgriff auch absolut nicht notwendig.

Kreationismus ist nichts weiter als die Kombination unverstandener Naturwissenschaft mit schlechter Theologie.

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Immerhin, mulano, hast Du mittlerweile von Deinem Profil den Hinweis entfernt, dass Du ja nur hier bist, um Atheisten wachzurütteln und ihnen etwas beizubringen.

Dies hier ist eigentlich eine Plattform, auf der man Fragestellern einen guten Rat mitgibt. Mein wirklich gut gemeinter Rat an Dich: Höre auf, hier Unwissen zu dokumentieren und kauf' Dir endlich mal ein gutes Buch über Evolution. Das von Neukamm ("Evolution im Fadenkreuz") ist hervorragend.

Kommentar von Wilfri ,

Deine Stellungnahme zeugt von einem unheimlich starken Glauben. In erster Linie an sich selbst und den eigenen Verstand. Vielleicht auch an die, die das vorgekaut haben. Diese waren und sind aber auch nicht der Endpunkt allen Wissens und es ist so traurig, dass das ganze immer noch Wissenschaft genannt wird. Das ganze versucht mit Unbewiesenem ein Weltbild aufzubauen, dass dem eigenen Wünschen entspricht. Dabei ist sie nicht in der Lage alle Fakten in die Rechnung einzufügen. Besonders weil sie Großteils nicht bekannt sind. Die Fakten eines Märchenbuchs, wie das von Dir empfohlene, sind auf Teilwahrheiten beruhende Feststellungen und Annahmen.

Es weiß bis heute niemand, wie Naturgesetze funktionieren. Deshalb weiß auch keiner, ob und in wie weit sie veränderlich, neu einführbar oder ewig sind. Sind sie nicht ewig. und dafür gibt es keinen Hinweis dass sie es sind, dann steht die Theorie auf tönernen Füßen. Und dann kann man sich auch nicht als "göttlicher" Wissenschaftler hinstellen. Am Ende wird die Theorie an Gott scheitern. Der Glaube an dessen Schöpferkraft ist bei weitem besser als an die Herren Wissenschaftler, angefangen bei Darwin bis hin zu Hawkings. Diese selbst ernannten Götter der Wissenschaft überschätzen sich sehr, wenn sie sich zum Maß der Dinge hoch stilisieren. Schon bei der nächsten neuen Erkenntnis, wenn sie denn echt ist, werden sie scheitern.

Aber weiter so in der Theorie. Die Ergebnisse wird man sehen.

Bis heute hat die Theorie, außer einer Menge Unsicherheit und Unglaube, nicht Positives hervor gebracht.

Es wäre gut, wenn man nicht hier den Wissenden spielt, der man doch nie sein kann.

Kommentar von SturerEsel ,

Irgendwo habe ich diesen Sermon schon mal gelesen .... ich glaube, es war auf flache-erde.info.

Kommentar von kami1a ,

Leider bewegen sich hier wirklich welche auf der Ebene " Die Erde ist eine Scheibe" - auch mit Fragen.

Kommentar von mulano ,

Text kopieren, in die Suchfunktion von flache-erde.info einfügen.
"Es konnte leider nichts gefunden werden."

Wieder einmal falsch gelegen SturerEsel :)))

Kommentar von SturerEsel ,

Ich gebe zu, einen Text zu lesen ist wesentlich anstrengender als eine Suchfunktion zu benutzen.

Kommentar von Wilfri ,

Zitat; "Kreationismus ist nichts weiter als die Kombination unverstandener Naturwissenschaft mit schlechter Theologie."

Welcher Wissenschaftler hat denn diese Theorie aufgestellt?

Hast Du etwa die Wissenschaft verstanden? Oder wo ist der, der alle wissenschaftlichen Ergebnisse in Kombination ausgewertet hat und in der Lage ist, jede neue Erkenntnis einzufügen.

Was soll die Bewertung "schlechte Theologie"? Hast Du festgestellt, was gute oder schlechte Theologie ist? Hast Du wissenschaftlich erforscht, was die Lehre von Gott "Theologie" ist?

Glaubst Du, dass Deine Kenntnisse ausreichen, alles zu erfassen.

Dann bist Du Gott! Suche die, die an Dich glauben. Es wird immer einige geben.

Antwort
von Viktor1, 56
Würdet ihr glauben das Wrackteile eines Flugzeugs 
durch einen Tornado so zusammengesetzt werden

Klar doch. Tornados sind doch dafür da.

Die.... Frage die sich mir nun stellt ... höheres 
Wesen geben das hinter der Natur steht


Das ist deine eigentliche Frage: IST Gott (irgendwie) ?
Dies Frage wurde hier schon tausende mal gestellt und (gefühlte) Millionen mal kommentiert, verhöhnt und "beantwortet".
Also - schau mal hier bei GF in der "Datenbank" nach.

Antwort
von Rationales, 68

Solche Polemikreden gegen die Evolution hört man sie oft. Sie werden gewissen youtube-Gurus nachgeplappert, die damit desinformieren und evtl. damit Geld verdienen.

Die Urheber dieser Polemikreden haben die Evolution nie richtig verstanden und verbreiten bloß ihr eigenes Unverständnis.

Kein seriöser Forscher behauptet, daß "aus Zufall" sich die Moleküle mal so gruppiert haben, daß ein Mensch aus der "Ursuppe" gehüpft ist.

Kommentar von mulano ,

Welche Polemik? Die Analogie habe ich mir selber ausgedacht.

Kommentar von Rationales ,

Ganz egal, ob Du die Polemikreden selbst ausgedacht oder aus dem großen Haufen der Kreationistenprediger genommen hast: Solche dümmlichen Reden in der Art "kann ein Affe aus Zufall am Klavier eine Beethovensymphonie spielen" kennt man seit 80 Jahren zum Überdruss auswendig.

Das Leben hat sich aus einfachsten Vorstufen über viele Jahrmilliarden Jahre entwickelt. Es war nie nötig, daß eine "Symphonie" auf einen Schlag fertig wird.

Kommentar von mulano ,

Gibt es "einfache" Lebensformen, die sind doch auch schon sehr komplex? Aber um beim Vergleich mit dem Flugzeug zu bleiben, das setzt sich ja auch erst nach und nach zusammen.

Kommentar von Rationales ,

Es gibt sehr wohl "einfachste Lebensformen", z.B. Einzeller, Blaualgen, Viren. Weiterhin gab es wohl zur Entstehungszeit des Lebens in der "reduzierenden Athmosphäre" organische Formen wie Lipide, Nukleotide, Peptide, Proteine, Membranbausteine etc. Außerdem kann keineswegs ausgeschlossen werden, daß "Grundbausteine des Lebens" über den Weltraum zugeflogen sind.

Kommentar von mulano ,

Proteine sind Bausteine des Lebens und keine einfache Lebensform. Man geht davon aus das für die erste lebende Zelle viele hundert von Bausteinen sich so zusammen gefunden haben müssen damit sie entstand.

Viren sind auch nicht einfach aufgebaut und sie können sich auch nur durch eine andere Wirtszelle vermehren.

Kommentar von Rationales ,

Es wäre extrem viel verlangt, wenn Forscher unvorstellbare Zeiträume von > 4 Milliarden Jahre zurückschauen sollen und in einer lückenlosen Beweiskette darstellen, welche Proteine wann durch eine Lipid-Doppelschicht umgeben wurden.

Was oft vergessen wird ist, daß man die gesamte Erdoberfläche - ja wohl sogar das ganze Universium hier als biochemischen Reaktionsraum einbeziehen muß und dazu die Jahrmilliarden Zeit. So erscheinen die biochem. Reaktionen gar nicht so unwahrscheinlich.

Jedenfalls ist die Ausflucht eine Steinzeiterklärung: "Der Wolkenpapa wars, der war schon immer da und lebt ewig und liebt uns und betreibt deswegen eine Hölle. Und der hat ein hunderttausende Lichtjahre großes Universum mit Hokus Pokus aus der Hosentasche gezaubert"

Kommentar von uteausmuenchen ,
Welche Polemik? Die Analogie habe ich mir selber ausgedacht.

Uiuiuiuiuiui. mulano, solltest Du Dich nicht besser an das achte Gebot halten?

Die - falsche - Analogie mit dem Flugzeug auf dem Schrottplatz wurde 1983 von Fred Hoyle formuliert.

Und jetzt bitte nicht behaupten, Du wärest zufällig auf dasselbe Beispiel gekommen... Du bist doch der, der es sonst so gar nicht mit dem Zufall hat.

Kommentar von realsausi2 ,

Die Analogie habe ich mir selber ausgedacht.

Ha Ha Ha. Das zeugt entweder von starkem Realitätsverlust oder ist schlicht gelogen. Diese Analogie ist uralt und für den... na, eben anal zu entsorgen.

Kommentar von Rationales ,

Genau. Solche "Analogien" - die kilometerweit am Ziel vorbeigehen - hört man fast jeden Tag und die Flugzeuggeschichte habe ich auch schon mehrmals gehört. Ein Flugzeug hat keinerlei Mechanismen zur "Selbstverdoppelung" eingebaut, daher wird es sich nie von selbst zusammensetzen. Bei Zellen, Bakterien, Algen usw. ist das völlig anderes.

Wäre die biologische Welt das Ergebnis eines "liebenden unendlich weisen allmächtigen Schöpfers" - dann müßte man diesem hunderttausend scharfe Vorwürfe für seine eklatanten Fehlleistungen machen.

Antwort
von Andrastor, 74

Und wieder das steinalte Beispiel mit dem Flugzeug, wird langsam langweilig das von Kreationisten und Evolutionsgegnern immer dieselben Metaphern benutzt werden.

Um deine Fragen zu beantworten:

Das Flugzeug

Würde sich, wenn die entsprechenden Voraussetzungen gegeben sind (wie dass sich die Teile ohne Schweißen verbinden etc.) innerhalb einiger millionen Jahre wieder zu dem zusammensetzen dass es vorher war.

Warum sich deine Wohnung nich aufräumt

Weil du nicht verstehst was selbstorganisierende Matierie eigentlich ist. Die Gegenstände in deinem Zimmer sind keine solche Materie. Dein Zimmer ist kein selbstorganisierendes System, sondern, wie SturerEsel bereits gesagt hat, ein entropisches.

Wenn du ein selbstorganisierendes System sehen willst, schau dich in den Spiegel. In unseren Körpern finden milliarden Prozesse statt die dazu führen dass sich unsere Körper von alleine, ohne äußere Einwirkungen organisieren.

Wunden werden geschlossen, Muskeln auf- oder abgebaut, Zellen ersetzt und neu gesaffen, Krankheitserreger bekämpft, Nährstoffe verteilt, etc.etc.

Andere Beispiele für derartige Systeme sind alle Arten von Kristallen die sich in der Natur finden lassen. Salz zum Beispiel. Natriumchlorid hat eine natürliche Affinität zueinander und unter den richtigen Voraussetzungen wachsen Salzkristalle ohne Unterlass.

Kann es ein höheres Wesen geben?

Unwahrscheinlich aber möglich. Kommt auf die Definition drauf an.

Kann es ein höheres Wesen geben das "hinter der Natur steht"?

Nein, das macht die Natur schon von alleine. Und wenn es so ein Wesen gäbe, wäre es nicht verborgen und wir könnten seine Einflüsse zu ihm zurückverfolgen.

Wurde der Mensch erschaffen?

Abermals nein. Der Mensch ist keine willkürliche Laune irgendwelcher kosmischen Zauberer, sondern das Produkt einer jahrmillionen währenden Evolution, welche eine strenge Auslese getroffen hat.

Kommentar von mulano ,

Wunden werden geschlossen, Muskeln auf- oder abgebaut, Zellen ersetzt
und neu gesaffen, Krankheitserreger bekämpft, Nährstoffe verteilt,
etc.etc.

Du beschreibst nur wie ein bereits bestehendes System funktioniert, nicht aber wie zur Entstehung desselbigen kam.

Die Gegenstände in deinem Zimmer sind keine solche Materie.

Gemerkt habe ich das auch schon, aber warum ist das so?

Kommentar von SturerEsel ,

ad1: Das haben wir dir schon viele Hundert Mal versucht zu erklären: man nennt es Evolution.

ad2: Kant gibt Antwort:

„Man sagt von der Natur und ihrem Vermögen in organisierten Produkten bei weitem zu wenig, wenn man dieses ein Analogon der Kunst nennt; denn da denkt man sich den Künstler (ein vernünftiges Wesen) außer ihr. Sie organisiert sich vielmehr selbst, und in jeder Species ihrer organisierten Produkte, zwar nach einerlei Exemplar im Ganzen, aber doch auch mit schicklichen Abweichungen, die die Selbsterhaltung nach den Umständen erfordert.“

(Kritik der Urteilskraft)

Kommentar von SturerEsel ,

Das Flugzeug

Würde sich, wenn die entsprechenden Voraussetzungen gegeben sind (wie dass sich die Teile ohne Schweißen verbinden etc.) innerhalb einiger millionen Jahre wieder zu dem zusammensetzen dass es vorher war.


Ich muss mal widersprechen: Ich halte das für nicht möglich, noch nicht mal theoretisch. Gerade aufgrund der Entropie ist es nicht möglich, dass sich ein (geschlossenes) System wieder selbst reorganisiert. Das wäre ja das Gleiche, dass sich ein Wolkenkratzer wieder selbst aufbaut, nachdem es von einem Erdbeben zerstört worden ist. Diese Vorgänge sind m.E. irreversibel.

Kommentar von Andrastor ,

nicht aber wie zur Entstehung desselbigen kam.

https://www.youtube.com/watch?v=ky2ej8jsaAk&t=955s

Das Video erklärt das recht anschaulich.

Kurz gesagt: anorganische Materie hat die Tendenz dazu sich zu organischer Materie zu verbinden, wie das Urey-Miller-Experiment gezeigt hat.

Diese organische Materie hat die Tendenz sich miteinander zu verbinden, so ziehen sich Aminosäuren gegenseitig an und bilden Paare, gänzlich ohne äußeres Zutun.

Daraus entstehen Zellkörperchen und schließlich Zellen die alle die Eigenart haben sich anzuziehen und Vorteile voneinander zu gewinnen.

So entstand das Leben. Stark vereinfacht gesagt.

Gemerkt habe ich das auch schon, aber warum ist das so?

Weil die Materie in deinem Zimmer keine Affinität zueinander hat, mit wenigen Ausnahmen. Das Metall deines Bettes zum Beispiel hat eine Affinität zu Sauerstoff und unter den richtigen Bedininungen wird es sich mit diesem verbinden, was als Rost bekannt ist.

Jedoch hat der Bettbezug den du verwendest keinerlei Tendenz seine ursprüngliche Form beizubehalten. Er zerknittert also wenn du darauf liegst.

Meine Memoryschaum-Matratze hat die Tendenz ihre alte Form wiederzugewinnen, weshalb sie sich immer wie frisch gekauft anfühlt. Zumindest bis das Material zu kaputt ist um diese Tendenz aufrecht zu erhalten.

Diese Vorgänge sind m.E. irreversibel.

Das ist schon klar, aber es ging mir hier um ein Gedankenexperiment um die Entstehung von Leben anhand des Flugzeugswraks zu erklären.

Kurz gesagt füllt man einen Raum mit den Wrakteilen mehrerer milliarden Flugzeuge und lässt sie bewegt schweben (also nicht in einen Wirbelsturm geraten). Die Teile müssen die Eigenschaft haben aneinander haften zu bleiben (Lego-Prinzip) und sich ohne Schweißen zu verbinden.

Diese Flugzeug-Suppe lässt man nun eine millionen Jahre lang "köcheln" und sortiert dann alle Teile aus, die sich nicht entsprechend der Bauanleitung verbunden haben und ersetzt sie durch Teile die das zuwege gebracht haben.

Das wiederholt man so lange bis man ein ganzes Fluzeug hat, oder besser eine Flugstaffel.

Wie gesagt, ein Gedankenexperiment das geistiger Onanie gleicht, jedoch nur zur Veranschaulichung mit vielen "wenns" dient.

Kommentar von mulano ,

Dein Zimmer ist kein selbstorganisierendes System, sondern, wie SturerEsel bereits gesagt hat, ein entropisches.

Alle Materie neigt zur Entrophie. Warum sollte es da Ausnahmen geben? Da Entrophie auf alle Materie wirkt, kann sie sich daher auch nicht organisieren. Es kann also nicht erklärt werden wie es zu organisierter Materie kam.

Kommentar von Andrastor ,

Alle Materie neigt zur Entrophie.

Nicht wenn nicht andere Kräfte der Entropie entgegenwirken.

Wie gesagt: Kristalle organisieren sich selbstständig aufgrund der Eigenschaften ihrer Bestandteile und der Umgebungsbedinungen zu bestimmten Formationen.

Salz gibt es nicht nur als Pulver, sondern als kubische Kristalle. Die Kristalle wachsen ohne äußeres Zutun zu geometrischen Formen heran.

Gäbe es also keine Kraft die der Entropie entgegenwirken würde, würde Salz nicht in dieser Form kristallisieren.

Anderes Beispiel: Wasser.

Sauerstoff und Wasserstoff verbinden sich aufgrund der Anziehung der Atome zu H2O, zu Wasser. Wären diese Anziehungskräfte nicht stärker als die Entropie zwischen ihnen, gäbe es kein Wasser.

Gleiches gilt für die Planeten. Aufgrund der Flieh- und Gravitationskräfte haben die Planeten eine Umlaufbahn und Galaxien eine Form (zum Beispiel die Spiralform unserer Milchstraße). Das ist nur möglich weil es Kräfte gibt, welche der Entropie entgegenwirken.

Du siehst nun hoffentlich ein, dass es mehr als nur Entropie im Leben gibt und sich daher Materie selbst organisieren kann.

Kommentar von mulano ,

Die Tendenz im Universum geht aber dahin, das alles was ist zerfällt, trotz der Naturgesetze die das vllt verlangsamen.

Kommentar von Andrastor ,

Natürlich. Nichts hält ewig, kann es auch nicht nach dem Energieerhaltungssatz.

Das bedeutet aber nicht dass es keine selbstorganisierenden Systeme geben könnte. Sie haben eben nur ein bestimmtes Zeitfenster in dem sie existieren können.

Der Einwand hat keinerlei Aussagekraft

Antwort
von Zoroastres, 38

Ja es gibt selbstorganisierende Materie.

Und Analogien sind der größte Schwachsinn den es in diesem Fall geben kann. Du implizierst hier damit, dass Flugzeugteile ähnliche Eigenschaften haben wie Miomoleküle. Damit ist deine Aussage falsch. https://de.wikipedia.org/wiki/Analogismus

Und auch Hadys etc wurden durch selbstorganisierende Materie erschaffen, denn der Mensch ist ja selbstorganisierende Materie ^^

Antwort
von josef050153, 15

Es kommt immer darauf an, was du unter 'Ordnung' verstehst. Meinen Schreibtisch würden auch viele Menschen als chaotisch bezeichnen, aber wie heißt es so schön: Wer Ordnung hält ist nur zu faul zum Suchen.

Antwort
von nowka20, 7

da materie nicht lebendig ist, hat sie nicht die kraft der organisation!

(und quantenfluktuation ist nur was ausgedachtes)

Antwort
von comhb3mpqy, 63

Kann es sein das auch der Mensch, durch ein intelligentes Wesen geschaffen wurde?

Ich glaube an Gott, ich bin Christ. Wenn Du einiges wissen möchtest, was mich überzeugt, dass es Gott gibt, dann kannst Du mich z.b. fragen oder auf mein Profil gehen.

Kommentar von SturerEsel ,

Hast du eigentlich einen "Textbaustein" für deine ständig gleichen Antworten?

Kommentar von Ryuuk ,

Wir nehmen an, dass er eine Textdatei hat und die relevanten Absätze einfach immer rüberkopiert.

Kommentar von Andrastor ,

Manchmal glaube ich es ist ein Programm, ein Bot, der diese Antwort auf jede Frage mit entsprechenden Tags postet.

Kommentar von Ryuuk ,

Das würde mich nur in sofern überraschen, sich jemand tatsächlich die Mühe gemacht sowas zu programmieren.

Kommentar von earnest ,

@Ryuuk: 

Du hast das Wort "relevant" benutzt ...?

Kommentar von mrauscher ,

SturerEsel, er sagt einfach nur die Wahrheit. Und da es immer wieder nette Menschen gibt, die die Wahrheit noch nicht erhalten haben, gibt sich comhb3mpqy die Mühe zu helfen. Ein Fahrlehrer muß auch die Informationen wiederholen, wenn neue Schüler kommen. Hat mit Textbaustein nichts zu tun. Übrigens vermisse ich immer noch einen Beweis dafür, wie das Leben enstanden sein soll, wenn der Schöpfer es nicht gewesen sein soll. Bislang kam kein Beweis. Also war es Schöpfung.  - Also comhb3mpqy gibt sich Mühe, die Dinge gut zu erklären und das freut mich. Er handelt nach folgndem Bibeltext:


„KOSTENFREI habt ihr empfangen, kostenfrei gebt“ (Matthäus 10:8).
Diese Anweisung gab Jesus seinen Aposteln, als er sie aussandte, die gute Botschaft zu predigen. Hielten sich die Apostel daran? Ja, und das sogar, nachdem Jesus die Erde verlassen hatte.

Ist das nicht schön?

Kommentar von SturerEsel ,

"...Wir wissen nicht, wie eine Sonnenfinsternis entsteht. Es muss ein göttliches Wesen sein, eine andere Erklärung gibt es nicht!" So haben die Menschen vor 1000 Jahren gedacht.

Mein kleiner Sohn glaubt übrigens noch an den Weihnachtsmann, auch wenn in seiner Klasse das Gerücht umgeht, dass es ihn nicht gibt.

Euch Kreationisten droht das gleiche Schicksal. In ein paar Jahren wird man sich einigermaßen amüsiert an euch erinnern: "Früher glaubten einige Menschen daran, dass ein göttliches Wesen alles erschaffen hat. Heute wissen wir es - aber zugegeben, es muss eine schöne Zeit gewesen sein. Unwissenheit ist ja manchmal ein Segen!"

Kommentar von SlowPhil ,

Ich glaube ebenfalls an Gott und bin überzeugt, dass er uns geschaffen hat. Uns heißt aber auch Dich und mich, die wir wissen, dass wir auf völlig natürliche Weise gezeugt und geboren wurden. Ebenso wie dies nicht im Widerspruch zur Aussage steht, dass uns Gott geschaffen hat, steht auch die Evolutionstheorie nicht im Widerspruch zur Aussage, dass Gott das Leben erschaffen hat. Kreationismus, der das behauptet, ist schlechte Theologie.

Kommentar von mrauscher ,

SlowPhil, die Evolutionstheorie steht hier nicht zur Debatte, sondern der Ursprung des Lebens. Da gibt es zwei Möglichkeiten. Der Zufall hat das Leben erschaffen. Das kann aber nicht sein, der Zufall ist tot und die DNA zu komplex, als dass der Zufall sie erschaffen könnte. Bleibt die Schöpfung. - Ansonsten haben wir die Theorien von Darwin geprüft. Er hat großartiges geleistet, herausgefunden, dass die Arten sich der Umgebung anpassen können, was die Genialtiät des Schöpfers nur noch unterstreicht.  Aber die Arten bleiben in ihren Arten, das ist wissenschaftlich bewiesen. Das Gegenteil wurde nie bewiesen. Wir gehen davon aus, dass der Schöpfer das so gemacht hat, wie Darwin es beschrieben hat. Es war Schöpfung, aber nicht im Sinne von Zauberei. Nein, im Sinne der Wissenschaft. Gott ließ sich bei der Schöpfung Zeit. Er kann so was. Der Zufall: Nicht!

Kommentar von mrauscher ,

Ach SlowPhil, du schreibst: "Gott das Leben erschaffen hat. Kreationismus, der das behauptet, ist schlechte Theologie." - Das hast du geschrieben. Es ist deine Meinung. Gut. Aber wo ist denn dein Beweis? Es ist kein Beweis da. - Das es einen Schöpfer gibt, das ist inzwischen wissenschaftlich untermauert. Wir bleiben also verschiedener Meinung. Sollten uns ohne den anderen zu beleidigen, trennen. Ist alles durchkommuniziert. Du wirst einen wahren Christen niemals von der Wahrheit wegbringen, um dann zu glauben, der Zufall könne das Leben erschaffen. Der Zufall kann es nicht. Jeder bleibt bei seiner Meinung und wir verabschieden uns im Sinne der Meinungsfreiheit doch besser friedlich. Ist das nicht vernünftiger?

Kommentar von realsausi2 ,

die DNA zu komplex, als dass der Zufall sie erschaffen könnte.

Niemand, außer Euch Kreationisten, behauptet, das die DNA ein Produkt des Zufalls ist. Warum lügst Du hier andauernd.? Das ist wirklich unangenehm.

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