Frage von Twete11,

Schornstein/Kamin: Falsche Planung?!

Wir haben 2007 ein Einfamilienhaus schlüsselfertig bauen lassen. Wir haben eine kontrollierte Wohnraumbe- und Enttlüftung einbauen lassen und einen Schornstein, da wir schon damals wussten, dass wir einen Kaminofen anschaffen wollten - wohlgemerkt alles aus einer Hand. Als wir nun einen Ofenbauer kommen ließen, stellte dieser zunächst fest, dass wir aufgrund der Wohnraumbe- und entlüftungsanlage einen raumluftunabhängigen Ofen mit externer Luftzufuhr brauchen. Unser Bauunternehmer hat jedoch lediglich einen einzügigen Schornstein eingebaut, sodass hier keine Luftzufuhr geschaffen werden kann. Der Schornstein steht mitten im Haus, sodass keine zusätzliche Bohrung nach außen möglich ist. Auch können wir keine Deckenbohrung vornehmen, um Luft aus dem Keller zu holen, da der Ofen auf dem nicht unterkellerten Teil des Hauses stehen soll/muss. Es gibt offenbar keine Lösung für unser Problem. O-Ton Kaminbauer: "Das ist, als hätten Sie ein Auto ohne Bremsanlage gekauft." Habe ich rechtlich irgendwelche Chancen, Schadensersatz zu bekommen (immerhin wurde ein teurer Schiedelschornstein verbaut, denn wir nun nicht nutzen können)? Hat jemand eine Idee für eine Lösung? Über Antworten würden wir uns sehr freuen, da wir schon verzweiifeln.

Hilfreichste Antwort von Bo877,
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Hallo Twete11,

es handelt sich hierbei definitiv um einen Planungsfehler. Der Kaminbauer hat zu 100% recht mit seiner Aussage. Technische Begründung habt Ihr sicherlich von ihm schon bekommen.

Wenn ich das richtig verstehe wurde der mittige Schornstein nur aufgrund einer evtl. Nachinstallation eines Kamins hergestellt,d.h. die (vermutliche) Zentralheizung hat einen separaten Zug.

Aufgrund des Baujahrs ist der GU / Bauträger noch in der Haftungsphase. Nur ist es leider mit sehr viel Aufwand verbunden, den Schornstein zu tauschen, bedeutet bei Durchsetzung auch erhebliche Unannehmlichkeiten für Euch... Ist es evtl. möglich hinter dem Schornstein via Trockenbau einen Kanal zu schaffen, der über Dach für Zuluft sorgen könnte ? Oder lässt das der ober Grundriss nicht zu?

Kommentar von unknown1966,

Er hat eine aktive Lüftung, d.h. es gibt keine Zentralheizung und deshalb war ein 2. Zug bauseits nicht erforderlich. Zudem sollte die zugeführte Luft nicht durch die Innenluft erwärmt werden, weil sein Energiekonzept dann ad absurdum geführt wird.

Kommentar von Bo877,

??? er hat eine kontrollierte Be-und Entlüftung...heißt, er hat z.B. einen Fensterfalzlüfter Regelair oder Gecko, und eine aktive Abluftanlage in vermutlich WC oder / und Bad...was hat das mit der Zentralheizung zu tun?

So versteh ich das jedenfalls...

Kommentar von Bo877,

@Twete11

Bitte definiere mal Dein Lüftungssystem...wo genau hast du Zu- und Abluft? Sind die Räume getrennt oder offen zueinander?

Wie wird der Raum in dem der Kamin steht be- und entlüftet???

Kommentar von unknown1966,

Passivhausstandard mit aktiver Be-Entlüftung und Wärmerückgewinnung. Er wird noch 2-4 qm solarthermische Kollektoren haben, da braucht er keine (Zentral-)Heizung mehr - so habe ich das verstanden. Das ist recht fortschrittlich konzipiert, erklärt aber auch, warum er zwingend eine separate Zuluft benötigt. Auch heute sind noch nicht alle "Schlüsselfertig"-Firmen in der Lage mit diesen geänderten Bedingungen korrekt um zu gehen ... leider.

Kommentar von Bo877,

Wenn das so sein sollte, siehts klar anders aus, nur, dann war ja der vorhandene falsche Zug erst recht "fürn A.sch" ( entschuldigt die plakative Ausdrucksweise, bin Schwabe :-) )

Und er bestätigt noch mehr die Unterstellung des Planungsfehlers, da er in diesem Fall nur für einen Kamin notwendig sein kann...

Kommentar von Bo877,

Eine Erklärung für die separate Zuluft ist das allerdings nicht. Der Grund hierfür liegt lediglich in der automatisierten Entlüftung

Kommentar von unknown1966,

Doch, bin selber gerade am Haus planen, schau mal hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Kontrollierte_Wohnrauml%C3%BCftung , aber das ist dann offtopic.

Kommentar von Bo877,

Sorry, aber nöö

Zitat deines Posts:

Es gibt verschiedene Systeme der kontrollierten Wohnraumlüftung, die sich zum einen unterscheiden durch Einzelgeräte und Zentralgeräte und zum anderen nach dem Funktionsprinzip (Abluftsystem, Zuluftsystem, Zu- und Abluftsystem, mit und ohne Wärmerückgewinnung, mit Wärmepumpe)

Sein System ist bislang noch nicht definiert

Und ich habe berufsbedingt schon mehr als 1 Haus geplant :-)

Antwort von Twete11,

Es wird immer kurioser: Nachdem unser Bauträger als Lösung angeboten hatte, eine schräge Bohrung in den Keller vorzunehmen, um von dort die Zuluft zu ziehen (was laut Schornsteinfeger eh nicht gereicht hätte), bekamen wir vor ein paar Tagen ein Einschreiben, dass der Bauträger sich von diesem Mangel distanziert. Dabei wurde auf die Planung unseres Architekten verwiesen, die lediglich einen einzügigen Schornstein vorgesehen hatte und im Bauantrag ja Angaben zur Be- und Entlüftungsanlage gemacht werden müssten. Das Komische an der Sache ist, dass wir die Idee zum Einbau der Be- und Entlüftungsanlage erst in den Gesprächen mit den Bauträgern entwickelt haben (unser Architekt also definitiv nicht über den Plan informiert sein konnte) und viel wichtiger, wir gar keinen Bauantrag stellen mussten, sondern lediglich eine Freistellung. In Eigenregie habe ich zu den verschiedenen Beteiligten (Architekt, Berzirksschornsteinfeger, Bauamt, Anwalt) Kontakte hergestellt und Informationen eingeholt. Dabei bin ich bei der Bedienungsanleitung über ein Kapitel Schornsteinfegerrelung gestoßen, die dafür sorgt, dass wenn bei der Be- und Entlüftung die Zuluft ausfällt, auch die Abluft automatisch abgestellt wird. Dies habe ich dem Schornsteinfeger mitgeteilt, der sich daruafhin informiert hat. Offenbar können wir rechtlich die Feuerstelle aufgrund dieses Ausstattungsmerkmals betreiben ohne eine externe Zuluft zu legen. Nachgerüstet werden müsste lediglich ein Fensterkippschalter für den Fall des gleichzeitigen Betriebes von Kaminofen und Dunstabzugshaube sowie optional ein Druckluftwächter. D. h., dass wir den Kaminofen nun doch mit recht wenig zusätzlichem Aufwand installieren könnten und die Inkompetenz des Bauträgers durch Unwissenheit immer offensichtlicher wird. Die Fragen, die sich mir stellen: Hat schon mal irgendjemand von der sogenannten Schornsteinfegerregeung gehört (auch unser Schornsteinfeger musste sich zunächst neim Innungstechniker rückversichern und kannte das nicht)? Ist die Befeuerung eines Kaminofens ohne externe Zuluft genauso effektiv und v.a. sauber wie ohne? Oder muss ich mich auf ständig verrußte Scheiben und Schwierigkeiten beim Feuermachen einstellen?

Kommentar von Twete11,

So, für alle, die es noch interessieren mag: Wir haben der Baufirma rechtliche Konsequenzen angedroht, welche ignoriert wurden. Dann hat unser Anwalt rechtliche Konsequenzen angedroht, welche ebenfalls ignoriert wurden. Der Anwalt gab uns durch die Blume zu verstehen, dass eine Klage nicht zwangsläufig erfolgreich verlaufen würde, und, da wir nicht privatrechtschutzversichert sind, ggf. auch teuer. Wir haben lange überlegt, dieses Risiko einzugehen, uns zeitgleich aber mit dem zuständigen Bezirksschornsteinfeger getroffen, um die Möglichkeiten der Installation eines Kaminofens zu erörtern. Dabei hat sich herausgestellt, dass die Belüftungsanlage eine sogenannte Schornsteinfegerregelung hat. Diese verhindert, dass mehr Luft abgesogen als zugeführt wird; d.h, dass bei einem Ausfall der Zuluft auch die Abluft ausgestellt wird. Dies kombiniert mit einem Druckluftwächter und einer Fensterkontaktschaltung für die Dunstabzugshaube reichte dem Schornsteinfeger letztendlich aus, um "eine Auge zuzudrücken" und die Feuerstelle zu genehmigen. Von der Baufirma haben wir nichts mehr gehört. Seit zwei Wochen genießen wir nun abends Kaminfeuer, ein gewisser Groll gegen die Baufirma ist dennoch geblieben. Euch allen danke für die hilfreichen Antworten!

Antwort von renovi,

Hallo Tweet11, eigentlich wurde ja schon alles geschrieben!

Also ich habe eine ähnliche Ausstattung wie du. Aktive Lüftung (Be und Entlüftung) mit Kreuzwärmetauscher. Dunstabzughaube MIT Zwangsbelüftung (solltest du auch haben). Und dann noch einen Kamin, mit Zuluft. Gasheizung unterm Dach.

Beim Betrieb der Lüftungsanlage, wird davon ausgegangen das dein Haus „winddicht“ ist. Dein Kamin sollte also auch im Ruhezustand, von der Raumluft getrennt sein. Darauf solltest du bei der Auswahl des Kamins achten.

An die Ausführung der Zuluftleitung für den Kamin sind keine besonderen Anforderungen zu stellen. Bei mir sind 3 relativ kleine PE Rohre im Estrich verlegt worden. Der Querschnitt muss so groß sein, wie der Schornsteinzugquerschnitt. Was ich damit sagen möchte: Wenn es einen dekorativ vertretbaren Weg gibt, z.B. einen flachen Lüftungskanal etwa an der Wand, zu einer Außenwand zu führen, prüfe diese Option für dich. Das Wohnzimmer steht ja doch im Mittelpunkt des Lebens. Wenn du einen Lüftungskanal auf der Wand im angrenzenden Zimmer verlegen kannst (?) wäre das auch ein Kompromiss. Der Bauunternehmer hat angeregt, eine „schräge“ Kernbohrung in den Keller zu führen. Wenn da bauseitig geht? Ist das ein guter Weg. Es muss natürlich eine zweite Bohrung nach außen geben. Und eine Rohrverbindung! Wenn es die Aufteilung der Zimmer zulässt, könntest du auch aus deinem Keller, an einer geeigneten Stell, ein Rohr zum Dach verlegen. Es muss ja nicht so ein starres Rohr sein, wie ein Schornstein. So ein Rohr kann auch beliebig „verspringen“. Ein Kaminbauer / Ofenbauer wird vor Ort eine Idee entwickeln können. Wenn es dir auf diese Art gelingt den Schadensersatz Anspruch zu minimieren, wird sich das Bauunternehmen nicht sperren. Ihr tragt beide ein Prozesskostenrisiko.

Leider weiß ich aus leidvoller Erfahrung, dass es ein Unterschied ist, Recht zu haben und dieses dann auch zugesprochen zu bekommen. Kühlen Kopf bewahren, Prozess vermeiden! Frust schiebst du und deine Familie/Frau!

Jetzt ist es doch recht viel geworden. Schreib mal ob es eine Lösung gab.

Antwort von Twete11,

Ich danke euch für die vielen Antworten! Wir haben den Chef des Bauträgers eingeladen und auf den Mangel hingewiesen. Zunächst entglitten ihm die Gesichtszüge und er suchte verzweifelt ein unter dem Estrich verlegtes Zuluftrohr - konnte jedoch keines finden. Dann schlug er vor, man könne schräg eine Bohrung in den Keller vornehmen, er müsse jedoch zunächst mit unserem damaligen Bauleiter sprechen, der im Urlaub sei, versprach uns jedoch, dies schnell zu tun (O-Ton: "Bestellen Sie den Kaminofen ruhig, Weihnachten steht der."). Wir haben dann in der folgenden Woche unser Anliegen schriftlich verfasst und per Einschreiben an das Unternehmen geschickt, eine Rückmeldung hatten wir noch nicht. Daraufhin ist ein Einschreiben zurückgekommen, in dem man darauf hinweist, unser Architekt habe für den Bauantrag bereits nur einen einzügigen Schornstein eingeplant, außerdem habe man bei Baubeginn nicht wissen können, welche Art von Ofen installiert werden sollte. Der Clou: Für die Be- und Entlüftungsanlage haben wir uns erst im Gespräch mit den Bauleitern entschieden, ein Bauantrag musste nie gestellt werden, da eine Baufreistellungsgenehmigung existiert für deren Beantragung Angaben zu Heizung und Belüftung nicht nötig waren. Der Schornsteinfeger hat sich mittlerweile so geäußert, dass die Zuluft zwingend von außen kommen müsse, unabhängig, welche Art von Ofen installiert wird, eine Bohrung lediglich in den Keller reicht nicht aus. Wir werten das Schreiben des Bauträgers als Einschüchterungsversuch (vermutlich sogar vom Bauleiter verfasst, da die Rechtschreibung zielmlich daneben war) und sammeln nun schriftliche Äußerungen der Beteiligten (Schornsteinfeger, Bauamt, Firma, die durch Kernbohrungen einen Zuluftkanal durch den Keller installieren könnte), geben dem Bauträger dann die Möglichkeit sich erneut zu äußern und würden im Anschluss ggf. unseren Rechtsbeistand einschalten. Eine Baurechtschutzversicherung liegt weder bei uns noch beim Bauträger vor (weiß ich aus sicherer Quelle). Wir stellen uns allerdings bereits auf einen länger währenden Kampf ein!

Antwort von Twete11,

Vielen Dank zunächst für die vielen Antworten und die lebhafte Diskussion,

um einige Fragen, die hier aufgeworfen wurden zu beantworten: 1) Der Schornstein wurde eigens für die Installation eines Kaminofens errichtet. Wärme beziehen wir von einem Blockheizkraftwerk per Fernwärme, sodass ein Schornstein diesbezüglich nicht nötig gewesen wäre. 2) Die kontrollierte Wohnraumbe- und Entlüftung (Zehnder ComfoAir 500) ist tatsächlich für den Austausch der Luft zuständig, ohne dass dazu die Fenster geöffnet werden müssen. Sie besitzt einen Wärmetauscher (ich weiß nicht, ob die Information wichtig ist, aber dadurch wird klar, dass die zugeführte Luft sehr wohl erwärmt werden sollte, eben über diesen Wärmetauscher). Zuluft habe ich im Wohn-, Ess-, Schlafbereich, Abluft im Küchen-, HW-, Flur- und Badbereich. 3) Es ist leider vom Grundriss her nicht möglich, einen zweiten Kaminzug per Trockenbau hinter dem eigentlich Schornstein zu ziehen (dieser würde auf dem Weg nach oben zwei Türen blockieren). 4) Unser Haus ist kein Passivhaus, aber ein K60-Haus. Vielleicht wirft das noch ein neues Licht auf unser Problem. Vielen Dank alle, die sich bislang beteiligt haben. Mich lässt das kaum noch schlafen und ich bekomme langsam einen Eindruck, welche Schritte jetzt schnellstmöglich einzuleiten sind! Gruß Twete11

Kommentar von Bo877,

Hallo Twete,

in diesem Fall meines Erachtens noch mehr ein ganz klarer Planungsfehler.

Die sich nun stellende Frage ist, wen könnt Ihr in Regress nehmen. Sollte der Rohbauer den Schornstein von sich eingebaut haben, ist er dafür verantwortlich. Das ist aber eher unwahrscheinlich.

Vermutlich wurde er vom Bauträger beauftragt. Nun ist hier wieder die Frage wie der Auftrag ausgedrückt war. Gab es klare Vorgaben seitens des AG oder sollte der Rohbauer nur einen geeigneten Schornstein verbauen.

Dies gilt es zwingend zu klären. Nur dann kann der Verantwortliche definiert werden. In diesem Fall scheint es dann auch auf einen Austausch des Mantelsteins herauszulaufen. Problem nur, dass auch der neue Stein Platz für einen Zuluftkanal benötigt. Gibt es denn nirgends einen Weg, der über Dach führen kann??

Auf jeden Fall ist anwaltliche Hilfe ratsam, da es bei Vergaben dieser Art oftmals auf einzelne Wörter im Text ankommt, die selber als Nicht-Jurist schwer bis gar nicht zu definieren / zu deuten sind.

Ich gehe davon aus, dass Ihr hierzu versichert seid. Also lasst Euch nicht den Schlaf rauben. Es gibt sicher eine Lösung die nicht zu Euren Lasten geht. Fakt ist, Ihr habt einen Auftrag erteilt und bezahlt. Dieser ist nicht korrekt ausgeführt worden und ist somit im Nachhinein zu erfüllen.

Vielleicht kannst Du uns ja auf dem Laufenden halten. Es würde mich inetressieren.

Alles Gute hierzu

Kommentar von Bo877,

FRAGE nachträglich:

Ist der Bereich mit dem Kaminofen offen zu den Bereichen in denen eine Abluft stattfindet ? Sprich offene Küche? Der Rest wird ja getrennt sein...

Antwort von unknown1966,

Die Fragestellung hat ja 2 Teile:

Rechtlich: Würde ich auch die "Schlüsselfertig"-Firma zitieren. Du hat ein Komplettpaket gekauft und für mich gehört dazu auch die korrekte Abstimmung alle Bestandteile zueinander. Also sollen die auch eine Lösung vorschlagen und realisieren, die optisch, funktional und energetisch einwandfrei ist und für Dich kostenneutral ist. Wahrscheinlich wid die Firma sich weigern und benötigt anwaltliche Überzeugung, aber das wäre der zweite Schritt. Ich halte es für wichtig die aktuelle Sachlage durch den Schornsteinfeger jetzt schriftlich zu fixieren. Je nachdem welche Gewährleistungsfristen im konkreten Fall gelten können eventuell geltende 5 Jahre nach Fertigstellung im nächsten Jahr verjähren.

Praktisch: vieleicht kann man trotzdem die Bodenplatte nach unten Kernbohren und dann unterhalb der Platte mit einem Spülverfahren von außen dahin stoßen. Aber da solltest Du mal jemanden vor Ort fragen.

Kommentar von Bo877,

Sofern vom Bauträger gekauft wurde, ist es meines Erachtens nach in jedem Fall Haftungsphase. 5 Jahre nach BGB, 4 Jahre nach VOB...nur ein bekannter arglistig verschwiegener Mangel haftet 30 Jahre. Und als so was würde ich das in diesem Fall bezeichnen...einen offensichtlicheren Planungsfehler kann ich mir Ad hoc nicht vorstellen.

Dennoch muss die Dauer der (Grund) Gewährleistung im Übergabeprotokoll schriftlich fixiert sein.

Die Stellungnahme des Kaminfegers ist, wie Du schon sagst, unbedingt notwendig.

Wichtig außerdem ist eine schriftliche Mängelrüge an die Firma

Wichtig:

Die Gewährleistungszeit wird nur unterbrochen durch Anerkenntnis des Mangels durch die Firmen, durch Einleitung eines selbständigen Beweisverfahrens oder durch Klageerhebung des Käufers. Je größer der Mangel ist und je näher Sie am Ablauf der Gewährleistungsfrist liegen, desto wichtiger kann anwaltliche Hilfe werden, die Ihnen alle Ansprüche sichert und den formal richtigen Weg weist.

Kommentar von unknown1966,

Ja, ist alles richtig, was Du schreibst.

Der Twete11 muß da zügig durchgreifen; wegen der Fristen und auch wegen der Kosten, die eine Beseitigung des Mangels bedeuten werden. Auch wird die Firma auf Zeit spielen, was die Sache nervtötend machen wird.

Vielleicht sollten wir ihm doch empfehlen gleich einen KOMPETENTEN, DYNAMISCHEN, EHRGEIZIGEN und KALTBLÜTIGEN Anwalt zu nehmen um schnell, präzise, sachlich fundiert aber maßvoll den Erstschlag zu vollführen.

Kommentar von Bo877,

Es sollte nicht mal ein Anwalt notwendig sein. Nachh Aufzählung der Fakten und Androhung eines Solchigen, denke ich, wird die Firma einlenken. Sie sollten eigentlich wissen, dass sie im Unrecht sind und ihren Mangel erkennen...

Antwort von pepa666,

zuerst würde ich auf jden fall den häuslebauer kontaktieren und fragen was er zu dem scheiß meint den er gemacht hat. zudem würde ich bei einem anwalt beratung holen. ist wohl blöd aber es wäre eine möglichkeit ein kamin seitlich am haus zu montieren und eben den ofen an eine außenwand stellen. löst nicht unbedingt euer problem.

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