Frage von Hacibay, 221

(Schaltplan) Kann mir jemand diese Symbole erklären ?

Ich bin für jede Antwort dankbar.

Hilfreichste Antwort - ausgezeichnet vom Fragesteller
von dalko, Community-Experte für Elektronik, 84

Hallo Hacibay,

Der Schaltplan zeigt nach meinem Verständnis einen Teil eines Geigerzählers mit dem russischen Zählrohr SBM 20, der Hochspannungsversorgung für das Zählrohr und den Impulsverstärker, der die vom Zählrohr aufgefangene ionisierende Strahlung únd die dabei entstehenden Stromimpulse in der Röhre verstärkt, um sie dann über den Lautsprecher hörbar zu machen.

Das in der Mitte gekennzeichnete Symbol bedeutet nur, dass die kreuzenden Leitungen nicht miteinander Verbunden sind, also das Gegenteil von einem Verbindungspunkt.

Die beiden anderen Symbole, die wie Pfeile aussehen, sind keine Antennensymbole, sonder nur ein Verbindungspfeil zu einer anderen Stelle im Schaltplan, eventuell auf einem anderen Blatt.

In diesem Fall handelt es sich eindeutig um den Verbindungspfeil zu dem meiner Meinung nach fehlenden Teil, der die Resetleitung des Timers 555 an Pin 4 ansteuert.

Der Timer funktioniert als Taktgenerator mit einer bestimmten Frequenz und sein Ausgangssignal an Pin 3 steuert den Transistor BD139 an. Dieser Transistor schaltet entsprechend der Generatorfrequenz einen Strom durch die Primärwicklung des Trafos, und auf der Sekundärseite entsteht eine Spannung gefolgt von eine Hochspannungskaskade, die eine Hochspannung von ca. 400 Volt für das Zählrohr erzeugt.

Um zu vermeiden, dass diese Spannung zu hoch wird, wird normalerweise an Pin 4 ein Reset-Signal kurzfristig angelegt, der Taktgenerator liefert kein Signal mehr und die Hochspannung sinkt. Das Reset-Signal wird wieder aufgehoben, der Generator schwingt wieder, die Spannung steigt, bis wieder die gewünschten 400 Volt überschritten werden, und diese Rückkopplungsschleife zur Stabilisierung der 400 Volt tritt erneut in Aktion.

Und genau dieser Teil fehlt in dieser Zeichnung und die Pfeile zeigen, dass es diesen Teil gibt und mit den gekennzeichneten Stellen verbunden werden soll.

Falls jedoch diese Schaltung tatsächlich ohne diesen Rückkopplungszweig arbeiten sollte, dann bedeutet der Pfeil an Pin 4, dass eine Verbindung zum anderen Pfeil besteht, der mit der positiven Versorgungsschiene verbunden ist.

Falls dich die Schaltung mit der Rückkopplungsschleife interessiert, suche ich sie heraus und sende dir einen Link.

Grüße, Dalko

Kommentar von Hacibay ,

Hallo und erstmal vielen Dank für diese Fachmännische Antwort. Also als ich den Schaltplan gefunden hatte von welcher Seite auch immer (habs nicht gespeichert leider) habe ich gedacht der Plan wäre vollständig und insofern die Teile die dazu nötig sind bestellt. Ist dieser Rückkopplungszeig mit den Ne555 Timer wirklich nötig oder kann die Zählerelektronik auch ohne sie arbeiten? Nochmals danke für die Antwort.

Kommentar von dalko ,

Gerne, hat Spaß gemacht, sich mal wieder mit Elektronik zu beschäftigen, die durch den Reaktorunfall in Tschernobyl plötzlich eine große Aktualität erlangt hatte.

Der Rückkopplungszweig ist wahrscheinlich nicht unbedingt nötig, er erhöht nur die Sicherheit bzw. die Stabilität der 400V. Falls aber eine Erweiterung der Schaltung gedacht war in Richtung Auswertung der Zählimpulse durch einen Mikrocontroller, wäre ein gesteuerter Master-Reset notwendig.

Da ich gestern bei der Funktionskontrolle deiner Schaltung etwas irritiert war, habe ich eine Recherche gemacht und viele Bauvorschläge gefunden, die ich dann verglichen habe. Das Ergebnis war eine große Ähnlichkeit zwischen verschiedenen Projekten über einen großen Zeitraum, wobei einige Pläne eine Weiterentwicklung einer ursprünglichen Schaltungsgestaltung sind. Bei den älteren Bauvorschlägen, zu denen ich deine Schaltung zähle, ist diese Rückkopplung nicht vorhanden, erst neuere Projekte beinhalten sie.

Ich schau nach, was ich an vergleichbaren Projekten finde und informiere dich anschließend.

Noch einen schönen Sonntag

Kommentar von dalko ,

Deine Schaltung stammt von hier:

http://jans-lab.de/index.php?nav=1026

Der Verfasser bemerkt

Obwohl keinerlei Regelung vorhanden ist funktioniert das überraschend
gut - die Schaltung zieht weniger als 10mA und schafft es auch die
Spannung mehr oder weniger im Plateaubereich des Zählrohres (ca.
400+-50V) zu halten.

er hat also bewusst auf eine Regelung verzichtet

Hier eine Schaltung mit Regelung/Rückkopplung:

http://spurtikus.de/basteln/geiger_mueller_zaehlrohr/gmc_schematics-s.jpg

interessant auch dieser Bauvorschlag ab dem Unterpunkt "Hochspannungserzeugung", wo der Verfasser über die Regelung spricht mit einem Verweis zu mikrocontroller.net

http://www.balsastaub.de/pages/geigercounter.shtml

Eine ähnliche Schaltung mit einer Zählererweiterung:

http://www.b-kainka.de/Geiger-M%FCller-Z%E4hler.pdf

Mehr habe ich auf die Schnelle nicht gefunden, aber bezüglich deiner ursprünglichen Frage wäre eigentlich alles klar. Deine Schaltung müsste also funktionieren, viel Erfolg beim Zusammenbau und passe auf die Hochspannung auf, ist ziemlich unangenehm, wenn du eine gewischt kriegst.

Grüße, Dalko

Kommentar von Hacibay ,

Aller Aller herzlichsten Dank. Die wissen gar nicht wie sehr sie mir damit geholfen haben ^^ Ich wünsche ihnen ein schönes Wochenende.

Kommentar von Hacibay ,

Ach ja bevor ich es vergesse. Der Pfeil nach oben heißt soweit ich verstanden habe an den Pluspol des Spannungsgebers also der Batterie. Also damit auf der Platine verbinden wenn keine weitere Rückkopplung da ist.

Kommentar von dalko ,

Vielen Dank für den Stern.

Pin 4 von IC1 wird mit Pin 8 von IC1, also mit der Plus-Schiene rechts von der Diode D1 verbunden. Wenn Pin 4 mit GND verbunden werden würde, stoppt IC1 den Takt und liefert kein Ausgangssignal.

Wenn du mal in anderen Schaltplänen wieder auf solche Verbindungspfeile stößt, die keine zusätzliche Bezeichnung haben, werden diese Stellen immer miteinander verbunden.

Üblich ist eine Bezeichnung oder Nummerierung solcher Pfeile, denn sie können auch auf andere Schaltungsblätter führen, was durch die Bezeichnung (z.B. Blatt-Nr. x und Pfeil-Nr. y) eindeutig zuzuordnen sein muss.

Der Zeichner verzichtet auf eine Verbindungslinie, um eine bessere Übersicht zu erhalten und um nicht viele andere Verbindungslinien kreuzen zu müssen. Wenn er dann jedes mal diese kleinen rechtwinkligen Umgehungen zeichnen würde, die du ebenfalls als unbekannt gekennzeichnet hast, würde ein schlecht lesbarer Plan entstehen.

Eigentlich verzichtet man heute auf diese umständliche Darstellung einer Kreuzung ohne Verbindung. Eine Kreuzung mit Punkt ist eine Verbindung, eine Kreuzung ohne Punkt ist keine.

Eventuell ist es davon abhängig, was die Software hergibt, und da heute viele Programme, mit denen Schaltungen entworfen werden, auch eine Simulation der Schaltung beherrschen, hängt es vom Programmierer ab, dem Programm den Unterschied zwischen Kreuzung mit Verbindung und Kreuzung ohne Verbindung "beizubringen".

Wie er das macht, bleibt ihm überlassen, obwohl es eigentlich durch entsprechende Normen definiert sein sollte. Da es aber immer noch nicht gelungen ist, weltweit allgemein gültige Vorschriften und Normen zur Schaltungsdarstellung festzulegen, macht es jeder so, wie er es für richtig hält.

Grüße, Dalko

Antwort
von acoincidence, 95

Das eine zwischen widerstand r3 und Transistor t1 ist nur die zeichnerische Andeutung das es an der Stelle keine Verbindung gibt mit dem Kondensator c4. 

Nicht das du auf die Idee kommst r1 und c4 und t1 Basis zu verbinden. Es geht isoliert aneinander vorbei. 

Die Pfeile werden wohl die Verbindung sein zur Signal Quelle. 

Antwort
von koalabeaxo, 89

Das bedeutet es ist nicht verbunden, sondern die Leitungen kreuzen sich nur, haben aber keinen Kontakt.

Kommentar von Hacibay ,

Ok danke

Kommentar von koalabeaxo ,

Bitte :)

Expertenantwort
von realistir, Community-Experte für Elektronik, 43

ich gehe mal davon aus, du hinterfragst diese eingekreisten Symbole.

Tja das ist mal wieder so eine gewisse Sache, wenn zwei Sorte Leute zusammen an einer Sache arbeiten. Ein Elektrotechnisch Sachverständiger und ein zeichnerisch Sachverständiger, die sich nicht abgesprochen haben, produzieren dann sowas, mit dem nichtjeder zurecht kommt ;-)

Merke dir zuerst mal, gleiche Symbole bedeuten gleiches. Bedeutet im Falle das Symboles mit dem Pfeil nach oben, das sind genau die selben Stellen, genau die selben Berührungspunkte.

So gesehen hätte man einfach nur einen Strich vom Anschlusspunkt 4 des IC zum Punkt 8 des IC ziehen müssen, weil der Anschlusspunkt 8 vom IC hoch an die obere quer gehende Leitung führt, an der ganz rechts das Pfeil nach oben Symbol dieses Betriebsspannungspotential darstellt.

Hätte der Zeichner diese Leitung mit dem Widerstand nicht über eine quer verlaufende gezogen, sondern wäre viel weiter unten einfach um den unteren Zeichnungspunkt vorbei gegangen und dann an der richtigen Stelle wieder nach oben zu dem Punkt an dem das Ende dieser Linie sein soll, hättest du wahrscheinlich kein Problem.

Dann wäre eindeutiger, es gäbe dann ja keine Linie die über eine Andere geht und mit dieser Anderen keine Verbindung hat.

Man kann also von zwei Dingen ausgehen. Eine überquerende Leitung kann mit der überquerten eine Verbindung haben, oder keine Verbindung.

Hat eine quer verlaufende Leitung einen Verbindungspunkt, wird die mit einem schwarzen, ausgefülltem Kreis deutlich gemacht.

Unsicher können Laien werden, wenn sie nicht einfach erkennen können ob bei einer Überquerung ein Punkt vergessen wurde, oder dort keiner sein darf.

Kommentar von Hacibay ,

Danke schön für diese genaue Anleitung :))

Antwort
von Mikkey, 57

Der linke Kringel geht um ein Antennensymbol, der andere ist offenbar ein misslungenes Symbol für überkreuzende Leitungen, die keinen Kontakt haben.

Antwort
von llp2002, 72

Isolation glaub ich

Kommentar von Hacibay ,

Danke, aber ich kann mit dieser Antwort nichts anfangen.

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