Frage von Tetarded, 280

Russland in die EU?

Hey :)

Hab grad bisschen über diese ganze Sanktionspolitik von der EU gegen Russland gegrübelt und mal im Ernst: Ost und West stehen schon seit Jahrzehnten miteinander in Konflikt, dass man eigentlich kaum mehr weiß warum eigentlich. Stalin und der Kommunismus sind schon lang weg und das einzige was geblieben ist, ist iwie das Anstacheln der USA und NATO und die aggressive Reaktion Russlands. Wäre es nicht iwie vorteilhafter wenn man sich umarmt anstatt zu bekriegen?

Ich hab jetzt mal überlegt, was wäre, wenn Russland einfach mal in die EU eintreten würde? Vom BIP sind sie definitiv nicht "gefährlich" eine Unwucht miteinzubringen. Geographisch grenzen sie an die EU (die Hauptstadt liegt ja sogar westlich vom Ural) und geschichtlich waren sie mit Europa die letzten Jahrhunderte ziemlich eng verknüpft. Ob demokratisch oder nicht, mit Erogan machen wir ja auch Geschäfte.

Es würde jedenfalls die EU Ressourcen-technisch und territorial nachhaltig stärken (auch wenn anfangs innenpolitisch ein wenig durcheinanderwerfen) und einen langen und unnötigen Konflikt beilegen. Zusätzlich könnte man sich stärker von den USA distanzieren und vielleicht sogar über Russland enger an China drankommen.

Ist klar alles hypothetisch, aber was haltet ihr davon? Ist an dem Gedankenspiel vielleicht auch was brauchbares?

Hilfreichste Antwort - ausgezeichnet vom Fragesteller
von Unsinkable2, Community-Experte für Politik, 120

Dir ist aber schon klar, dass das Krieg mit den USA bedeuten würde?

Eine Verbindung EU+Russland würde die EU zur Weltmacht ohne Gleichen werden lassen. NIEMAND könnte dagegen anstinken. Nicht wirtschaftlich. Nicht militärisch. Nicht politisch. ... Auch die USA oder China nicht. 

(Und da in der Vergangenheit schon mehrere Versuche der USA, auch China TTIP- bzw. CETA-ähnliche "Freihandelsverträge" aufzuzwingen, gescheitert sind; China aber sehr wohl mit Russland kooperieren wird, würde das für die USA eine politische, wirtschaftliche und militärische Abseitsstellung ohne Gleichen bedeuten. Tatsächlich wären dann die nächsten Schritte, namentlich die die Neuverhandlungen der Machtstellungen in NATO, UNO und IWF, zwingend notwendig.)

Damit würde sich das Gewicht dramatisch weg von den USA hin nach Europa und China verschieben. 

Tatsächlich würde eine "EU-Osterweiterung" bis nach Wladiwostok die Europäische Union MASSIV stärken und erheblich besser gegen die aufsteigende Wirtschaftsmacht China, die sowieso in naher Zukunft Westeuropa überrollen wird, positionieren. Daraus folgend würden die Handelsabkommen mit China unter ein völlig anderes Licht gestellt werden können; was letztlich sogar die "Rettung des Lebensstandards in Westeuropa" bedeuten könnte.

... und dieses Horror-Szenario würden sich die USA ums Verrecken nicht gefallen lassen.

Auch die aktuellen Sanktionen gegen Russland waren keine Idee Europas oder der EU, sondern sind auf dem Mist der USA gewachsen, die ihre "Verbündeten" in der EU dazu zwangen, mitzumachen. 

Denn die Sanktionen sollten vor allem eines bewirken: Den Aufschwung des Westeuropa-Russland Handels (einschließlich ALLER Wirtschaftsbeziehungen EU-Russland) deutlich auszubremsen. 

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Dein Planspiel ist also lustig, logisch, politisch richtig und wirtschaftlich vernünftig. Du machst es nur ohne die größte und aggressivste Militärmacht der Welt; der sowieso schon das Wasser bis zum Hals steht...

Kommentar von felixuser ,

Dein Antwort kann ich größtenteils beipflichten mit zwei ausnahmen, zum einen deine völlig übereilte Schlussfolgerung zu Anfang

Dir ist aber schon klar, dass das Krieg mit den USA bedeuten würde?

Diese muss ich mit einer Gegenfrage kritisieren,...

"Dir ist aber schon klar das deine geschilderte Entwicklung nicht aufzuhalten ist"?

Die Frage ist nur wann der punkt gekommen ist, an dem wir uns von der derzeitigen Außenpolitischen  Heuchelei, am ehesten verabschieden, so das es zu keinen Globalen Zusammenbruch oder Krieg kommt.

Mein zweiter Einwand gilt,..

... und dieses Horror-Szenario würden sich die USA ums Verrecken nicht gefallen lassen.

 Auch wenn ich indirekt die selbe Befürchtung habe, hat die USA einer übermacht aus Europa Russland und China, irgendwas entgegenzusetzen?

Nein,.... daher zurzeit einer der sicheren Methoden um diesen Krieg zu verhindern, der ansonsten vorprogrammiert ist/wird! 

Auch wenn ich die EU, in diesem Konflikt als absolut unparteiisch sehen möchte! 

Eine Verbindung EU+Russland würde die EU zur Weltmacht ohne Gleichen werden lassen. NIEMAND könnte dagegen anstinken. 

Eine kurze Zeit würde Europa zur Weltmacht aufsteigen, welche ich jedoch aufgrund der Nationalen Strukturen nicht mal als Bedrohung einstufen täte, diese Machtposition würde aber nach derzeitigen Kenntnisstand nicht dauerhaft und auf Totalitärer Grundlage geführt. 

Auch würden sich schnell in Ost und West zwei sehr starke und mächtigere Machtblöcke bilden,...

alles im allen, eine oder die einzige, Friedliche Lösung für alle.  

Kommentar von Tetarded ,

Ich finde hier insbesondere den Kommentar wirklich eine gelungene Ergänzung zu einer an sich schon sehr interessanten und umfassenden Antwort auf mein Planspiel. Auch wenn es hier viele andere gibt und es gerade bei einer Umfrage nach den persönlicheren Ansichten und Bewertungen keine "richtige" Antwort gibt, will ich dieses Duo mal hervorheben, da auch vieles einfach offen angesprochen wird. Auch hat sie viele "likes", das heißt viele finden es ebenfalls hilfreich.
Danke eich beiden! (und felixuser, sry, nur die HA kann leider nur einer kriegen :-/)

Antwort
von OlliBjoern, 84
ist der Überlegung wert

Ist schon der Überlegung wert, aber das ist wie bei einer Heirat: es braucht zwei dazu. Und wenn nur der eine will, und der andere nicht, dann wird es halt leider nix. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Russland das möchte (zumal ja auch die EU-Staaten in der NATO mitmachen - das wird wohl ein Hindernis sein).

Antwort
von dermitdemball, 118
naja, eher nicht

"...Ist an dem Gedankenspiel vielleicht auch was brauchbares?"

EU-Eintritt ist eine Utopie, -  ABER  intensive wirtschaftliche Kooperationen mit Russland wären höchst wünschenswert! (win-win Situation!)

Es gibt ja schon klaglose Zusammenarbeiten der EU mit Russland im Weltraum (ISS, Exo-Mars-Mission)  Zudem "hängt" Europa am russischen Erdgas!

"Hätte eine Annäherung an den Osten (Putin) nicht doch auch was Gutes?"

https://www.gutefrage.net/frage/haette-eine-annaeherung-an-den-osten-putin-nicht...

Kommentar von dermitdemball ,

Nach dem Zerfall der UDSSR hat der WESTEN - EUROPA und die USA es verabsäumt mit Russland auf allen Ebenen ganz eng zusammen zu arbeiten!

Die durch den "Kalten Krieg" benötigten riesigen Rüstungs- und Waffenkonzerne des WESTEN (USA, Europa) sahen ihr Geschäftsfeld extrem bedroht und wussten ES erfolgreich zu verhindern!

Beide Seiten, ja die ganze WELT hätten von einer friedlichen Zusammenarbeit sehr stark profitiert! Der WESTEN von den vielen Bodenschätzen Russlands! Ein dadurch sehr liquides "auflebendes" Russland wäre ein überaus lukrativer Markt für den WESTEN geworden! (Anpassung an westliches Niveau - sehr hohes Potential für Westexporte!)

Die beste Friedenssicherung ist, wenn Länder/Staaten/Mächte dermaßen eng wirtschaftlich verbunden und im gleichen Maße von einander abhängig sind, dass sie ohne ihren Partner nicht leben können!

Wie gut es geht - Wie gut es auch gehen könnte, zeigt die gemeinsame Zusammenarbeit im Weltraum, auf der ISS! Da arbeiten Russen, Amerikaner, Europäer, Kanadier und Japaner sehr gut zusammen!

Momentan kommt man nur mit Hilfe der Russen zur ISS und auch nur mit ihrer Sojuskapsel wieder zurück auf die Erde!

Wie schaut es hier "Unten" aus? Der WESTEN - die NATO "einverleibte" sich einen ehemaligen "OST-Staat" (Warschauerpaktmitglied) nach dem anderen!

Die stolzen Russen, die man bewusst als "Regionale Macht" demütigte, fühlten sich mehr und mehr bedroht, weil ihr die NATO immer mehr auf die Belle rückte!

Die darauf folgende Annexion der Krim durch Russland und der Konflikt in der Ostukraine bewirkte wieder eine Aufrüstung der Nachbarn Russlands durch die NATO und die Wiedergeburt des "Kalten Krieges"! 

Die Beliebtheit Putins in der russischen Bevölkerung ist erst nach den Wirtschaftssanktionen des Westens wieder stark angestiegen! War er davor schon umstritten, so richtet sich der Unmut und Hass der Bevölkerung jetzt gegen den Westen, den sie die Schuld für ihre schlechte Lage geben!

Aber auch der Westen - vor allem Europa leidet unter den Sanktionen gegen Russland! Viele Arbeitsplätze wurden dadurch vernichtet! Die Sanktionen haben nur Verlierer - sie sind ganz klar kontraproduktiv! 

Die Alternative wäre gute intensive und permanente Diplomatie und Verhandlungen! Putin könnte auch die Schlüsselfigur für den Frieden in Syrien/Irak sein! Er hat Assad in der Hand! Er könnte ihn zum Abdanken zwingen - vorausgesetzt sein dortige Marinebasis in Tartus bliebe bestehen!

Quelle:  https://www.gutefrage.net/frage/haette-eine-annaeherung-an-den-osten-putin-nicht...

Kommentar von AalFred2 ,

Der WESTEN - die NATO "einverleibte" sich einen ehemaligen "OST-Staat" (Warschauerpaktmitglied) nach dem anderen!

Naja, einverleiben, in Wirklichkeit haben die Staaten massiv darum gebeten aufegnommen zu werden. Das könnte mit den historischen Erfahrungen mit Russland zu tun haben.

Die Alternative wäre gute intensive und permanente Diplomatie und Verhandlungen!

Wo und wann hat nettes Verhandeln mit Putin mal funktioniert? In Syrien zumindest nicht so wirklich.

Kommentar von Tetarded ,

"Naja, einverleiben, in Wirklichkeit haben die Staaten massiv darum gebeten aufegnommen zu werden. Das könnte mit den historischen Erfahrungen mit Russland zu tun haben."

Wenn die NATO mal zur Abwechslung den Erhalt des Friedens angestrebt hätte, hätte man die Probleme ganz anders lösen können. Die Schaffung einer Sonderzone zwischen Russland und NATO zum Beispiel, die militärisch von beiden Parteien nicht betreten werden darf. SO ist iwie klar, dass früher oder später die NATO- und Russland-Grenzen wieder wie früher aneinander liegen und es Zoff gibt.

"Wo und wann hat nettes Verhandeln mit Putin mal funktioniert? In Syrien zumindest nicht so wirklich."

Das ist das Problem, es wurde nie versucht. Die Verhandlungen liefen meistens in der Richtung, dass der Westen von Putin etwas fordert, was er nicht erfüllen kann, und ihn dann als inkooperativ darstellt. Über Syrien bin ich nicht so sehr belesen (das hol ich bad nach), aber was ich weiß ist, dass noch andere Interessen drin stecken, wie ein starker Diktator als ein starker Verbündeter Russlands.

Kommentar von AalFred2 ,

Die Schaffung einer Sonderzone zwischen Russland und NATO zum Beispiel, die militärisch von beiden Parteien nicht betreten werden darf.

Inwiefern hätte das die osteuropäischen Staaten bei einer russischen Aggression geschützt?

Die Verhandlungen liefen meistens in der Richtung, dass der Westen von Putin etwas fordert, was er nicht erfüllen kann, und ihn dann als inkooperativ darstellt.

Wie die Forderung nach einem tatsächlichen Waffenstillstand in der Ostukraine oder dem Ende des Bombardements von Krankenhäusern und Hilfskonvois in Aleppo? Warum kann Putin das nicht erfüllen?

Kommentar von Tetarded ,

" "die militärisch von BEIDEN (!) Parteien nicht betreten werden darf."
Inwiefern hätte das die osteuropäischen Staaten bei einer russischen Aggression geschützt?"

Soll das ein Scherz sein?

"Wie die Forderung nach einem tatsächlichen Waffenstillstand in der Ostukraine oder dem Ende des Bombardements von Krankenhäusern und Hilfskonvois in Aleppo? Warum kann Putin das nicht erfüllen?"

Das da unten ist ein Mehr-Parteien-Krieg. Weder die Ziele und Strategien noch die Berichterstattungen aller Beteiligten sind eindeutig. Wenn du aber auf dieser Grundlage Schlüsse ziehen willst nur zu.

Kommentar von AalFred2 ,

Soll das ein Scherz sein?

Nein. Inwiefern hätte eine solche Vereinbarung beispielsweise die baltischen Staaten geschützt, wenn Russland sich trotzdem entschieden hätte, sie anzugreifen?

Das da unten ist ein Mehr-Parteien-Krieg. Weder die Ziele und Strategien noch die Berichterstattungen aller Beteiligten sind eindeutig. Wenn du aber auf dieser Grundlage Schlüsse ziehen willst nur zu.

War mir klar, dass du diese Frage nicht beantworten kannst und dich rauswindest. Willst du etwa behaupten, Putins Luftwaffe bombardiere die Krankenhäuser nicht? Wer ist es dann? Warum kann Putin bei den von ihm abhängigen Seperatisten in der Ostukraine keine Waffenstillstand durchsetzen?

Kommentar von Tetarded ,

"Nein."

Ok. Also normalerweise sind solche Zonen dafür da, dass soetwas eben nicht passiert. Wenn eine der Parteien diese Zone besetzt hätte gäbe es erst Protest, dann Ultimaten, dann krieg. Hier wäre dieser allerdings ziemlich unwahrscheinlich. Letzten Endes hätten beide Fraktionen gewusst, was bei Vertragsverletzung durch Einmarsch gedroht hätte, und dennoch wären sich die Truppen von NATO und Russland nicht so nahe gekommen, dass das "Säbelrasseln" (Steinmeier hats ganz gut formuliert) zu Missverständnissen geführt hätte. Aber jetzt werden an den Grenzen schwere Geschütze aufgefahren, das provoziert auf beiden Seiten und ist denkbar unklug.

"War mir klar, dass du diese Frage nicht beantworten kannst und dich rauswindest. Willst du etwa behaupten, Putins Luftwaffe bombardiere die Krankenhäuser nicht? Wer ist es dann? Warum kann Putin bei den von ihm abhängigen Seperatisten in der Ostukraine keine Waffenstillstand durchsetzen?"

Ich will damit behaupten, dass die Situation denkbar ungeklärt ist und man keine voreiligen Schlüsse ziehen sollte. Wir wissen, dass es Anschläge auf diese Krankenhäuser gab aber von wem und warum nicht genau. Klar, das erste was man hört ist, dass es Russland war, das kommt immer schnell. Aber warum? Glaubst du allen ernstes ein Mann der das Amt eines der mächtigsten Länder dieser Welt inne hat und die Raffinesse besitzt diesen Laden auch (so gut es geht) zusammen zuhalten befiehlt einen sinnlosen Anschlag auf ein Krankenhaus, wohl wissend, dass dies in der angespannten Lage durch den Ost-Ukraine-Konflikt eine verschärfte politische Ächtung nach sich ziehen könnte? Man kann das noch nicht klar beantworten, weil unabhängige Informationen fehlen. Klar, laut den westlichen Medien (FAZ&Co), auf die du dich wahrscheinlich berufst, ist es Russland. Russland selbst sowie Syrien sagen das Gegenteil. Und selbst wenn sie es sind, warum? Warum sollte man einfach das Feuer auf wehrlose Menschen eröffnen? War es nur ein Unfall oder würde da wirklich eine Strategie dahinter stecken? Für mich ist das zu zwielichtig. Ich halte Putin nicht für blöd.

Kommentar von AalFred2 ,

Letzten Endes hätten beide Fraktionen gewusst, was bei Vertragsverletzung durch Einmarsch gedroht hätte,

Also die gleiche Situation wie heute, nur dass die osteuropäischen Staaten durch ein formelles Bündnis abgesichert sind.

Wir wissen, dass es Anschläge auf diese Krankenhäuser gab aber von wem und warum nicht genau.

Da könnte man sich die Frage stellen, wer in Syrien über eine Luftwaffe verfügt, was den Kreis der Verdächtigen ein wenig einengt.

Glaubst du allen ernstes ein Mann der das Amt eines der mächtigsten Länder dieser Welt inne hat und die Raffinesse besitzt diesen Laden auch (so gut es geht) zusammen zuhalten befiehlt einen sinnlosen Anschlag auf ein Krankenhaus, wohl wissend, dass dies in der angespannten Lage durch den Ost-Ukraine-Konflikt eine verschärfte politische Ächtung nach sich ziehen könnte? 

In Anbetracht der Tatsache, dass bisher keine seiner Handlungen in Syrien irgendeine Konsequenz hatte, ja. Was soll ihm denn passieren?

Und selbst wenn sie es sind, warum? Warum sollte man einfach das Feuer auf wehrlose Menschen eröffnen?

Weil das der Aleppos ist, in dem sich die Gegner in diesem Krieg aufhalten. Warum haben die Allierten Dresden in Schutt und Asche gelegt?

 Ich halte Putin nicht für blöd.

Zumindest da sind wir uns einig.

Die Frage bzgl. des Waffenstillstands in der Ukraine hast du immer noch nicht beantwortet.

Kommentar von Tetarded ,

"Also die gleiche Situation wie heute, nur dass die osteuropäischen Staaten durch ein formelles Bündnis abgesichert sind."

Ja, nur weiß ich nicht, ob es wirklich nötig ist, da jetzt Waffen zu stationieren... Neutral macht das die Zone nicht wirklich.

"Weil das der Aleppos ist, in dem sich die Gegner in diesem Krieg aufhalten."

Du musst zugeben, das macht die Sache um einiges komplizierter.

"Warum haben die Allierten Dresden in Schutt und Asche gelegt?"

Dazu gibt es heute verschiedene Ansichten.

"Die Frage bzgl. des Waffenstillstands in der Ukraine hast du immer noch nicht beantwortet."

Stimmt, vergessen. Was für Vorteile hätte das denn für Putin? Ich meine bei einer netten Verhandlung muss man ja ein Kompromiss finden, der beiden Seiten gefällt und da fände ich z.B. so einen vertrag über den zukünftigen Status der Ukraine in Bezug auf die NATO ganz passend. Letzten Endes ist das ein Knackpunkt, den könnte man mal ansprechen.

Kommentar von AalFred2 ,

Ja, nur weiß ich nicht, ob es wirklich nötig ist, da jetzt Waffen zu stationieren... Neutral macht das die Zone nicht wirklich.

Wenn du in der von dir avisierten neutralen Zone leben würdest und die Partei, vor der du Manschetten hast, wäre mit Waffen direkt an der Grenze stationiert und die Partei, von der du dir im Zweifel Schutz erhoffst, ganz weit weg, wie gross wäre dein Sicherheitsgefühl?

Du musst zugeben, das macht die Sache um einiges komplizierter.

Inwiefern?

Dazu gibt es heute verschiedene Ansichten.

Das ist mir neu. Welche denn?

Was für Vorteile hätte das denn für Putin?

Oben hast du noch behauptet, Putin könne nur einfach die Forderungen nicht erfüllen. Jetzt müssen es schon Vorteile sein.

Ich meine bei einer netten Verhandlung muss man ja ein Kompromiss finden, der beiden Seiten gefällt

Und du meinst, der Waffenstillstand gefällt nur der Ukraine. Warum?

da fände ich z.B. so einen vertrag über den zukünftigen Status der Ukraine in Bezug auf die NATO ganz passend.

Warum genau sollte Putin einem souveränen Staat Vorschrfiten über die Mitgliedschaft in Bündnissen machen dürfen?

Kommentar von Tetarded ,

Okay, du hast gewonnen, das zieht sich langsam wie Kaugummi und ich brauche die Zeit in den Wochen jetzt umso mehr. Ich schreibe noch meine letzten Antworten zu dem Thema hier, aber danach muss ich weiter. Wenn es noch was dringendes gibt, mach mir bitte ein Kompli

"Inwiefern?"

Wenn das Krankenhaus tatsächlich von Gegnern dieses Kriegs genutzt wurde, dann ist es ein strategisches Ziel. Militär-Basis ist Militär-Basis, auch wenn sie ein Gebäude nutzt, wo früher mal ein Krankenhaus war. Wundert mich dann nur, warum Zivilisten getroffen wurden, aber sowas passiert leider in jedem Krieg.

"Das ist mir neu. Welche denn?"

Der offizielle Grund war um Deutschland die Kriegs-Wirtschaft zu nehmen, jedoch gibt es anscheinend heute auch die Ansicht, da viele Bombardemonts keine Industriestätten trafen, die Alliierten hätten bewusst die Bevölkerung demoralisieren wollen. Wir hatten das damals im Geschi-Unterricht. Und nein, belegen kann ich das nicht.

"Oben hast du noch behauptet, Putin könne nur einfach die Forderungen nicht erfüllen. Jetzt müssen es schon Vorteile sein."

Gehört das nicht zu einer Verhandlung? Dass alle Seiten was davon haben?

"Und du meinst, der Waffenstillstand gefällt nur der Ukraine. Warum?"

Ich würde wagen zu behaupten, dass Russland (trotz starker Verluste) die militärische Auseinandersetzung gewinnen würde. Das führt mich zu der Annahme, dass die Ukraine ein weit aus größeres Interesse daran haben könnte. Wenn Russland nichtmal die Ukraine bezwingen könnte, warum fühlt man sich dann von Russland so sehr bedroht?

"Warum genau sollte Putin einem souveränen Staat Vorschrfiten über die Mitgliedschaft in Bündnissen machen dürfen?"

Warum sollten die Westmächte Russland (auch einem souveränen Staat) Vorschriften machen dürfen, wenn dieser "Krieg" sie nicht betrifft?

Kommentar von AalFred2 ,

Wenn das Krankenhaus tatsächlich von Gegnern dieses Kriegs genutzt wurde, dann ist es ein strategisches Ziel.

Nein, ein Krankenhaus ist ein Krankenhaus und durch Kriegsrecht geschützt. Es wurde auch von niemand anders ausser den Ärzten genutzt.

Der offizielle Grund war um Deutschland die Kriegs-Wirtschaft zu nehmen, jedoch gibt es anscheinend heute auch die Ansicht, da viele Bombardemonts keine Industriestätten trafen, die Alliierten hätten bewusst die Bevölkerung demoralisieren wollen. Wir hatten das damals im Geschi-Unterricht. Und nein, belegen kann ich das nicht.

Da hast du wohl nicht so gut aufgepasst oder dein Geschichtslehrer war schlecht. Ich zitiere mal Wikipedia zum Verantwortlichen Arthur Harris.

"Seiner Meinung nach sollten ganz bewusst zivile Ziele angegriffen werden, um die Moral und den Widerstandswillen der deutschen Bevölkerung zu brechen (sogenanntes Moral Bombing). Zu Beginn der Bombardierungen äußerte sich Harris zu seiner Motivation: „Die Nazis starteten (‚entered‘) den Krieg mit der ziemlich kindischen Vorstellung, dass sie jeden anderen nach Belieben bombardieren könnten und niemand würde zurückbomben. In Rotterdam, London, Warschau und an beinahe einem halben Hundert anderer Stätten führten sie ihre ziemlich naive Theorie aus. Sie säten Wind und jetzt ernten sie Sturm“. In seinen Memoiren schrieb er später: „Trotz all dem, was in Hamburg geschehen ist, bleibt das Bomben eine relativ humane Methode“."

Gehört das nicht zu einer Verhandlung? Dass alle Seiten was davon haben?

Naja du hast oben gesagt, Putin könne die Forderungen einfach nicht erfüllen. Er kann also doch. Er will also einfach das maximale für sich herausholen, egal wer darunter leidet.

Ich würde wagen zu behaupten, dass Russland (trotz starker Verluste) die militärische Auseinandersetzung gewinnen würde. Das führt mich zu der Annahme, dass die Ukraine ein weit aus größeres Interesse daran haben könnte. Wenn Russland nichtmal die Ukraine bezwingen könnte, warum fühlt man sich dann von Russland so sehr bedroht?

Wenn Russland nicht offiziel in den Konflikt eingreifen will, hat er gar keine direkte militärische Auseinandersetzung.

Warum sollten die Westmächte Russland (auch einem souveränen Staat) Vorschriften machen dürfen, wenn dieser "Krieg" sie nicht betrifft?

Wer macht Putin Vorschriften?

Kommentar von Tetarded ,

"Nein, ein Krankenhaus ist ein Krankenhaus und durch Kriegsrecht geschützt. Es wurde auch von niemand anders ausser den Ärzten genutzt."

Von niemandem außer Ärzten, ja? Das können sie sicher auch belegen nicht wahr?

"Da hast du wohl nicht so gut aufgepasst oder dein Geschichtslehrer war schlecht. Ich zitiere mal Wikipedia zum Verantwortlichen Arthur Harris."

Gut, dass du dir schon anmaßt über meine Bildung zu urteilen. Jedoch hatte ich 15 Pkt. im Abitur LK-Geschichte und mein Lehrer ist Dozent an der Universität Trier. Wenn du wirklich glaubst diese kleine Wikipedia-Zeile kommt einer allumfassenden Gesamtbewertung gleich lasse ich dir mal deine Illusionen.

"Naja du hast oben gesagt, Putin könne die Forderungen einfach nicht erfüllen. Er kann also doch."

Natürlich. Man könnte genauso gut von Putin verlangen seine Kampfpläne zu veröffentlichen und Moskau an die USA zu verpachten. Das könnte er alles tun, na sicher. Aber ich dachte wir wären uns gerade erst einig geworden, dass er nicht dumm ist. Schade.

"Er will also einfach das maximale für sich herausholen, egal wer darunter leidet."

Also, dass er so handelt wie der Großteil aller erfolgreichen Politiker überrascht dich weil...?

"Wenn Russland nicht offiziel in den Konflikt eingreifen will, hat er gar keine direkte militärische Auseinandersetzung."

Das beantwortet die Frage leider nicht ansatzweise. 

"Warum sollten die Westmächte Russland (auch einem souveränen Staat) Vorschriften machen dürfen..." "Wer macht Putin Vorschriften?"

Okay... 

Kommentar von AalFred2 ,

Von niemandem außer Ärzten, ja? Das können sie sicher auch belegen nicht wahr?

Das behaupten nicht einmal die Russen oder Assad.

http://www.dw.com/de/krankenhäuser-in-aleppo-unter-bombardement/a-19423880

Gut, dass du dir schon anmaßt über meine Bildung zu urteilen. Jedoch hatte ich 15 Pkt. im Abitur LK-Geschichte und mein Lehrer ist Dozent an der Universität Trier. Wenn du wirklich glaubst diese kleine Wikipedia-Zeile kommt einer allumfassenden Gesamtbewertung gleich lasse ich dir mal deine Illusionen.

Na offensichtlich war dein Geschichts-LK ziemlich schlecht, wenn du nicht einmal mit einer so deutlichen Quelle umgehen kannst.

Natürlich. Man könnte genauso gut von Putin verlangen seine Kampfpläne zu veröffentlichen und Moskau an die USA zu verpachten. Das könnte er alles tun, na sicher. Aber ich dachte wir wären uns gerade erst einig geworden, dass er nicht dumm ist. Schade.

Also war deine Behauptung Putin könne einfach nicht, kompletter Stuss.

Also, dass er so handelt wie der Großteil aller erfolgreichen Politiker überrascht dich weil...?

Wen meinst du denn so mit den Poltikern?

Das beantwortet die Frage leider nicht ansatzweise. 

Es hat niemand behauptet er könne die Ukraine nicht militärsich bezwingen. Dazu müsste er nur direkt dort militärisch aktiv werden.

Okay... 

Wer ist das? Den kenne ich nicht.

Kommentar von Tetarded ,

"Na offensichtlich war dein Geschichts-LK ziemlich schlecht"

Das ist ziemlich beleidigend und ich glaube ich muss hier enden, weil das zu nichts führt. Ich habe deine anderen Beiträge auf andere Fragestellungen gelesen und glaube, dass du bei mir von vorne herein nicht an einer angenehmen Diskussion interessiert warst, so dass es langsam in kleinlicher Beweisführung und unhöflichen provokanten Beleidigungen ausartet, die ich leider schon fast geneigt bin zu beantworten. Ich denke, meine Standpunkte sind klar für jeden zu verstehen, der auch daran interessiert ist sie zu verstehen. Falls jemand anderes aus der Community fragen hierzu oder dazu hat kann er mich ja per Kompli anschreiben. 
Grüße tetarded

Kommentar von AalFred2 ,

Oh, das tut mir aber leid. Ich wollte dein empfindsames Seelchen nicht verletzen. Kritkfähigkeit ist nicht so deins, oder?

Kommentar von dermitdemball ,

Schau vielleicht auch da mal ----->  

"Warum lässt man Assad nicht gewinnen?"

https://www.gutefrage.net/frage/warum-laesst-man-assad-nicht-gewinnen?foundIn=no...

Kommentar von AalFred2 ,

Diese zusammengesammelten aber kaum zusammenhängenden Behauptungen haben doch mit der Frage hier nichts zu tun.

Kommentar von Tetarded ,

danke, sehr interessant!

Ich les mir das mal durch wenn ich wieder Zeit hab :)

Antwort
von felixuser, 99
naja, eher nicht

Weder die Russen, noch die Europäer würden von einer solchen Annahme profitieren.

Wohin es führt wenn man einer Person, zuviel Macht verleiht haben wir in Europa etliche male, beeindruckend erleben dürfen, nur weitere große Machtblöcke waren überhaupt im Stande gegenwehr zu leisten. 

Von daher ist für eine Friedliche Koexistenz, eine Machtverteilung unumgänglich. Momentan entwickeln wir uns aber Weltpolitisch in eine ganz andere Richtung, zu bedenken ist auch, mit einer dualen Machtblock Politik ist ein Dauerkonflikt vorprogrammiert.

Absolut unausweichlich wird es bei der jetzigen Politik die hauptsächlich von den Westmächten vorangetrieben wird, zu einem radikalen Umbruch in den Machtstrukturen kommen. Ändern wir in Europa nichts radikal, an unserer jetzigen Außenpolitik, kann ich aber mit Gewissheit sagen das Europa als Verlierer aus dem ganzen hervor geht.

Wie das ganze Ausgeht, darüber lässt sich nur spekulieren, jedoch in Anbetracht der Tatsache, das Kriege mit Modernen und Konventionellen Waffen nicht mal unwahrscheinlich wären, könnte Europa auch zu einem Gezeiten ähnlichen  Aufmarschort, für Waffentechnik verkommen.   

Antwort
von marcus1984, 69
ist der Überlegung wert

Guten Tag Tetarded,

deinen Vorschlag finde ich äußerst interessant.

Zwar sind die Voraussetzungen aktuell nicht gegeben, allerdings kann man heute nicht seriös beantworten, was in 60 oder 70 Jahren realisierbar ist. Persönlich würde es mich freuen und mE würden beiden Seiten auch wirtschaftlich immens von einem Zusammenschluss profitieren.

Deine Theorie, dass eine EU-Mitgliedschaft Russland zumindest den Ost-West-Konflikt lindern könnte finde sehr schlüssig.

Mal sehen was passieren wird.

Kommentar von Tetarded ,

Danke marcus1984 :)

Ich bin auch sehr gespannt und auch ein Stück weit besorgt, wie sich die Lage entwickeln wird. So wie jetzt wird es auf Dauer jedenfalls nicht weitergehen können. Ich hoffe ich werde noch alt genug um die Änderungen mitzuerleben...

Antwort
von teafferman, 100

Ich gehe mal auf Deinen Kommentar zu Unsinkable2 ein: 

Nach dem 2. WK haben sich die damaligen westlichen Siegermächte schlicht darauf geeinigt, dass USA Weltführungsmacht werden soll. 

Die USA ist nicht nur davon überzeugt, dass sie nur dank Kriegsführung diese Position halten kann. Es regt sich auch so gut wie kein Mensch darüber auf, dass sie den Atomwaffen-Sperrvertrag bis heute nicht unterzeichnet hat, bis heute chemische und biologische Kampfstoffe herstellt und reichlich bevorratet. 

Darüber hinaus wird der US-Dollar als Leitwährung weltweit gehandelt. Diese Tatsache in den Orkus der Geschichte zu bringen geht nicht ohne China. China aber baut sich selbst in ihrer eigenen, für unsere Verhältnisse langsamen Vorgehensweise, selbst zur Weltmacht auf. Aktuell können sie aus Eigeninteressen nicht zulassen, dass der US-Dollar als Leitwährung ins wanken gerät. 

Dann ist nicht zu übersehen, dass einige europäische Staaten ganz in der Nähe nordamerikanischen Territoriums oder enger Verbündeter Land besitzen. USA wäre also imstande, nicht nur gegen Europa vorzugehen sondern auch in Afrika und Südamerika loszuschlagen. 

Dein Szenario wird schon länger durchdacht. So ist es mal nicht. Und wohl auch diplomatisch verhandelt. 

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Wer glaubt, solch einschneidende Veränderungen gingen heute noch quasi von Oben herab und mehr oder minder über Nacht, der irrt gewaltig. 

Scheitert z.B. CETA, besteht große Hoffnung, dass auch andere solcher Verträge scheitern, dann mit USA z.B. . Die Finanzwirtschaft der USA ist mehr als angeschlagen. USA ist schlicht insolvent. 

Über CETA hätte die US-Wirtschaft schon eine erste Möglichkeit, uns auszusaugen um bestehen bleiben zu können. - Denke weiter. 

Der Klage gegen CETA vor dem Bundesverfassungsgericht kann sich übrigens jederzeit noch jede Person mit einer Anschlussklage anschließen. 

Kommentar von Tetarded ,

Ok ich hab da jetzt nichts kommentiert, deswegen weiß ich jetzt nicht ob du mich meinst, aber: interessant. So hab ich das noch nicht gesehen. Aber mir ist bewusst, dass die USA durchaus schwächer sind, als sie einen glauben machen wollen ;)

Und das mit den Veränderungen... Der Fall der Mauer war auh recht plötzlich ;D

Kommentar von AalFred2 ,

Nach dem 2. WK haben sich die damaligen westlichen Siegermächte schlicht darauf geeinigt, dass USA Weltführungsmacht werden soll. 

Das kannst du bestimmt belegen, oder?

bis heute chemische und biologische Kampfstoffe herstellt und reichlich bevorratet. 

Oder das vielleicht?

USA ist schlicht insolvent. 

Das ist schlichtweg falsch.

Kommentar von Tetarded ,

" "Nach dem 2. WK haben sich die damaligen westlichen Siegermächte schlicht darauf geeinigt, dass USA Weltführungsmacht werden soll. "
Das kannst du bestimmt belegen, oder?"

Natürlich gab es da keinen Vertrag oder auch Bestrebungen der momentanen "Vasallenstaaten", das ist denk ich an dieser Stelle eher metaphorisch. Sowie "Hitler entschieden hat Deutschland in den Ruin zu führen", auch wenn das nicht primär sein Ziel war. Nicht immer alles so genau nehmen ;)

" "bis heute chemische und biologische Kampfstoffe herstellt und reichlich bevorratet. "
Oder das vielleicht?"

Doch, biologische und chemische Kampfstoffe werden noch in vielen Ländern entwickelt und synthetisiert, wenn auch kaum eingesetzt. Aber du musst verstehen, unter "chemische Kampfstoffe" fallen auch Sachen wie "Agent Orange", was eigentlich ein Entlaubungsmittel war, aber auch heute noch tausenden von Zivilisten in Vietnam einen qualvollen Tod bereitet. Eben nicht nur Giftgas, aber eben genauso gefährliche oder noch verheerendere Sachen.

Kommentar von AalFred2 ,

Natürlich gab es da keinen Vertrag oder auch Bestrebungen der momentanen "Vasallenstaaten", das ist denk ich an dieser Stelle eher metaphorisch.

Auf Deutsch gesagt, ist es schlichtweg Blödsinn, ebenso wie das Gerede von Vasallenstaaten.

Doch, biologische und chemische Kampfstoffe werden noch in vielen Ländern entwickelt und synthetisiert, wenn auch kaum eingesetzt.

Und wieder nur Gequatsche statt eines Belegs. Es war gar nicht nach vielen Ländern gefragt, sondern nur nach einem Beleg für die USA. Weil du auch hier Unsinn behauptest, kannst du den nicht liefern. Die USA haben die Chemiewaffenkonvention unterzeichnet und ratifiziert. Agent Orange gibt es nicht mehr.

Kommentar von Tetarded ,

"Auf Deutsch gesagt, ist es schlichtweg Blödsinn, ebenso wie das Gerede von Vasallenstaaten."

Nö, ich hab erklärt, warum nicht. Aber klar, wenn du alles genau nimmst und Metaphern weglässt, dann ist deine Redewendung "auf Deutsch gesagt" hier ebenfalls unpassend, denn der gesamte Text oben ist auf Deutsch. ;)

"Und wieder nur Gequatsche statt eines Belegs."

Na wenn du unbedingt willst:

„Dennoch bleiben die USA, neben
Russland, nach wie vor größter Besitzer chemischer Kampfstoffe.“ (wikipedia)

„Am meisten im Rückstand mit der
Erfüllung ihrer Vertragsverpflichtungen sind Russland und die USA“ (taz.de)

Das waren die ersten beiden Treffer, ich denke du wirst da auch fündig ;)

Was hast du eigentlich für ein Problem? Muss man immer so beleidigend sein? Schreib mal in einem normalen Ton, auch wenn man unterschiedliche Ansichten vertritt kann man das auch höflich sagen.

Kommentar von AalFred2 ,

Nö, ich hab erklärt, warum nicht.

Nein, du hast eine Behauptung aufgestellt, die schlichtweg falsch ist. So etwas wurde weder explizit noch implizit beschlossen. Da hilft auch der Verweis auf Metaphern nicht.

Na wenn du unbedingt willst:

Selbst in deinen Links steht, dass die Waffen vernichtet werden. Insofern ist deine Behauptung von der Herstellung und reichlichen Bevorratung ebenso falsch, oder um es deutlich zu segn, Blödsinn.

Muss man immer so beleidigend sein?

Ich kann keine Beleidigung erkennen. Nachdem ich davon ausgehe, dass du Worte wie Unsinn meinst, wie hättest du denn Unsinn gerne bezeichnet?

Schreib mal in einem normalen Ton, auch wenn man unterschiedliche Ansichten vertritt kann man das auch höflich sagen.

Es geht hier nicht um unterschiedliche Ansichten, sondern um erwiesenermassen falsche Behauptungen, die du fortgesetzt aufstellst. Das werde ich auch weiterhin als das bezeichnen, was es ist, Unsinn.

Kommentar von Tetarded ,

"Nein, du hast eine Behauptung aufgestellt, die schlichtweg falsch ist. So etwas wurde weder explizit noch implizit beschlossen. Da hilft auch der Verweis auf Metaphern nicht."

Natürlich gab es sowas nie, das sag ich ja.

"Selbst in deinen Links steht, dass die Waffen vernichtet werden. Insofern ist deine Behauptung von der Herstellung und reichlichen Bevorratung ebenso falsch, oder um es deutlich zu segn, Blödsinn."

Also soweit ich weiß steht da doch etwas von einer Bevorratung. Dieser "Blödsinn" steht da schwarz auf weiß. Ich weiß, es ist ein schöner Gedanke, dass unsere Welt künftig frei von ABC-Waffen ist, aber selbst in Deutschland wird beim Bund daran noch immer zumindest geforscht (ich mach grad Medizin und wir hatten ensprechende Seminare dazu). 

"Ich kann keine Beleidigung erkennen. Nachdem ich davon ausgehe, dass du Worte wie Unsinn meinst, wie hättest du denn Unsinn gerne bezeichnet?"

"Blödsinn", "Unsinn" etc. Schreib doch einfach du siehst es anders oder stimmst nicht zu. Du schreibst teilweise gar nicht mal so schlechte Sachen, wirkt dadurch nur nicht wirklich seriös, sry.

Kommentar von AalFred2 ,

Natürlich gab es sowas nie, das sag ich ja.

Warum hast du es dann geschrieben?

Also soweit ich weiß steht da doch etwas von einer Bevorratung.

Wo? Produziert wird da nichts mehr.

aber selbst in Deutschland wird beim Bund daran noch immer zumindest geforscht

Das kannst du aber jetzt belegen?

"Blödsinn", "Unsinn" etc. Schreib doch einfach du siehst es anders oder stimmst nicht zu. Du schreibst teilweise gar nicht mal so schlechte Sachen, wirkt dadurch nur nicht wirklich seriös, sry.

Wie hättest du denn eine unsinnige Behauptung gerne bezeichnet? Ich bin leider Ingenieur und kein Sozialpädagoge, aber nächstes Mal lade ich dich gerne auf einen Yasmintee ein und wir können das ausdiskutieren.

Kommentar von Tetarded ,

"Warum hast du es dann geschrieben?"

Das hab ich ja nicht.

"Wo? Produziert wird da nichts mehr."

Nö, aber die Sachen verschwinden ja nicht sofort nach der Produktion.

"Das kannst du aber jetzt belegen?"

Schreib mal Prof. Dr. Hans-Georg Kräuslich an der Uni Heidelberg ne Mail, du würdest gerne was zu dem Thema erfahren. Damals meinte er etwas von Kollegen, welche für den Bund neue klonale Reihen von Viren auf Kampfstoff-Tauglichkeit prüfen, weil die ein Interesse daran hätten. Ich hab keine VL-Skripte, aber es war im Propädeutikum im Block "Hygiene, Mikrobio und Virologie" in einem der Seminare.

"Wie hättest du denn eine unsinnige Behauptung gerne bezeichnet? Ich bin leider Ingenieur und kein Sozialpädagoge, aber nächstes Mal lade ich dich gerne auf einen Yasmintee ein und wir können das ausdiskutieren."

Bin ich ja auch nicht und dennoch. Es gehört zum guten Ton. Pass auf, sonst nehm ich das Angebot vielleicht noch an^^

Kommentar von teafferman ,

Nur, um mal darauf einzugehen als Beispiel:

Auf Deutsch gesagt, ist es schlichtweg Blödsinn, ebenso wie das Gerede von Vasallenstaaten.

Mittlerweile sind ja die diplomatischen Protokolle aus dieser Zeit anderer Staaten schon länger offen zugänglich. Deshalb kann online danach geschaut werden und die Originale können dann selbst zur Kenntnis genommen werden. 

Wer dazu zu faul ist oder zu unfähig, der schaut einfach mal bei dradio im Archiv von "Andruck - Das Magazin für politische Bildung" rein. 

Persönlich habe die die Belege in Buchform vor Augen gehabt. Wer sich jetzt aber hier einbildet, ich investiere meine eigene Lebenszeit, um eine Recherche durchzuführen, die Ihr selbst ebenso gut unter Nutzung Eurer eigenen Lebenszeit durchführen könnt, der irrt gewaltig. 

Denn mir wurde nicht an der Wiege gesungen, meine Lebenszeit dafür zu verschwenden, den Versuch zu starten, Ignoranten Belege zu suchen. 

Berichte über sogenannte Störfälle im Rahmen der Entwicklung und Produktion chemischer und biologischer Kampfstoffe der USA habe ich erst dieses Jahr in Online-Ausgaben verschiedener Tageszeitungen gelesen. 

Wohin blindes Nachplappern führt, zeigt uns jüngere deutsche Geschichte deutlich. - Eine Wiederholung wird die Menschheit sehr wahrscheinlich nicht überleben. So jedenfalls die Einschätzung eines us-amerikanischen Militärexperten der letzten Woche. 

Kommentar von AalFred2 ,

Das ist das typische Geschwafel von Menschen, die nur Behauptungen aufstellen. Mit blossen Behauptungen kann man aber nicht argumentieren. Man muss sie schon belegen.

Leute, die das nicht können, erstellen lieber seitenlange Texte die die Nichtlieferung von Belegen damit begründen, dass die eigene Lebenszeit zwar zu kostbar sei, den Beleg herauszusuchen, aber auf keinen Fall zu kostbar, um seitenlange nichtssagende Texte zu schreiben. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt.

Kommentar von Tetarded ,

Und das wiederum ist das Geschwafel von Menschen, die es offenbar nicht nachvollziehen können, dass ihre Mitmenschen es eher präferieren, ihre eigene selbst hart erarbeitete Freizeit für sich selbst zu verwenden, als diesen jene Quellen rauszusuchen, welche an ihrer eigenen Meinungsbildung teilnahmen. 

Vielleicht hast du noch nie darüber nachgedacht, aber andere Menschen haben weitaus wichtigeres zu tun, als dir jedes Statement gespickt mit Quellenangaben auf einem Silbertablett zu servieren. 

Wenn du meinst, dass wir alle Lügner sind, nur weil wir nicht jedes Wort belegen wollen, dann halte an deinen eigenen Illusionen fest und lass uns bitte in Ruhe. 

Kommentar von AalFred2 ,

Nach deiner Logik muss ich dir auch galuben, wenn du mir erzählst, auf dem Mars leben kleine grüne Männchen und die Erde ist eine Scheibe. Tolle Diskussiongrundlage.

Achso, Putin ist eigentlich der uneheliche Enkel Hitlers und deshalb Deutschland so verbunden.

Kommentar von Tetarded ,

"Nach deiner Logik muss ich dir auch galuben, wenn du mir erzählst, auf dem Mars leben kleine grüne Männchen und die Erde ist eine Scheibe."

Mmm, diese These lese ich oben leider vergebens.

"Tolle Diskussiongrundlage."

Danke.

"Achso, Putin ist eigentlich der uneheliche Enkel Hitlers und deshalb Deutschland so verbunden."

Da hab ich zwar was anderes gehört, aber Lust das zu belegen hab ich nun wirklich nicht. Wenn das jetzt heißt, dass es wahr ist, nur weil ich meine eigene Behauptung nicht belege, muss es nach dir ja sogar wahr sein. Oha, na dann ein Loblied auf Hitlers Enkel.

Kommentar von AalFred2 ,

Mmm, diese These lese ich oben leider vergebens.

Aber glauben müsste ich sie nach deiner Logik trotzdem.

Danke.

Da habe ich wohl das Ironietag vergessen und deine Fähigkeiten überschätzt. Sorry.

Da hab ich zwar was anderes gehört, aber Lust das zu belegen hab ich nun wirklich nicht. Wenn das jetzt heißt, dass es wahr ist, nur weil ich meine eigene Behauptung nicht belege, muss es nach dir ja sogar wahr sein. Oha, na dann ein Loblied auf Hitlers Enkel.

Also hast selbst du jetzt die Schwäche deiner Ausführungen erkannt.

Kommentar von Tetarded ,

"Aber glauben müsste ich sie nach deiner Logik trotzdem"

Nö, sowas würd ich nie sagen.

"Da habe ich wohl das Ironietag vergessen und deine Fähigkeiten unterschätzt. Sorry"

Wenn du glaubst, dass das ein normales "danke" war bist du selbst nicht gerade der Meister der Ironie…

"Also hast du selbst du jetzt die Schwäche deiner Ausführungen erkannt"

Wohl eher die Schwäche deiner Logik.

Kommentar von AalFred2 ,

Nö, sowas würd ich nie sagen.

Konjuktiv sagt dir was?

Wohl eher die Schwäche deiner Logik.

Da gibt es keine.

Kommentar von Tetarded ,

"Da gibt es keine"

Keine Logik, genau.

Kommentar von AalFred2 ,

Keine Schwäche. Jetzt bleibt di elOgik bei dir aber vollkommen auf der Strecke.

Kommentar von Tetarded ,

Warum ich darauf nicht mehr antworten werde steht in meinem letzten Folge-Kommentar auf den Beitrag von "dermitdemball" und meinen letzten Folgekommentaren zu JEBZorgs Beitrag.

Antwort
von Nayaneleven, 66
ist der Überlegung wert

Wow, das ist wirklich mal interessant. Hab meinen Vorpostern eigentlich nix mehr zuzufügen, HA gibt es ja auch schon. Es wäre jedenfalls ein richtiger Schritt, aber eben utopisch.

Antwort
von LordofDarkness, 120

Russland selbst hat in der Vergangenheit zum Ausdruck gebracht, dass es an einem EU-Beitritt überhaupt kein Interesse hätte. Die Russen sind schon seit jeher sehr auf ihre Unabhängigkeit und Selbstbestimmung bedacht. Eine Unterordnung unter ein Parlament im fernen Brüssel lässt sich mit dieser Haltung schwer in Einklang bringen.

Kommentar von Tetarded ,

Mhmm, da hast du wahrscheinlich Recht :(

Mal sehen, vielleicht kommt noch iwann soein Gorbatschow daher, der das System zu Fall bringt und auf einmal einen Antrag stellt ;D

Kommentar von karapus001 ,

Sowas braucht Russland ganz sicher nicht... ein zweiter Gorbatschow oder Jelzin...

Kommentar von Tetarded ,

Definitiv nicht ;) Gorbatschow hat nur iwie alles verändert und ich meinte damit vielleicht kommt noch jemand wie Gorbatschow oder meinetwegen Peter der Große, der sich dem Westen öffnet, nur dann eben mit Erfolg. Nochmal, ich meine nicht, dass Gorbatschow gut für Russland war.

Antwort
von voayager, 94

Russland möchte das nicht, denn es hat keine Lust sich von westlichen Konzernen vereinnahmen zu lassen, was ich nur begrüßen kann.

Kommentar von AalFred2 ,

Stimmt, so Oligarchen und korrupte Politiker sind da zu bevorzugen.

Kommentar von voayager ,

Du hinkst da hinterher, die Zeit der Oligarchen war die unter Jelzin. Putin hat sie ziemlich zurückgedrängt. Vor einiger Zweit hatte er den Mächtigsten von ihnen abgehalftert in den Knast stecken lassen. Im Moment komm ich nicht auf seinen Namen. Das Geschrei war in den Wertestaaten riesengeroß, als dieser Milliardär verhaftet wurde. Du wirst schon wissen, wen ich da meine.

Kommentar von AalFred2 ,

Du meinst Chodorkowski, der erst dann in den Knast gesteckt wurde mit einer komplett unsinnigen Anklage, als er Putin nicht mehr unterstützen wollte. So lange du schön konform bist, darfst du als Oligarch in Russland weiterhin schalten und walten, wie du willst.

Kommentar von voayager ,

Ja den, aber auch Gussinskij, Beresowkij u.a.m.

Kommentar von AalFred2 ,

2 weitere, die Putin nicht mehr den Hintern pudern wollten. Die anderen dürfen das Land eben weiter ausplündern. Deren Zeit ist noch nicht vorbei.

Kommentar von voayager ,

immerhin hat Putin sie weitestgehend an die Leine gelegt, z.T. auch völlig entmachtet, während unter Jelzin diese Narrenfreiheit hatten, schalteten und walteten ganz nach eigenem Gusto.

Kommentar von AalFred2 ,

Was konkret unterscheidet die Situation der kremelnahen Oligarchen unter Jelzin und Putin?

Kommentar von voayager ,

diese tanzten dem russischen Staat auf der Nase herum - unter Jelzin

Kommentar von AalFred2 ,

Muss ich dir den Begriff konkret erläutern? Es gibt keinen Unterschied, ausser dass man sich jetzt politisch opportun verhalten muss.

Kommentar von voayager ,

Richtig, die Oligarchen haben an Macht verloren, sie müssen sich schon bequemen sich anzupassen, andernfalls können sie auch schon mal abgehalftert werden.

Widersprech dir doch nicht, möge alles ins richtige Lot gebracht werden.

Kommentar von AalFred2 ,

Also dürfen sie Volk und Staat jetzt nur noch in Putins Sinne ausplündern. Warum ist das jetzt konkret besser?

Kommentar von Tetarded ,

Ich denke das Problem mit den Oligarchen ist unter Putin fast ausgerottet worden... Korruption ist generell auf der Welt sehr verbreitet und gerade ein Problem, wenn man mit Ländern konkurriert, in denen sie gering ist. 

Kleine Anekdote: Im Irakkrieg gegen Sadam Hussein haben die USA Generäle Sadams bestochen, damit sie nicht an den Kampfhandlungen teilnahmen. Die Armee des IRAKs zählte damals zu einer der stärksten der Welt (in ihren Verhältnissen), aber die "Käufe" brachten ganze Divisionen dazu nicht mitzukämpfen. Letzten Endes war sie damit den US-Streitkräften noch weniger gewachsen als ohnehin schon...

Heißt jetzt nicht, dass es Krieg geben wird oder sowas. Aber wenn Russland die Grenzen für Investoren öffnet, sehe ich da im Moment auch Probleme, dass westliche Unternehmen durch Korruption sich da einen mächtigen Batzen reinschlingen könnten....

Kommentar von AalFred2 ,

Ich denke das Problem mit den Oligarchen ist unter Putin fast ausgerottet worden

Wie kommst du darauf? Abramowitsch, Deripaska, Bogdantschikow, Fridman, Potanin, u.a. sind doch immer noch da.

Korruption ist generell auf der Welt sehr verbreitet

Ja, und?

Aber wenn Russland die Grenzen für Investoren öffnet, sehe ich da im Moment auch Probleme, dass westliche Unternehmen durch Korruption sich da einen mächtigen Batzen reinschlingen könnten....

Das klingt irgendwie naiv, nachdem westliche Unternehmen aufgrund der ziemlich erratischen Wirtschaftspolitik Putins bei solchen Aktion unkalkulierbare Risiken eingehen würden. Investorenschutz gibt es in Russland nämlich nicht.

Kommentar von Tetarded ,

"Wie kommst du darauf? Abramowitsch, Deripaska, Bogdantschikow, Fridman, Potanin, u.a. sind doch immer noch da."

Weil es vorher schlimmer war

"Ja, und?"

Was na und?

"Das klingt irgendwie naiv, nachdem westliche Unternehmen aufgrund der ziemlich erratischen Wirtschaftspolitik Putins bei solchen Aktion unkalkulierbare Risiken eingehen würden. Investorenschutz gibt es in Russland nämlich nicht."

wer so argumentiert versteht nichts von Wirtschaft.

Kommentar von AalFred2 ,

Weil es vorher schlimmer war

Was war schlimmer?

Was na und?

Was willst du mir mit deinem Statement über die Verbreitung von Korruption sagen? Dass das schon in Ordnung ist so?

wer so argumentiert versteht nichts von Wirtschaft.

Das sagt der richtige. Du kannst ja das tolle Investitionsklima mal dem ehemaligen Anteilseignern von Yukos erläutern.

Kommentar von Tetarded ,

"Was war schlimmer?"

Die Oligarchen. 

"Was willst du mir mit deinem Statement über die Verbreitung von Korruption sagen? Dass das schon in Ordnung ist so?"

Nein. Ich will damit sagen, dass es in manchen Punkten unvorteilhaft sein kann, wenn ein Land, in welchem es ein höheres Maß an Korruption gibt mit einem Land interagiert, in welchem diese geringer ist. Man könnte beispielsweise die Firmenführungen leichter bestechen für Europa günstigere Entscheidungen zu treffen zum Nachteil Russlands, wie den Verkauf von Rechten etc. und wenn Putin dann eingreift gibt es Probleme, mit dem gemeinsamen Wirtschaftsrecht (hab ich vergessen oben zu schreiben: Für die Schaffung von intensiven Wirtschaftsbeziehungen sind auch genauere Richtlinien notwendig. Wenn es dazu kommen sollte, wird die EU bestimmt fordern, dass sich der Staat (bzw. Putin) in Russland nicht mehr so "aktiv" in die Wirtschaft einmischt, was ihm dann die Hände bindet.)

"Das sagt der richtige. Du kannst ja das tolle Investitionsklima mal dem ehemaligen Anteilseignern von Yukos erläutern."

Die Eröffnung von engeren Wirtschaftsbeziehungen setzt auch klare Regeln voraus und schafft erst ein richtiges Investitionsklima. Der russische Markt ist groß, alleine das wird dann viele anlocken.

Kommentar von AalFred2 ,

Die Oligarchen. 

Inwiefern?

Man könnte beispielsweise die Firmenführungen leichter bestechen für Europa günstigere Entscheidungen zu treffen zum Nachteil Russlands, wie den Verkauf von Rechten etc. und wenn Putin dann eingreift gibt es Probleme, mit dem gemeinsamen Wirtschaftsrecht

Blöderweise verstösst so etwas gegen so ziemlich jede Compliance-Richtlinie. Das wäre also eine ziemlich dämliche Idee.

Die Eröffnung von engeren Wirtschaftsbeziehungen setzt auch klare Regeln voraus und schafft erst ein richtiges Investitionsklima. Der russische Markt ist groß, alleine das wird dann viele anlocken.

Wie beispielsweis ein freihandelsabkommen?

Antwort
von alexklusiv, 102
ist der Überlegung wert

Diese Diskussion ist an sich nicht neu. Aber ich sehe nicht, wie die EU auf die Idee kommen könnte, Russland aufzunehmen, weil es alles daransetzen würde, die eigenen Ideale in der EU durchzusetzen. Auf lange Sicht würde Russland entweder wieder Austreten oder die EU zu abhängigen Staaten wie Kasachstan umgestalten. Beides ist nicht unbedingt erstrebenswert.

Kommentar von Tetarded ,

Das mit den eigenen Ideologien stimmt leider teilweise. Der Großteil der EU war schon Jahrzehnte lang im Westblock und hat sich vereinheitlicht globalisiert, der Ostteil trachtet danach sich von Russland abzugrenzen und zieht nach. Alles umgestalten würden sie denk ich nicht können, weil ihre Macht dann doch nicht ausreicht (zur Zeiten der Sovjetunion, aber heute nicht mehr). Dann vielleicht direkt austreten :(

Antwort
von Leisewolke, 98
naja, eher nicht

du weisst schon, dass das E von EU für Europa steht, nicht für halb Asien 

Kommentar von Tetarded ,

deswegen meine ich ja, die bevölkerungsreichen Zentren Russlands liegen westlich des Urals und damit geographisch in Europa ;)

Kommentar von Leisewolke ,

nur diese Teile bekommst du aber nicht, ohne den ganzen Rest. Okay, du hast dann jedoch reichlich Parkfläche für Autos zur Verfügung... 

Kommentar von Tetarded ,

Ja, und wo liegt das Problem? Holländer haben bis heute noch Kolonien im Pazifik ;)

Kommentar von BRO32 ,

Wieso laufen denn Beitrittsverhandlungen mit der Türkei? Das Land liegt doch in Asien, Türken sind Asiaten und Muslime. Das Land hat null mit Europa zu tun.

Kommentar von Leisewolke ,

@BRO32: warum meinst du, "laufen" die schon seit gefühlten 20 Jahren ?

Kommentar von Tetarded ,

nicht wegen den geographischen Verhältnissen jedenfalls :D

Kommentar von BRO32 ,

Okay, scheinen zu laufen :D

Kommentar von zetra ,

Muslime und Europa sind kein Widerspruch.Die letzten Einwanderungen veraendern noch einmal die Glaubensrichtungen.

Kommentar von Tetarded ,

Naja, der Islam wird in Europa nicht gerade freundlich begrüßt...

Antwort
von Doshd, 131
ist der Überlegung wert

Ich bin dafür, aber nur, wenn dies dann keine von den USA beherrschte EU mehr wäre. Bisher ist die EU ja nur eine Art Kolonie der USA und da sollte Russland als echt unabhängiger Staat sich nicht auch noch einreihen! Ganz anders wäre es, wenn die europäischen Staaten aus der Nato austreten und ihre Unterordnung unter die USA beenden würden. Dann könnte Russland da beitreten und würde, wenn es nach mir ginge, sogar eine führende Rolle übernehmen!

Kommentar von Erenenenen ,

Wenn man keine Ahnung von Politik hat... 😒

Kommentar von BRO32 ,

Sagt jemand, der die Ukraine als EU-Land bezeichnet.

Kommentar von Tetarded ,

Warum keine Ahnung? Er hat gerade ein ziemlich kompliziertes Konstrukt mit ein paar Vereinfachungen runtergebrochen. Wenn du meinst du kannst es besser, dann los, aber nur beleidigen ist iwie gemein...

Kommentar von AalFred2 ,

Wie kommst du zu dem unsinnigen Schluss, dass die EU eine Art Kolonie der USA wären?

Kommentar von Tetarded ,

momentan ist das ein sehr verbreiteter Gedanke. Die USA zeigen oft, dass sie keine Skrupel haben sich innenpolitisch in die EU einzumischen und werden im Gegenzug dafür kaum zurückgewiesen. Woran das genau liegt ist iwie nicht so ganz schlüssig.

Kommentar von AalFred2 ,

Aha? Welche konkrete innenpolitische Einmischung meinst du denn da so?

Kommentar von Tetarded ,

Abhöraffaire, Druck bei Sanktionen, Deutschland soll Schulden machen etc. Ich fand die Verhandlungen bei TTIP auch etwas einseitig. 

Kommentar von AalFred2 ,

Abhöraffaire

Wo ist da eine Einmischung in innepolitische Angelegenheiten?

Druck bei Sanktionen

Sanktionen sind Aussenpolitik.

Deutschland soll Schulden machen

Nein, Deutschland soll Geld ausgeben. Was im Übrigen eine Menge Wirtschaftswissenschaftler auch finden. Eine Einmischung ist das nicht.

Ich fand die Verhandlungen bei TTIP auch etwas einseitig. 

Inwiefern, bezogen auf Innenpolitik?

Antwort
von BRO32, 108

Genau so können doch auch die europäischen Länder der Russischen Föderation beitreten. Autonome Republik Germanija hat doch was :D

Kommentar von Tetarded ,

Nein, das soll schon eine Kooperation auf Augenhöhe werden, keine Annexion ;)

Antwort
von SOClALlSTrussia, 97

Naja das will Russland selbst nicht 

Was natürlich machbar wäre sind bessere Beziehungen oder eine Wirtschaftsunion bis vladiwostok 

Siehe die Antwort von Unsinkable 

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