Religion oder Wissenschaft?
missjess am 30.04.2009 um 13:31 Uhr
Was glaubt ihr wie die Welt entstanden( mit menschen,pflanzen usw.) Wissenschaftlich (durch die Forscher bewiesen oder so) oder Religion (durch gott)
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Antworten
Das eine schließt das andere nicht zwangsläufig aus.
Durch Gott (auch wenn mir das Wort Religion da gar nicht gefällt). Die Perfektion der Schöpfung impliziert Absicht und Planung - wie auch immer Gott das umgesetzt hat.
Solipsist am 2. Mai 2009 18:36 Die Perfektion der Schöpfung impliziert Absicht und Planung.
Tut sie nicht.
Nennt sich Design- oder Uhrmacherargument und ist leicht zu widerlegen.
Aber ich denke mir Du hast kein Interesse das zu hören.
daddysdearest am 3. Mai 2009 09:36 Nicht wirklich. Wer das "widerlegt", kann sich noch nie einen Grashalm genau angesehen haben.
Solipsist am 3. Mai 2009 10:10 Kann sich noch nie einen Grashalm angesehen haben?
...
Weil?
daddysdearest am 3. Mai 2009 11:22 ...selbst etwas so "Einfaches" schon genial konstruiert ist.
Solipsist am 3. Mai 2009 11:33 Schneeflocken sind auch wunderschön, dennoch ist die Kristallbildung lückenlos erklärbar.
...
Weshalb ist aber ein Schöpfer von Nöten?
Warum wird dieser impliziert? Weshalb lässt sich kein Grashalm einfach durch simple Biologie erklären für Dich?
Je attraktiver, auffälliger die Blume, desto mehr Bienen bekommt sie ab, desto erfolgreicher ihre Gattung, desto mehr "Wettrüsten der Schönheit". Evo in einem Satz.
Wo ist hier ein Schöpfer nötig? Weil etwas komplex ist, muss kein Schöpfer zwingend notwendig sein.
daddysdearest am 3. Mai 2009 11:56 Und wie ist die "simple Biologie" zu Stande gekommen? Wie die Kristallbildung?
Du siehst einen Widerspruch, wo gar keiner ist.
Solipsist am 3. Mai 2009 12:02 Weshalb er "wer"?
Warum reicht kein "wie"?
Solipsist am 3. Mai 2009 12:17 Weshalb ein "wer"?
Warum reicht kein "wie"?
(Rechtschreibung ist schon mal nicht gottgegeben)
daddysdearest am 3. Mai 2009 12:18 :-) Wo ist ein "wer"?
Solipsist am 3. Mai 2009 12:27 "Wer" hat alles erschaffen?
"Wie" ist alles entstanden?
...
"Wer" ist ein Kuchenstück, ein Segment.
"Wie" ist der ganze Kuchen. Das ganze Spektrum.
...
Mit einem "wer" verlierst Du freiwillig eine ganze Reihe von Antwortmöglichkeiten, blendest diese aus.
Solipsist am 3. Mai 2009 12:35 Schluss hier heute! Du und ich gehen jetzt gefälligst in den Garten. DAS ist nämlich tatsächlich eine Sünde, hier herumzuhocken! Ich schau mir lieber Grashalme an und ergötze mich an Gottes Kreationen.
Bis Montag Dad.
daddysdearest am 3. Mai 2009 13:25 Hier fängt es gerade an zu regnen :-(
Solipsist am 3. Mai 2009 13:35 Gottes Wege sind unergründlich.
daddysdearest am 3. Mai 2009 14:57 Gar nicht. Gießkannen sind so schwer.
Solipsist am 3. Mai 2009 15:12 :-) Der war gut.
Nur wer Gott "begegnet" ist, kann wissen, dass es ihn gibt. Wer eine Gotteserfahrung hat, bedauert, dass sie die anderen (aus welchen Gründen auch immer)nicht haben. Ein (notwendigerweise hinkender) Vergleich: Wer noch nie einen Orgasm.. (sexuellen Höhepunkt) erlebt hat, weiß nichts davon.
Für die Existenz Gottes konnte mir noch niemand einen schlüssigen Beweis liefern!
daddysdearest am 1. Mai 2009 15:22 Und das schließt sie automatisch aus?
MikeFFM am 2. Mai 2009 20:29 Für mich ja! Wer daran glauben will, soll doch...
Kein Wissenschaftler hat bisher bewiesen, daß es keinen Gott gibt.
heinmueck am 30. April 2009 13:52 Es hat auch noch kein Wissenschaftler bisher bewiesen, dass es kein Fliegendes Spagettimonster gibt.
ErsterSchnee am 30. April 2009 14:32 Ja und? Wenn jemand an ein fliegendes Spagettimonster glauben möchte, ist doch ok. Schadet doch keinem! Mein Fall wäre es jetzt nicht - aber jedem das Seine!
DirkWalther am 30. April 2009 14:25 ...es konnte bisher auch noch kein Papst Gott nachweisen...
ErsterSchnee am 30. April 2009 14:27 Deshalb heißt es auch "Glauben", nicht Wissen... kopfschüttel Daß man hier immer die einfachsten Sachen erklären muß...
heinmueck am 30. April 2009 14:54 Die einfachste Sache wäre es, zuzugestehen, dass es nicht die Aufgabe der Wissenschaft ist, die Nichtexistenz von irgendetwas zu beweisen. Obwohl das eine Binsenweisheit ist, wird immer wieder vorgebracht: "Kein Wissenschaftler hat bisher bewiesen, dass es keinen Gott gibt."
ErsterSchnee am 30. April 2009 15:00 Die einfachste Sache wäre es, zuzugestehen, daß jeder glauben kann, was er mag (solange er niemandem schadet). Manche glauben an den Urknall, andere an Gott - wo ist der Unterschied?
Im übrigen halte ich es für ein denkbar schlechtes Argument, die Ungenügendheit der Wissenschaft als Argument zu nehmen, daß es keinen Gott gibt. Bloß weil die heutige Technik (und Logik) noch nicht in der Lage ist, einen Gott nachzuweisen, heißt es noch lange nicht, daß es auch keinen Gott gibt.
Solipsist am 30. April 2009 21:10 Aufgrund welcher Information glaubst Du denn?
ErsterSchnee am 3. Mai 2009 08:54 Aufgrund meiner ganz persönlichen Erfahrungen und Erlebnisse.
Solipsist am 3. Mai 2009 09:53 Wunderbar. Diese sein Dir auch nicht genommen. Wisse bitte nur das persönliche Erlebnisse nicht als Beweis herhalten können. Genaugenommen nicht mal für Dich selbst. Zumindest nicht ohne externen Fixpunkt an welchem sich die Erfahrungen abgleichen lassen. Und der existiert ja nicht.
ErsterSchnee am 3. Mai 2009 10:20 Deshalb heißt es auch "Glauben" und nicht "Wissen". Ich glaube etwas, weil ich halt nicht weiß, ob es tatsächlich so ist.
Ist das denn so schwer zu verstehen???
Solipsist am 3. Mai 2009 10:50 Nichts. Versteh ich völlig.
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Der Punkt ist aber, das jeder Glaube sich zurückführen lässt auf einen letzten Punkt an welchem die Vernunft noch auf festem Grund steht. (Außer bei von Kindesbeinen an indoktrinierten)
Irgendwo in Deinem Leben war der Punkt an dem Du völlig rational eine These gehört hast, diese dann wiederum Rational auf ihre Wahrscheinlichkeit abgeklopft hast und ab dann gesagt hast: "Ja. Dies und alles was damit zusammenhängt werde ich glauben."
...
Wenn wir beide nun zurückgehen, zu diesem Nullpunkt, also noch von nichts eine Ahnung haben und jemand sagt uns: "Es gibt eine übergeordnete Kraft, größer und durchdringender als alles andere, die alles zusammenhält." Dann würde auch ich mich umsehen und sagen: "Ja. Das kann und will ich glauben. Dies kann möglich sein."
...
Nur ist die Behauptung hierbei etwas umfangreicher.
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Eine Kraft, eine Kraft mit Bewusstsein, etwas persönliches Individuelles also, dass das Universum und die Galaxien und die Erde mit Flora und Fauna geschaffen haben will, eine Hölle und einen Himmel kreierte um darin seine Geschöpfe je nach dem was sie zu Glauben bereit sind entweder in das eine oder das andere verfrachtet. Eine Gottheit die sich, in sich selbst als ihr eigener Sohn inkarniert, um sich selbst sich selbst opfern zu können, um damit eine Regel zu umgehen die sie selbst aufgestellt hat, das niemand mit "Sünde" (was ist das?) in den Himmel gelangen kann.
...
So.
Und wenn wir beide uns das wiederum anhören. Und dies ist nur ein Bruchteil (Übers Wasser laufen, Jungfrauengeburt, Theodizee, Moral, etc.)! Dann bist Du dazu bereit auf vernunftebene dies als tatsächlich existente Realität zu akzeptieren.
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Ich nicht.
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Du willst das halt glauben. Gern.
Fragt sich halt nur was Du für ein Mensch bist.
Willst Du das glauben, was sich am besten anfühlt?
Oder willst Du das glauben, was der Realität von der Wahrscheinlichkeit her am nächsten kommt?
ErsterSchnee am 3. Mai 2009 10:59 Ganz einfach - ich glaube das, was ich glauben will und was ich nicht glauben will, glaube ich nicht.
Ich will an Gott glauben und ich will nicht an den Urknall glauben. Wer es andersrum machen will - bitte, hab ich kein Problem mit!
Solipsist am 3. Mai 2009 11:22 Und das man sich zehn Wochen lang mit zehn Büchern hinsetzen und über den Urknall sich alles Wissen aneignen kann, um hernach nicht mehr daran glauben zu müssen, sondern dies in seiner funktionsweise begreifen und verstehen kann, wird sicher nichts ändern denke ich mir.
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Du willst halt glauben.
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Ohne Absicht Dir zu nahe treten zu wollen, aber ist da so gar kein Ehrgeiz bei Dir vorhanden, mal keine vorgekauten Ansichten zu glauben und sich eigene Gedanken zu machen?
Nie bemerkt, dass Du nur glaubst, was Du glaubst, weil Du im Schnittpunkt dieses Zeitabschnitts und dieses Kulturkreises sitzt? Das Du was völlig anderes für richtig halten würdest, wenn Du in heute in Indonesien, oder hier aber vor 1500 Jahren geboren wärest und sich daraus folgern lässt, dass beides falsch sein muss?
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Lass stecken, passt schon. Hatte ja an anderer Stelle versprochen, Dich nicht in ellenlange Dialoge zu verwickeln.
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Schönes Leben, schönen Glauben noch.
Ist ja jeder frei zu glauben was er will.
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Eine Rose, ist eine Rose, ist eine Rose.
ErsterSchnee am 3. Mai 2009 13:30 "Ohne Absicht Dir zu nahe treten zu wollen, aber ist da so gar kein Ehrgeiz bei Dir vorhanden, mal keine vorgekauten Ansichten zu glauben und sich eigene Gedanken zu machen?"
Natürlich habe ich diesen Ehrgeiz - und gerade deshalb glaube ich! Was sind wissenschaftliche Theorien denn anderes als vorgekaute Ansichten, zu denen ich mir eigene Gedanken machen kann (oder auch nicht)? Den Urknall kann man heutzutage nicht erklären, man kann höchstens Theorien finden, die ihn im besten Fall wahrscheinlich klingen lassen (sonst wäre CERN ja auch absolut überflüssig). Aber selbst wenn man ihn irgendwann mal erklären könnte, hat niemand eine "Erklärung" dazu, wo alles seinen Anfang hat. Und ich glaube nun mal lieber an einen Gott (der zugegebenermaßen einfach so da war) als an das große Nichts, aus dem sich urplötzlich irgendwelche Sachen entwickelt haben, die dann zum Urknall führten und einfach so das Universum erschaffen haben. Natürlich ist beides nicht logisch - aber wenn schon beides nicht logisch ist, dann kann ich mir doch wenigstens die Variante aussuchen, die mir näher ist!
Und in Bezug auf die obige Diskussion: Bei uns regnet es, ich kann also nicht in den Garten! ;-)
Solipsist am 3. Mai 2009 13:43 Gott passt auf jede offene Frage. Auf jede!
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"Wie funktioniert das?"
"Gott war es."
"Aha, Na dann."
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Somit ist er die personifizierte Nicht-Antwort.
Damit kann sich doch kein vernünftiger Mensch zufrieden geben.
...
Zu etwas zu sagen: "Ich weiß es nicht." Ist eine vollwertige Antwort, frei von Manko.
Dann findet man das halt über Neugier, Kreativität, Wissen, Forschung und viel viel Arbeit heraus, WIE etwas funktioniert, anstatt aufzugeben und zu sagen: "Gott war es."
...
Erst war er auf den Bergen,
dann in den Wolken,
dann im Himmel,
dann im Weltall,
jetzt hinter dem Urknall.
...
Rat mal wie es weitergeht.
ErsterSchnee am 3. Mai 2009 13:54 Wer redet denn von Aufgeben?
Und ja, Du hast Recht, Gott ist die Antwort auf alle Fragen, endlich sind wir uns mal einig! (Auch wenn Du es so wahrscheinlich nicht gemeint hast...) ;-)
Solipsist am 3. Mai 2009 14:07 Na dann hast Du doch Dein Weltbild komplett!
...
Anleitung zum Gottesglauben
nach Sam Harris
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Sechs einfache Schritte
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Erstens müssen Sie an Gott glauben wollen.
Als nächstes müssen Sie, zweitens, einsehen, dass es besonders erhaben ist, an Gott zu glauben, weil es keine Belege für seine Existenz gibt.
Dann müssen Sie drittens erkennen, dass die menschliche Fähigkeit, an Gott zu glauben, weil es keine Belege für seine Existenz gibt, selbst ein Beleg für Gottes Existenz darstellt.
Nun müssen Sie viertens jeden Drang nach weiteren Belegen (sowohl für sich selbst als für andere) als eine Form der Versuchung ansehen, die spirituell ungesund ist und den Intellekt verdirbt.
Beziehen Sie sich nun, fünftens, auf die Schritte 2-4 als Akte des „Glaubens“.
Sechstens: Beginnen Sie wieder bei 2.
...
Es sollte klar sein, dass es sich hier um ein Perpetuum Mobile des Wunschdenkens handelt – und es notwendigerweise zu einer geringeren Selbsterkenntnis und einem verringerten Kontakt mit der Realität führt. Aber es soll angeblich viele Vorteile mit sich bringen und sobald Sie es angeworfen und am Laufen haben, befinden Sie sich in guter Gesellschaft. Tatsächlich sieht es so aus, als wären Sie niemals wieder einsam.
...
Viel Spaß!
...
...
...
Glaub Du weiter, ich denk derweil für Dich.
(Auch wenn Du es so wahrscheinlich nicht gemeint hast...) ;-)
ErsterSchnee am 3. Mai 2009 14:25 Ich finde es immer wieder köstlich, wie unbeugsam und intolerant Du gegen den Glauben vorgehst. Anstatt einfach mal zu akzeptieren, daß jemand eine andere Einstellung hat als Du, versuchst Du hier Überzeugungsarbeit zu leisten und jeden auf den richtigen Weg zu bringen! Du hättest damals einen guten Missionar abgegeben - wer dem (heidnischen) Glauben nicht abschwört, wird geköpft!
Und auch Sam Harris tut nur seine Meinung kund - und die ist zum Glück nicht allgemeinverbindlich!
Solipsist am 3. Mai 2009 15:07 Wenn Du meine Versuche und Aufrufe das Thema mit purer, lupenreiner Vernunft zu betrachten, mit dem Abschlagen von Köpfen von Menschen gleichsetzt, dann würde ich sagen das eher bei Dir was nicht stimmt.
Bei mir stirbt keiner. Bei mir wird geschüttelt, bis das Hirn anspringt. Mehr nicht.
...
Harris tut hier nicht eine Meinung kund, er legt dar in welche Kreisbahnen der Gläubige sein denken gezwungen hat und illustriert dies vortrefflichst und auch völlig richtig.
...
Egal welcher Gläubige es ist, ob Du, Daddy, Primavera, andere Christen, Moslems, was auch immer. Es ist immer der gleiche Mix aus vier Sachen:
Zirkulärer Logik, Letztbegründung, Münchhausen-Trilemma und Immunisierung von Kritik. Immer! Ausnahmslos.
...
Ihr seid de Facto erblindet und ich versuche Euch einfach nur ein Licht in die Hand zu geben.
Ihr sollt nicht was anderes glauben, Ihr sollt erkennen, das man nicht glauben muss, das sich alles erklären lässt, wenn man sein Hirn als das benutzt wofür es seine Funktion hat: Zum denken.
Du brauchst für rein gar nichts Gott. Weder für Hoffnung, für Moral, für Charakter, für Liebe, für Freundschaft, für Empathie oder gute Taten. All dies kann der Mensch aus sich selbst heraus schöpfen.
...
Du sagst: "Ich finde es immer wieder köstlich, wie unbeugsam und intolerant..."
Unbeugsam, ja. Intolerant, nein. Ich bin nämlich nicht intolerant gegen Glauben. Ich bin intolerant gegen den Mißbrauch von Vernunft. Gegen das krampfhafte Augenverschließen vor Dingen die klar auf der Hand liegen.
...
Hör Dir das hier mal an. Funktioniert immer wieder zuverlässig wie ein Schweizer Uhrwerk.
...
"Alles, das Universum, die Erde, die Orchidee, ist so komplex, das MUSS geschaffen worden sein."
"Aha" antworte ich, "Da es unbegreiflich komplex ist, muss jemand dies geschaffen haben?"
"JA! ABSOLUT!"
"Aha. Gut. Ist Gott komplex? Komplexer als das Universum?"
"Ja. Absolut."
"Also muss doch auch Gott geschaffen worden sein."
"NEIN."
...
Das ist zirkuläre Logik at its best! Zu köstlich! Und dagegen wehre ich mich, dagegen bin ich intolerant und unbeugsam. Und ich könnt mit dem Kopf gegen die Wand schlagen wann immer dieser Dialog wieder greift. Dauernd.
Es wird eine Regel aufgestellt: Alles Komplexe muss geschaffen worden sein, nur um dann im UNMITTELBAR NÄCHSTEN SATZ mit der selbst gemachten Regel wieder zu brechen und diese zu verneinen ohne auch nur peinlich berührt dabei zu sein, ohne zu erkennen, ohne es quietschen zu hören. Nichts hakt, keine Risse werden erkannt. Hauptsache das geschlossene Weltbild in dem man sitzt sieht von innen schön verfugt aus und man fühlt sich wohl darin. Wie das hingegen von außen aussieht, das interessiert freilich nicht. Da kann es krumm und schief sein wie man will.
Das ganze Gotteskonstrukt ist derart schlecht gezimmert, hat überall Löcher. Theodizee wohin man nur blickt. Sünde, Moral, Freier Wille, Himmel, Hölle, Satan, Vergebung, usw. Das lässt sich alles spielend durchdringen, auflösen, widerlegen.
...
Ihr seid blind eben! Denken in Kreisbahnen, bei gleichzeitiger Leugnung dessen.
DAS, ErsterSchnee, ist, vergib mir, lupenreine Dummheit!
...
Wer sich intellektuell von dem Ganzen nicht provoziert fühlt, ist das aus einem bestimmten Grund nicht.
...
Soli
ErsterSchnee am 3. Mai 2009 20:03 Siehst Du, das ist der entscheidende Unterschied zwischen uns beiden. Mir ist es vollkommen egal, wenn meine noch-nicht-mal-unmittelbare Umgebung blind, taub und vollkommen verblödet durch die Gegend läuft. Es interessiert mich nicht, wie viele DSDS und Big Brother schauen, ob sie das für gut halten und wie es sich auf ihr Leben auswirkt.
Ich ruhe in mir selbst und mein Leben ist schön, so wie es ist. Ich bin nicht darauf angewiesen, anderen den Weg zu zeigen - ich halte die Leute für erwachsen genug, um zu wissen, was sie tun! Und wenn sie es nicht sind, kann ich auch ganz wunderbest damit leben! Ich brauche nicht die Befriedigung, alles bis zum letzten Exzess auszudiskutieren und den andern plattzureden - bloß um das letzte Wort und vermeintlich Recht zu haben! Ich bin ein zufriedener Mensch - wenn Du das auf Dummheit zurückführst, ist mir das vollkommen egal. Ich kenne Dich nicht, ich werde Dich wohl auch niemals (näher) kennenlernen und es interessiert mich nicht, was Du über mich denkst. Es ist einfach nicht wichtig genug! Ich habe das, was ich für mein Leben brauche - wer sich anders einrichtet, ist ja in Ordnung - aber ich finde es gut so, wie es ist! Ich muß meinen Feierabend nicht damit verbringen, die Welt zu retten und schwarze Löcher zu ergründen. Aber jedem das Seine - solche muß es schließlich auch geben!
Solipsist am 4. Mai 2009 10:34 ErsterSchnee! Ich halte Dich keineswegs für dumm! Das hatte ich Dir schon mal gesteckt und das ist immer noch so.
Und glaube es oder nicht, wenn Du zufrieden damit bist zu glauben, Dich damit eingerichtet hast, Dich darin wohlfühlst und keiner zu Schaden kommt, wovon ich bei Dir absolut ausgehe, dann ist das doch völlig in Ordnung.
Wer bin ich, Dir das ausreden zu wollen?
...
Ich sagte und sage weiterhin einzig: Die Mechanismen des Glaubens und der zu glaubende Inhalt sind erkennbar perfide und dumm.
Das ist alles. Wer damit dennoch möchte,... bitte.
Was auch immer,
Servus und Gruß,
Soli
Wissenschaftlich ist wohl das falscheste Wort dafür.
Welche Macht außer Gottes Macht schafft es die Sonne jeden Tag auf gehen zu lassen. Und das ganz ohne Flaschenzug? Welche MAcht außer Gottes Macht kann alles im Gleichgewicht halten? Wer hat mehr Macht einen Körper zu erschaffen der aus billionen Zellen besteht die ohne das wir es merken oder wissen, funktionieren? Sich sogar heilen. Außer Gott.Gott ist in uns und um uns. Gott ist bereit, sind wir Menschen das auch?
Die haben einfach die besseren Argumente, als nur zu sagen: "So war das!!! Ein bisschen mehr Vetrauen bitte!!!"
Die Religion hat dann alles wieder zerstört....
...was heißt Welt, die Erde, der Planet Erde oder...????
Die Welt gab es schon einige Millarden Jahre, bevor die Menschen Gott erfunden haben.
Quod est demonstrandum!
Nur wer Gott "begegnet" ist, kann wissen, dass es ihn gibt. Wer eine Gotteserfahrung hat, bedauert, dass sie die anderen (aus welchen Gründen auch immer)nicht haben. Ein (notwendigerweise hinkender) Vergleich: Wer noch nie einen Orgasm.. (sexuellen Höhepunkt) erlebt hat, weiß nichts davon.
heinmueck am 30. April 2009 22:21 Vor 45 Jahren im Sandkasten wollte mir ein Gleichaltriger erzählen, er hätte den echten Weihnachstmann getroffen. Als ich einwendete, das könne nicht sein, es gäbe keinen Weihnachtsmann, konterte der Junge mit tränenerstickter Stimme, ich könne das überhaupt nicht beurteilen weil ich ja nicht dabei war, als er mit dem Weihnachtsmann gesprochen hat.
Gott ist tot - Nietzsche
Nietzsche ist Tot - Gott
Wir und die Natur sind eigentlich nur das Ergebnis von zahlreichen Mutationen über einige Millionen Jahre.
durch von Gott gelenkte Evolution
Gott ist ein Kind mit einer Lupe über einem Ameisenhaufen an einem warmen Sommertag
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