Frage von koten, 80

Quellen zu der Frage: "wie entstand das erste biologische Virus"?

Ich habe bereits nach den Wortkombinationen "Virus Evolution" und "Virus Entwicklung" gegoogelt und mir die jeweils ersten 50 Treffen genauer angeschaut. Zu meiner Frage habe ich aber nichts gefunden.

Kennt jemand Web-Sites, Artikel im Internet öder auch Bücher, in denen ich irgendwas finden kann, wie Vieren entstanden sind?

Antwort
von Agronom, 33

Eine exakte Antwort wirst du auch nicht bekommen. Es gibt verschiedene Theorien für den Ursprung von Viren.

Wikipedia ist da eigentlich die erste Anlaufstelle und gibt dir auch dazu die drei großen Theorien: https://de.wikipedia.org/wiki/Viren#Ursprung oder https://en.wikipedia.org/wiki/Introduction_to_viruses#Origins

Zur Evolution findest du auch im Wiki etliches, zusätzlich kann ich dir diesen Artikel noch anbieten: http://link.springer.com/article/10.1023/A:1007989407305

Kommentar von koten ,

Es gibt auch Fragen, auf die es (noch?) mehrere Antworten gibt.

Wikipedia hat bei mir persönlich einen eher schlechten Ruf, ich werde mir den Artikel aber mal genauer ansehen.

Zu dem Springer-Buch fehlt eine Übersetzung ins Deutsche.

Kommentar von Agronom ,

Deutsche Quellen sind in der Molekularbiologie nunmal recht rar, damit musst du zurechtkommen, wenn du dich dafür interessierst.

Wenn du Wikipedia nicht traust, so gehe ich davon aus, dass du damit nicht so sehr vertraut bist, in diesem Falle schaue dir einfach aus den einzelnen Bereichen die verlinkten Quellen an.

Für den Ursprung der Viren im deutschen Artiekl sind das:

- Salvador Edward Luria, James E. Darnell: General Virology. 3. Auflage, John Wiley & Sons, New York u.a. 1978, ISBN 978-0-471-55640-4

- Luis P. Villarreal, Guenther Witzany: Viruses are essential agents within the roots and stem of the tree of life. In: Journal of Theoretical Biology. Bd. 262, Nr. 4, 2010, S. 698–710, doi:10.1016/j.jtbi.2009.10.014

- Georg Löffler, Petro E Petrides (Hrsg.): Biochemie und Pathobiochemie (= Springer-Lehrbuch.) 7., völlig neu bearbeitete Auflage, Springer, Berlin/ Heidelberg/ New York 2003, ISBN 3-540-42295-1

- David Moreira, Purificación López-García: Ten reasons to exclude viruses from the tree of life. In: Nature Reviews Microbiology. Bd. 7, April 2009, S. 306–311, doi:10.1038/nrmicro2108

Falls diese Publikationen eine "schlechten Ruf" bei dir haben, so ist das auch für den Wikipediaartikel gerechtfertigt.

Kommentar von koten ,

Die Wikipedia hat aus zwei, genauer drei Gründen bei mir einen schlechten Ruf.

1. Nach ihrem Selbstverständnis will sie eine "hochwertige
Enzyklopädie" werden. (Quelle: Artikel "Wikipedia" in der Wikipedia) Die Folge ist, daß sich viele Artikel primär an Fachleute wenden. Ic habe die Wiki oft als nützlich erlebt, wenn es darum ging, verschüttetes Wissen wieder auszugraben, wenn es also häufig einen "ja richtig. So hast du es ja gelernt"-Effekt gab. Wenn ich einfach nur einen Begriff nachschlagen will, den ich zum ersten Mal lese, dann verstehe ich meistens nur Bahnhof.

2. Auf der anderen Seite gibt es Artikel, bei denen der Autor offensichtlich von jeder Fachkenntnis unbeeindruckt war. Aus Neugier hatte ich mir mal einige IT-Fachbegriffe angeschaut. Ich erinnere mich nur noch an den "Anwendungsprogrammierer". Grausam! Mittlerweile mögen die Eintröge besser sein.

3. Durch 1 und 2 wird die oft gehörte Behauptung, in der Wiki findet du alles, ad absurdum geführt.

Da fällt mir ein 4. ein: Wenn ich über einen Begriff etwas wissen will, über den es in der Wiki nichts gibt, dann heiße es "Du kannst den Artikel erstellen". Irgendwelche Kenntnisse zu dem Begriff sind wohl überflüssig.

Rest folgt.

Kommentar von Agronom ,

Ja, dann kann ich dir in Teilen zustimmen. Bei einigen Artikeln ist es schwer, wenn nicht eine entsprechende Grundbildung vorhanden ist, da sie sehr fachspezifisch gestaltet sind. Man kann aber eben auch nicht erwarten, dass jeder Ersteller von Artikeln auch gute didaktische Fähigkeiten hat und sein Wissen leicht verständlich rüberbringen kann.

Deinen letzen Punkt verstehe ich ganz ehrlich nicht. Es ist doch völlig verständlich, dass sie anbieten den Artikel zu erstellen, wenn er nicht vorhanden ist, was erwartest du da sonst, dass man erstmal Zeugnisse und Zertifikate nachweisen muss? Die Überprüfung erfolgt im nachhinein.

Kommentar von koten ,

Zum ersten: Natürlich bin ich der Ansicht, besser ein Artikel, den ich nicht verstehe, als gar kein Artikel. Die Anzahl für mich nutzbarer Artikel sinkt dann trotzdem.

Zum zweiten: Duales Denken. Außer Tag und Nacht gibt es auch hier eine Dämmerung. Erster Vorschlag ins Unreine: "Wenn Du Dich damit auskennst, kannst Du einen Entwurf für den Artikel erstellen:"

Zurück zu Deinem vorherigen Posting.

Wenn die Quellen rar sind, heißt das doch trotzdem, daß es welche gibt. Ich will ja keine Dissertation schreiben. Also benötige ich auch kein ellenlanges Quellenverzeichnis.

Und da ich mich ohne Auftrag mit dem Thema beschäftige, fällt mir das Zurechtkommen auch recht einfach: Ich ging ins schriftliche Abi bewußt mit Mut zur Lücke, dann kann ich das bei diesem Thema erst recht. Daß ich versuche, eine deutschsprachige Quelle zu finden, ist ja kein Widerspruch.

Wieder 3 von 4 Quellen auf Englisch. Schnief. Und die auf Deutsch ist über 10 Jahre alt. Bei der Evolution des Menschen würde ich eine solche Quelle als total veraltet betrachten.

Noch was zur Kritik an der Wiki: Es gibt nur einen Artikel, den ich für unerträglich halte: "Bielefeld-Verschwörung". Insbesondere der Absatz zum Ursprung. Ich würde in einem Interview auch alles behaupten, wenn man mich angemessen bezahlt. Ich komme aus Münster. Ich würde es wissen, gäbe es Bielefeld.

Kommentar von Agronom ,

Es gibt deutsche Quellen in der Molekularbiologie, nur kann ich dir keine bieten, die sich mit deiner Frage beschäftigen, da weiß ich nicht ob es da welche gibt, vor allem fraglich ob es aktuelle deutsche Quellen gibt, die meisten Publikationen findet in englischer Sprache statt und nur wenige machen sich die Mühe einer Übersetzung.

Die Evolution des Menschen dürfte auch etwas besser nachvollziehbar sein, bei den Viren dürfte sich lange nicht viel getan haben, die Theorien zur Entstehung bestehen und es scheint keine besser belegbar als die andere zu sein, sonst würdest du sicher schnell fündig werden.

Kommentar von koten ,

Auch keine Artikel bei MPG, Spektrum ... Schnief.

Kommentar von Agronom ,

Es läuft eben immer auf die Theorien hinaus, die du im Wiki schon lesen konntest.

Kommentar von koten ,

Sind diese Theorien dann nicht etwas umfangreicher ausgeführt?

Kommentar von Agronom ,

Da gibt es sicher auch noch umfangreichere Ausführungen, ob und wo auf deutsch, da kann ich dir leider auf die schnelle auch nicht weiterhelfen.

Kommentar von koten ,

Trotzdem Danke,

Antwort
von dadita, 32

Ein guter Tipp ist, derartiges auf Englisch zu recherchieren. Es gibt weit mehr englische Quellen und Websites als Deutsche:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3094976/pdf/zjv5247.pdf

http://www.news-medical.net/health/Virus-Origins.aspx

http://www.news-medical.net/health/Virus-Origins.aspx

Um es kurz zu machen: Wir wissen es nicht. Es gibt mehrere Hypothesen zu dem Thema, bis jetzt konnte keine hinreichend belegt werden. 

Kommentar von koten ,

Daß es mehrere Theorien gibt, weiß ich. Dieser Hinweis ist also nicht hilfreich. Und mit den englischen Texten kann ich leiden nichts anfangen. Das Bio-Studium habe ich damals nach einem halben Semester dran gegeben.

Antwort
von kgunther, 1

Ich habe in der Virusforschung gearbeitet, wenn auch an ganz anderen Fragen, als Du sie jetzt stellst.

Mir erscheint die Theorie am wahrscheinlichsten, daß Viren "vagabundierende Gene" sind, also Genmaterial aus einer Zelle, das nicht alle Funktionen kodiert, die für selbständiges Leben erforderlich sind. Manche große Viren (etwa das Pockenvirus, untersucht wird Vaccinia) haben noch viele Eigenschaften einer normalen Zelle, obwohl sie sich nicht selbst vermehren, sondern von infizierten Zellen vermehrt werden. Gerade in diesem Fall erscheint plausibel, daß Pockenvirus eine "defekte Zelle"
darstellt, also eine Zelle, die wesentliches Genmaterial verloren hat.

Eines ist sicher: Viren sind nicht "Vorformen des Lebens". Denn sie können ja nur von lebenden Zellen vermehrt werden, setzen also die Existenz von
Leben bereits voraus.

Es kann durchaus sein, daß die verschiedenen Virusgruppen auf Weise entstanden sind, und zu unterschiedlichen Epochen innerhalb der 4 Milliarden Jahre, die das Leben auf der Ede bereits besteht.

Noch etwas zu WIKIPEDIA:

Dieses "Lexikon" ist mittlerweile vollkommen diskreditiert. Es ist ja inzwischen ein MONOPOLIST der Wissensvermittlung!

Erstens
ist es verdächtig, daß sich so ein gigantisches Unternehmen angeblich
aus Kleinspenden finanziert Es gibt Gerüchte, daß man einen "positiven
Eintrag" bei bestimmten Anwaltskanzleien in NY "buchen" kann wie ein
Inserat.

Zweitens ist völlig undurchsichtig, welches Wissen aufgenommen wird, die Macher bilden eine undurchdringliche Clique.

Drittens
wurde WIKIPEDIA dabei erwischt, daß ein Redakteur Hunderte der sogar
Tausende von wissenschaftlichen Beiträgen und bographischen Daten von
Wissenschaftlern gefälscht hat, die vom Thema "antropogene
Klimaerwärmung" negative wissenschaftliche Beiträge in renommierten
Fachzeitschriften veröffentlicht hatten. Die Reaktion von WIKI: "Der
betreffende Redakteur wurde 'versetzt' " . Ein Redakteur kann nicht
viele Beiträge mal eben in der Frühstückspause sinnvoll verfälschen.

Es
erscheint also klar, daß die Leitung den Mitarbeiter dafür bezahlt hat,
daß er diese (bestellte?) Arbeit tut. Ist das bei Wikipedie vielleicht
der normale Brauch?

Viertens ist bekannt, daß ein bekannter
nahöstlicher Staat ganze Seminare für die Verfälschung (Veränderung) von
Wiki-Einträgen abhält. Ständig sind Tausende damit beschäftigt, Wiki zu
frisieren. Und wenn dieser Staat das tut, sind andere Geheimdienste
wahrscheinlich nicht weniger interessiert an derr Verbreitung ihrer
Agenda.

So lange es sich um das Liebesleben der Maikäfer dreht,
ist Wikipedie vielleicht eine erntszunehmende Quelle, Aber sobald es um
Geschichte geht, politische Themen, Nahostprobleme, Zeitgeschichte,
Zweiten Weltkrieg, Klimaveränderung, Wirtschaftssysteme, Einwanderung,
Umweltverseuchung durch Uranmunition, kann man sich auf
WIKI-Darstellungen weniger verlassen als auf eine Mitteilung des
Bundesamtes für politische Bildung.

Antwort
von kgunther, 3

Ich habe in der Virusforschung gearbeitet, wenn auch an ganz anderen Fragen, als Du sie jetzt stellst.

Mir erscheint die Theorie am wahrscheinlichsten, daß Viren "vagabundierende Gene" sind, also Genmaterial aus einer Zelle, das nicht alle Funktionen kodiert, die für selbständiges Leben erforderlich sind. Manche große Viren (etwa das Pockenvirus, untersucht wird Vaccinia) haben noch viele Eigenschaften einer normalen Zelle, obwohl sie sich nicht selbst vermehren, sondern von infizierten Zellen vermehrt werden. Gerade in diesem Fall erscheint plausibel, daß Pockenvirus eine "defekte Zelle" darstellt, also eine Zelle, die wesentliches Genmaterial verloren hat.

Eines ist sicher: Viren sind nicht "Vorformen des Lebens". Denn sie können ja nur von lebenden Zellen vermehrt werden, setzen also die Existenz von Leben bereits voraus.

Es kann durchaus sein, daß die verschiedenen Virusgruppen auf Weise entstanden sind, und zu unterschiedlichen Epochen innerhalb der 4 Milliarden Jahre, die das Leben auf der Ede bereits besteht.

Antwort
von October2011, 39

Computervirus oder biologischer Virus?

Kommentar von koten ,

O.K. Dann reichte die Zuordnung des Themas "Leben" wohl nicht aus. Natürlich weiß ich, daß Viren nicht leben, ober immerhin werde sie in der Biologie behandelt.

Kommentar von October2011 ,

O.K. Wenn eine freundliche Antwort auf eine Nachfrage nicht möglich ist dann beantworte ich dir die Frage eben nicht ....

October

Kommentar von koten ,

Neugierdefrage: Was war denn daran unfreundlich?

"O.K." - Zustimmung, daß die Frage berechtigt ist

"Dann ..." - Erklärung, warum ich nicht genauer geworden war

"Natürlich ..." - Ich bin lang genug bei GF, um zu wissen, daß sich sonst 20 Trolle gefunden hätten, um mir zu erklären, daß Viren nicht leben

Kommentar von October2011 ,

Es ist nicht bekannt seit wann Viren bestehen und woher sie ihren Ursprung haben. Wie dadita schon schrieb gibt es dazu lediglich Theorien.

Viren können DNA oder RNA enthalten. Eine Theorie geht davon aus, dass die DNA aus der RNA entstand:

https://de.wikipedia.org/wiki/RNA-Welt-Hypothese

d.h. es ist gut möglich dass Viren, bzw. deren Vorläufer, fast so alt wie die RNA selbst sind.

Enstanden sind die RNA und die DNA vermutlich vor über 3 Milliarden Jahren (Miller-Urey Experiment / Theorie). Folgich ist es gut möglich, dass der Ursprung der heutigen Viren auch vor 3 Milliarden Jahren lag. Sie könnten sich paralell zu den Zellen entwickelt haben.

October

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