Frage von strunz77, 51

Pflichtteilsanspruch bei Erbe?

Hallo, habe eine wichtige Frage zum Thema Erbrecht... Mal angenommen meine Großmutter ist verstorben, mein Großvater eigentlich Alleinerbe. Meine Mutter ist schon tot, die Mutter meines Cousins lebt allerdings noch.

Die Mutter meines Cousins, also meine Tante ist geistig krank, lebt in einer staatlichen Pflegeeinrichtung. Die Kosten dafür werden vom Statt übernommen.

Bei dem Tod meiner Großmutter fordert "der Staat" nun den Pflichtteil meiner Tante um die Kosten für ihre Unterbringung zu decken, so weit so gut...

Nun bin ich aber im Falle des Ablebens meines Großvaters als Erbe eines Hauses eingesetzt, quasi die Hälfte des Vermögens. Meine Tante ist Erbin eines anderen Hauses (also quasi der anderen Hälfte des Vermögens), mein Cousin, also ihr Sohn, soll aber Nutznießer bleiben und das Ganze erben wenn meine Tante stirbt. Was kann der Staat sich dann bei meiner Tante holen? Bzw. kann der Statt nicht auf das vorbestimme Erbe verzichten und stattdessen wieder einen Pflichtteil fordern? Und betrifft dieser Pflichtteil dann nicht zu meinem Nachteil auch mein Erbe?

Hoffe es ist einigermaßen verständlich was ich meine...

Vielen Dank im Voraus.

Antwort
von jonas50, 41

Der Fall ist zu komplex als dass man aufgrund unklarer Sachverhaltsschilderung ohne Kenntnis des Testaments bzw. des Erbvertrages eine vernünftige, verlässliche Antwort geben könnte.

Auch ist ein Steuerberater nicht die richtige erste Adresse für fundierte erbrechtliche Beratung, allenfalls bezüglich der Erbschaftssteuer. Es sollte  ein mit Erbrecht befasster Rechtsanwalt um RAt befragt werden, sonst bleibt es, wie man hier an anderen Beiträgen sieht bei wilder Spekulation über verschiedene denkbare Varianten.

Kommentar von strunz77 ,

Danke für deine Antwort. Werden diese Woche noch mal zum Steuerberater gehen. Allerdings ist mein Großvater mit diesem ziemlich gut gestellt und ich habe die Befürchtung dass er ihm ohne weiteres alles glaubt, zur gleichem Zeit fühle ICH uns bei ihm aber eher schlecht beraten. Darum wollte ich mich selbst ein wenig informieren um genauer nachfragen zu können...

Antwort
von wfwbinder, 51

Die Darstellung ist zwar nicht gelungen, aber wer sich mit Erbrech auskennt, kann sich reindenken.

1. Wenn Dein Großvater Alleinerbe sein soll, haben die Großeltern ein "Berliner Testament" also der Überlebende erbt alles und gibt bei seinem Tod an die Erben (hier die Kinder) weiter.

2. Trotzdem kann jeder gesetzliche Erbe (hier die Kinder) den Pflichtteil einfordern. Das gesetzliche Erbe wäre für jedes Kind (Deine Mutter, da verstorben Du und die Tante) 1/4. Der Pflichtteil 1/2 vom gesetzlichen Erbe, also hier 1/8.

3. Damit erbt die Tante kein Haus, auch nicht den Teil eines Hauses, sondern ein Pflichtteil ist in Geld auszuzahlen, vom Haupterben (Großvater).

4. Üblicher Weise wird der, der den Pflichtteil gefordert hat, dann für das spätere Erbe auch auf Pflichtteil gesetzt. Also würdest Du dann beim Tod des Opas alles erben und Deiner Tante/dem Cousin 1/4 auszahlen.

Kommentar von strunz77 ,

Vielen Dank schon mal für deine Antwort! :)

Ja, hatte Probleme mich da gescheit auszudrücken...

Außerdem hätte ich es wohl noch mal probelesen sollen... 

Mein Cousin soll später mal das andere Haus bekommen, er soll dann eigentlich meiner Tante einen Teil der Mieteinnahmen zahlen, auf jeden Fall sollte das so laufen dass der Landschaftsverband (der die Versorgung meiner Tante übernimmt) das Haus nicht veräußern kann. Ich erbe stattdessen das Haus das meine Mutter bekommen sollte, bzw. wo sie analog zu dem Fall meiner Tante und meines Cousins Nutznießer sein sollte und ich das Haus dann nach ihrem Tod bekommen sollte. Meine Mutter ist allerdings vor kurzem verstorben.

Nur wenn der Landschaftsverband jetzt, anstelle meiner Tante bzw. in ihrem Interesse, noch einmal einen Pflichtteil fordert, muss ich diesen dann auch zur Hälfte bezahlen?

Mein Cousin soll später auf jeden Fall das andere Haus bekommen, ich will es gar nicht, ich möchte dass es möglichst so abläuft wie meine Großeltern es vorgesehen haben.

Nur haben wir jetzt schon tüchtig Hypotheken auf das Haus aufgenommen welches ich mal erben soll, unter anderem um den jetzt anstehenden Pflichtteil meiner Tante zu bezahlen. Wenn ich bei'm Tod meines Großvaters auch noch die Hälfte des Pflichtteils meiner Tante bezahlen muss, wird es eng, dann muss ich das Haus eventuell verkaufen. 


Kommentar von wfwbinder ,

In dem Moment, wo der Pflichtteil gefordert wird, ist das Dinge mit dem "der bekommt das, dieser bekommt das Andere" tot.

Das Ihr schon Schulden auf das eine Haus aufgenommen habt (ohne Eigentum daran zu haben, war das nur mit Zustimmung des Großvaters möglich), ist eigentlich etwas, was das Erbe nicht betrifft.

Was ich in der Situation empfehlen würde (ohne alle Hintergründe zu kennen, wie wo wohnt der Opa), einfach einen Erbevertrag zu machen, oder das per Schenkung zu regeln.

Der Opa schenkt der Tante Haus 1 (wenn er drin Wohnt mit Wohnrecht für sich) und haus 2 Dir. Ggf. mit Wertausgleich. 

Wenn er in dem Haus wohnt, was mal Du bekommen sollst, könnte man das andere verkaufen. Einen Teil bekommt die Tante, Du das Haus in dem er wohnt (abzüglich seines Wohnrechts bis zum Lebensende) und du einen Teildes Kaufpreises, weil Du ja erst später verfügen kannst.

Damit es transparent wird:

Nehmen wir an beide Häuser wären je 200.000,- Wert.

Nehmen wir an, das Wohnrecht des Opas in dem Haus, was Du bekommen sollst, wäre 80.000,- Wert.

Gesamterbe 320.000,-.

Dann verkauft man Haus 1. Erlös 200.000,-. Du bekommst, weil ja Dein Haus blockiert ist, aus dem Verkaufserlös 40.000,-. Den Rest, also 160.000,- können Tante und Cousin verwenden (kann für die Pflege drauf gehen.

Lasst Euch mal bei einem Steuerberater beraten.

Kommentar von strunz77 ,

Danke nochmals.

Erbvertrag ist ja vorhanden. Nur kann meine Tante, bzw. der Landschaftsverband ja trotzdem den Pflichtteil fordern.

Die Hypothek wurde natürlich von meinem Großvater aufgenommen, er musste meiner Tante (Landschaftsverband) ja auch davon den Pflichtteil auszahlen.

Konkret geht es mir darum: Meine Tante und mein Cousin erben ja das eine Haus, ich und meine (tote) Mutter sozusagen das andere. Wenn meine Tante jetzt von dem Landschaftsverband "gezwungen" wird auf ihren Teil des Erbes zu verzichten und stattdessen wieder einen Pflichtteil zu fordern (dann sollte laut Erbvertrag mein Cousin das Haus an ihrer Stelle bekommen), müssen mein Cousin und ich dann zusammen ihren Pflichtteil bezahlen? Das wäre dann ja zu meinem Nachteil, weil ich ja keinen Einfluss darauf habe und meine Hälfte eigentlich unberührt bleiben sollte.

Zum Steuerberater gehen wir, bzw. dort war mein Opa schon, nur fürchte ich dass der Steuerberater nicht an alles denkt und mein armer Opa mit der Situation überfordert ist. Das Erbe das er uns zugedacht hat, schmilzt allmählich ziemlich stark und das setzt ihm zu. (Davon abgesehen dass es natürlich auch in meinem Interesse ist möglichst viel "rauszubekommen")

Daher will ich mich eigenständig informieren um gewisse Sachen selbst bei dem Steuerberater ansprechen zu können (der uns m.M.n. unzureichend beraten hat/nicht wirklich davon Ahnung hat?!)

Danke für deine Geduld mit mir und meinen Formulierungen ;)

Kommentar von wfwbinder ,

Nun bin ich etwas verwirrt, denn bei einem Erbvertrag gibt es keinen Pflichtteil, weil in einem Erbvertrag abschließend geregelt ist, wann wer was bekommt.

Wenn da aber Lücken sind und die Tante vorab was einfordern kann, dann geht das nur von ihrem Stamm, also vom Erbe Ihres Sohnes, Deines Cousins ab.

Eigentlich sollte euer Steuerberater das beherrschen, denn Erbrecht/BGB gehört zu unserer Ausbildung und ist auch Prüfungsrelevant.

Ist denn in dem Erbvertrag nicht geregelt, was passiert, wenn etwas vorab gefordert wird?

Kommentar von strunz77 ,

Es geht nicht darum vorab etwas zu fordern.

Der Landschaftsverband der für sie "sorgt" fordert jetzt etwas, wegen dem Tod meiner Großmutter (ihren Pflichtteil, eigentlich würde ihr jetzt ja noch nichts zustehen, da mein Großvater laut Testament Alleinerbe ist).

Uns geht es um die Vorsorge für die Zukunft, wenn mein Opa stirbt.

Wenn der Landschaftsverband nicht damit zufrieden ist dass sie nur eine "kleine monatliche Rente" von den Mieteinnahmen meines Cousins bekommt, werden die an ihrer Stelle ja sicher noch mal den Pflichtanteil von dem Gesamterbe meines Großvaters fordern. Und da ist halt die Frage ob das meinen Teil des Erbes auch betrifft. Oder halt nur den Teil "ihres Stammes" also der Teil von ihr und meinem Cousin...

Kommentar von wfwbinder ,

Bei Deinem letzten Kommentar warst Du beim Erbvertrag, nun wieder beim Testament.

Das sind wichtige juristische Begriffe, die klar umrissen sind.

Ist es das, was ich zuerst annahm, ein "Berliner Testament" was den zuerst versterbenden zum Alleinerben macht und der dann auf die vorbestimmten Erben überträget (hier jeder Linie ein Haus), dann ist das mit dem einfordern durch den Pflichtteil tot.

Pflichtteil wird gefordert. Damit gibt es kein Erbe mehr für DEine Tante, oder den Cousin, sondern nur noch den Pflichtteil vom Rest, wenn Dein Opa mal stirbt. Beide Häuser gehen dann an Dich.

Du kannst verkaufen, um den Pfllichtteil zu zahlen, oder natürlich das eine Haus an den Cousin verkaufen und dabei seinen Pflichtteil anrechnen.

Kommentar von strunz77 ,

Entschuldige, da bin ich halt Laie :(

Glaube es ist ein Erbvertrag, wurde jedenfalls von meiner Oma UND meinem Opa bei ihrem Notar geschlossen?!

Der sieht vor dass im Falle des Ablebens meines Opas oder meiner Oma der andere Alleinerbe ist, gleichzeitig aber auch was nach dem Ableben des Verbliebenden geschieht. Also dass, wenn mein Opa stirbt, ich als Ersatzerbe für meine verstorbene Mutter das eine Haus bekomme. Und meine Tante das andere Haus, mein Cousin aber bis zu ihrem Tod Nutznießer bleibt, d.h. dort wohnen darf und die Mieteinnahmen bekommt. Gleichzeitig soll er meiner Tante aber eine geringfügige Summe monatlich zahlen. Das würde dem Landschaftsverband, der für meine Tante sorgt, vermutlich nicht reichen. Also nehme ich an dass dieser Verband wieder ihren Pflichtteil einfordert. Und da ist halt meine Sorge dass dieser Pflichtteil auch von meinem Haus abgeht, ich also wieder zahlen muss, von dem Teil der eigentlich mir allein zustünde.

Dass beide Häuser an mich gehen, verstehe ich nicht, warum sollte mein Cousin "übergangen" werden?

Und was bedeutet Pflichtteil vom "Rest", wenn mein Opa stirbt? Ihr stünde doch der Pflichtteil vom Gesamtvermögen meines Opas zu, oder ist mein Teil dann ausgenommen?

Es ist ja ein neuer Erbfall, ich weiß nur nicht ob sie beim zweiten Mal Anspruch auf Pflichtteil stellen auch Anspruch auf meinen Teil hat.

Danke noch mal für deine Antworten und deine Geduld.

Kommentar von wfwbinder ,
    Glaube es ist ein Erbvertrag, wurde jedenfalls von meiner Oma UND meinem Opa bei ihrem Notar geschlossen?!

Nein, dann ist es, wie ich vermutete, ein Berliner Testament. Zu einem Erbvertrag hätten auch die Erben gehört.

Ich glaube nicht, dass der Landschaftsverband sie zwingen kann den Pflichtteil zu verlangen. Aber wenn das passiert, dann wäre das Berliner Testament gesprengt. Deine Tante und Dein Cousin hätten keinen Anspruch mehr auf den Erbteil, sondern nur noch auf Pflichtteile.

DEin Anteil kann sich nicht vermindern.

Kommentar von strunz77 ,

Danke noch mal.

Ich glaube die richtigen Begriffe für meine Tante und meinen Cousin sind Vor- und Nacherbe.

Sicher dass mein Cousin aus dem Erbe rausfällt, weil meine Tante ihren Pflichtteil fordert? Das wäre gar nicht im Sinne meiner Großeltern.

Aber wenn meine Tante, bzw. der Landschaftsverband, ihren Pflichtteil fordert, fordert Sie diesen doch vom Gesamterbe. Bist du dir also sicher dass das meinen Teil des Erbes dann nicht betrifft?

Kommentar von wfwbinder ,

Vorerbe war in diesem Fall der Großvater nach dem Tode der Großmutter. ER war "gebundener Vorerbe" weil bestimmt war an die Kinder (bzw. an Dich als Sohn der verstornbenen Tochter) weiter zu geben. Der Cousin ist solange aus dem Spiel, wie die Tante lebt.

Man müsste nun wissen, ob die Großeltern die Überlegung einbezogen haben, dass einer der Nacherben den Pflichtteil beantragt.

Wie auch immer, Du darfst nciht schlechter gestellt werden, als wäre der Pflichtteil nicht gefordert worden.

Kommentar von jonas50 ,

es wäre doch fachlich richtig, zuerst mal zu klären, welche Rechte dem Landschaftsverband überhaupt zustehen. Dass er befugt ist für die Tante Erbschaften anzunehmen oder auszuschlagen und andere vermögensrelevante Erklärungen abzugeben halte ich doch für sehr unwahrscheinlich. Ist er denn in irgendeiner weise von der Tante rechtswirklsam bevollmächtigt oder gerichtlich als Betreuer oder ähnliches bestellt? Selbst dann geht wohl ohne Mitwirkung des Vormundschaftsgerichts nichts.

Nur wenn ich das allles wüsste, könnte ich verlässlichen Rechtsrat als Experte geben.

Kommentar von jonas50 ,

solche Spekulationen bringen überhaupt nichts. Sinnvoller und vor allem fachlich richtiger Rat ist nur möglich bei genauer ! Kenntnis der Willenserklärung, die vor dem Notar geschlossen wurde. Aus dem bisherigen lässt sich nicht feststellen, ob es sich um einen Erbvertrag oder um ein (sog. berliner) Testament handelt.

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