Frage von Malladan,

Petrus und seine Kirche

Ich kenne mich nicht allzu gut aus, aber hieß es nicht: "Auf diesem Fels will ich meine Kirche errichten!"

Erbaute Petrus nun eine solche, weil ja die frühen Urchristen eher unter der Christenverfolgung standen???

Antwort von Teddylein,
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Was Jesus hier zu Petrus sagte, wird oft so aufgefasst, als würde Petrus das Fundament der Christenversammlung sein. Gemäß der katholischen Kirchenlehre habe Jesus ihm damit den Primat oder die Vorrangstellung gegenüber den anderen Aposteln eingeräumt und ihn so praktisch zum ersten Papst gemacht. Daher prangen Jesu Worte auf Latein auch in zwei Meter großen Lettern im inneren Kuppelfries des Petersdoms in Rom.
Wollte Jesus wirklich sagen, dass Petrus der Felsen ist, auf dem er seine Versammlung errichten würde? Nein. Hier drei Gründe, weshalb das nicht sein kann. Erstens: Die anderen Apostel, die ebenfalls anwesend waren, fassten Jesu Worte nicht so auf. Hätte Jesus dem Petrus vor ihnen allen eine Vorrangstellung übertragen, dann hätten sie sich danach nicht wiederholt darüber zu streiten brauchen, wer von ihnen wohl der Größte sei (Markus 9:33-35; Lukas 22:24-26). Zweitens: Der Apostel Paulus zeigte später, dass Jesus der Felsen ist, also nicht Petrus (1. Korinther 3:11; 10:4). Drittens: Petrus selbst ließ erkennen, dass er sich nicht für den Felsen hielt. Wie er schrieb, ist Jesus der lang vorhergesagte „Grundeckstein“, der von Gott selbst auserwählt worden ist (1. Petrus 2:4-8).
Trotzdem bestehen manche darauf, dass Jesus doch Petrus gemeint habe, da der Name Petrus „Fels“ bedeute. „Petrus“ bedeutet jedoch nicht dasselbe wie das im gleichen Vers verwendete Wort „Felsen“. Wörtlich bedeutet Petrus „Felsstück“ und ist ein männliches Hauptwort. Dagegen ist das mit „Felsen“ übersetzte Wort ein weibliches Hauptwort. Wie ist Jesu Aussage dann zu verstehen? Er sagte gewissermaßen zu Petrus: „Du, den ich Petrus — ,Felsstück‘ — genannt habe, du hast erkannt, wer wirklich der Felsen ist: der Christus, der das Fundament der Christenversammlung bilden wird.“ Es war für Petrus höchst ehrenvoll, dabei mitzuwirken, dass eine solch wichtige Glaubenswahrheit ans Licht kam.

Kommentar von omikron,

Zu deinen Argumenten:

  1. bei Bibelunkundigen kommt es häufig vor, dass sie aus der Bibel einen Steinbruch machen. Das Felsenwort steht bei Matthäus, du führst Worte aus Markus und Lukas an. --> Passt nicht zusammen.
  2. Der Apostel Paulus mit 1 Kor 3,11; 10,4 steht nicht über Jesus Christus.
  3. Ein Grundstein und ein Felsen sind zwei verschiedene Dinge.

Es gibt Menschen, die mit allen Mitteln versuchen, das unglaubliche Wort Jesu an Petrus zu relativieren! Und ob Christus seine Kirche auf einen Felsen oder auf ein Felsstück baut, nun ja, er hat sie darauf gebaut, und sie hält.

Kommentar von riara,

Sehr gut...darüber hinaus sind Einschätzungen von einer bestimmten religiösen/ideologischen Basis problematisch...:-)

Rückwirkend den Anspruch einer Glaubensgemeinschaft zu postulieren, die in den 2.000 Jahren der christlichen Geschichte nur für eine sehr kurze Zeit eine Rolle gespielt hat, ist nicht nur anmassend sondern sicher auch nicht objektiv. Selbst wir Lutheraner kommen oft an dem Punkt an, wo die gebotene Demut von einem Überlegenheitsgefühl überflügelt wird, da sollte man dann innehalten und die Geschichte als Gesamtbild betrachten, was immer man als Irrweg oder Fehler beschreibt ergibt sich aus der Kenntnis des Heute und schliesst überdies ein dediziertes Wissen über das Gestern mit ein, es ist also unfair, mit dem heutigen Wissen auf die Vergangenheit herabzublicken...

Kommentar von Befra1980,

@ Riara "Selbst wir Lutheraner kommen oft an dem Punkt an, wo die gebotene Demut von einem Überlegenheitsgefühl überflügelt wird,"

Was heißt hier "selbst" und "oft"? Bei dir ist - leider muß ich das so sagen - selten die nötige Demut und der nötige Respekt anderen Usern gegenüber zu erkennen.

Kommentar von riara,

Ja mit den Zeugen habe ich so meine Probleme...:-))

Aber auch sonst passe ich in keine Schublade, weil ich weder eine Mission, noch eine Punktesammlung betreibe, ich schreibe meine Beträge und Kommentare nicht um gemocht oder angenommen zu werden. Meistens geht es um die Wahrheit, oft um geschichtliche Fakten und manchmal schreibe ich auch nur, was ich ganz persönlich denke...:-)

Wer mich als Christ bezeichnet liegt schon ganz richtig, da Ihr und euer Wachturm keine Christen seid, sondern nicht von dieser Welt, ist mir eure Meinung sogar noch ein wenig unwichtiger, als die der Atheisten oder Taubenzüchter. Ihr selbst erkennt keinen anderen Glauben an, habt die Bibel in ein Jehova-hier-und-da Werk verwandelt und kopiert ständig irgendwelche Wachturm-Geschichten in diese Seite. Wenn man sich selbst keine eigenen Gedanken machen kann und darüber hinaus konstruierte Fragen braucht, dann ist man in meinen Augen nicht relevant, weist man euch auf Fehler hin, dann wird man ignoriert oder verlacht, das zeigt zur Genüge eure Haltung. Vor nicht allzu langer Zeit wurde ich mal wieder angesprochen, der arme Zeuge wusste sicher nicht wie Ihm geschah, konnte aber nicht eine meiner Fragen zur historischen Grundlage unitarischer Glaubensgemeinschaften beantworten, auch die Namensgleichheit zwischen den griechischen Begriffen für Bischof und Pfarrer/Priester und die Direktübersetzung der Funktionsträger der Wachturmgesellschaft waren Ihm völlig unbekannt...

Bei der Demut muss ich Dir zustimmen, da hadere ich oft mit mir selbst, leider erfordert der Beruf und die harten Bandagen dieser Webseite ein wenig Forschheit und Dominanz, der Respekt ist mir für die meisten User abhanden gekommen, weil hier kaum einer irgendetwas oder irgendjemand respektiert, also bin ich da etwas lässig...der Herr wird es mir vergeben...

Kommentar von waldfrosch,

@ omikron

DH !!

Kommentar von Hauer20,

Werter omikron,

Bibelkundige benutzen die Bibel auf die gleiche Art und Weise wie Jesus es getan hatte, er sagte uns immer " es steht geschrieben" er war ein gleubiger Israelit und hat seine mitmenschen nicht belogen.

Interessant ist auch, daß Augustinus (354—430 u. Z.), gewöhnlich als „heiliger Augustinus“ bezeichnet, anfänglich glaubte, daß Petrus der Felsen sei, später aber seine Auffassung änderte. Er schrieb: „Nicht von Petrus hat die Petra , sondern Petrus von der Petra, wie Christus nicht von Christ, sondern Christ von Christus den Namen. Darum nämlich sprach der Herr: ‚Auf diese Petra (Fels) werde ich meine Kirche bauen‘, weil Petrus gesagt hatte: ‚Du bist Christus, der Sohn des lebendigen Gottes‘. Auf diese Petra also, welche du bekannt hast, sagt er, werde ich meine Kirche bauen. ‚Der Fels nämlich war Christus‘. Auf diesem Fundament ist auch Petrus selbst erbaut. Denn ein anderes Fundament kann niemand legen als das, welches gelegt ist, welches ist Christus Jesus“ (Bibliothek der Kirchenväter, Aurelius Augustinus, „Vorträge über das Evangelium des hl. Johannes“, Vortrag Nr. 124, 5, übersetzt von Th. Specht, 1914).

Es ist also ganz gut die Aussagen der eigenen Leute zu kenne. Die Aussagen entsprechen zwar auch nicht immer der Wahrheit, in diesem Falle ist es aber richtig.

Antwort von blondie1705,
5 Mitglieder fanden diese Antwort hilfreich

Mit dem Fels ist nicht ein Stein gemeint. Das ist so zu verstehen, dass Petrus der Fels ist. Er war sozusagen das erste Kirchenoberhaupt.

Antwort von derprediger,
4 Mitglieder fanden diese Antwort hilfreich

Schon der Name Petrus, aus dem griechischen "petros" stammend, heißt Stein, Fels. - Jesus Christus übertrug diesem Jünger die Aufgabe "Kirche" zu gründen und aufzubauen.

Dass er dabei sinnbildlich ein "Fels" war, hat er bewiesen, denn er wurde für seine Standhaftigkeit im Glauben auch getötet. - Weil die Kirche die er mitbegründet hat, nach 2 Jahrtausenden ebenfalls noch besteht, bedeutet, dass auch sein Ursprungswerk "wie ein Fels im Weltgeschehen steht", wenn es auch zwischenzeitlich manche dunkle Flecken bekommen hat.

Auch als Nicht-Katholik muss man das anerkennen.

Antwort von omikron,
3 Mitglieder fanden diese Antwort hilfreich

"Ich" in dem Satz ist Jesus Christus, der das zu Petrus sagt. Nicht Petrus soll also eine Kirche errichten, sondern Jesus selber tat es, und er nahm dazu als felsenfesten ersten, wichtigsten Zeugen Petrus.

Antwort von Sonnenschnauz,
3 Mitglieder fanden diese Antwort hilfreich

Petrus bekundet seinen Glauben an Jesus (= das Petrus-Bekenntnis von Cäsarea Philippi). Der Glauben ist der Fels, nicht Petrus. Petrus selbst ist, menschlich gesehen, ziemlich wankelmütig.

Derjenige, der die Kirche baut, ist Christus selbst. ("will ich meine Kirche/Gemeinde bauen") Christus baut sie auf den Glauben der Menschen. Allerdings hat Petrus eine gewisse Vorbildfunktion in dem SInne, dass er an Christus glaubt.

Petrus ist also nicht der, der die Kirche baut, oder der Christus selbst vertritt. Man braucht in der Kirche zwar Ämter und Verantwortlichkeiten, keinen Christus-Ersatz oder Stellvertreter, aber sie bleibt die Kirche Christi.

Kommentar von Rowal,

Die berühmte Stelle Mt 16,18 heißt: "Ich aber sage dir: Du bist Petrus, und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen, und die Mächte der Unterwelt werden sie nicht überwältigen."

Wie man sieht, ist eben doch Petrus der Fels, auf den die Kirche gebaut ist. Petrus hat die Kirche zwar nicht gebaut, aber die Kirche ist ist unmittelbar mit Petrus und seinen Nachfolgern verbunden. Das heißt nicht, dass Petrus und seine Nachfolger "übermenschliche" Fähigkeiten oder Eigenschaften haben. Ganz im Gegenteil, wie der Galaterbrief (2,11-21) zeigt. Dennoch haben Petrus und seine Nachfolger eine unverzichtbare Funktion. Wäre dies nicht der Fall, so hätte ihn der Apostel Paulus bereits "abgesägt". Da er aber an Petrus - trotz Differenzen und Zweifel an seinen Fähigkeiten - als höchste Autorität festhielt, zeigt dies klar, dass auch für Paulus das Amt von Petrus unverzichtbar ist.

Kommentar von Sonnenschnauz,

Die Konsequenz aus dieser fundamentalistischen römischen Position: Petrus ist der "erste Papst", man folgt nicht Christus nach, sondern diesem Petrus und den Aposteln, die Ämter werden per apostolischer Sukzession weitergegeben, diese verwaltet Rom, und wer nicht durch Rom geweiht ist, gehört nicht dazu. Alle Kirchen außer der römischen sind nur "kirchliche Gebilde", weil ihre Sukzession unterbrochen ist. Und so weiter und so fort.

"Paulus hielt an Petrus als höchster Autorität fest!" Deshalb ist Petrus der Fels!

Ich gebe es auf. Gegen soviel theologische "Versteinerung" kommt man nicht an. Aber wir haben so viele Sektenvertreter hier, da kann uns ein römischer Fundamentalist auch nicht mehr aus dem Gleichgewicht bringen.

Kommentar von babulja,

Tja, und dann soll man als nicht-gläubiger Mensch noch durchblicken! :-)

Kommentar von Hauer20,

Hallo Sonnenschnauz,
meine achtung, ich hätte nicht geglaubt das du so den Inhalt der Bibel verteidigen würdest. Du darfst nicht aufgeben, wenn Dier auch von der „Römer“ so viel Unwissenheit in ihren Argumenten entgegenschlägt.

LG Hauer20

Antwort von thokayanz,
2 Mitglieder fanden diese Antwort hilfreich

Man muss diese Bibelstelle im Zusammenhang lesen um sie richtig zu verstehen:

Matthäus 16,13: "Als aber Jesus in die Gegenden von Cäsarea Philippi gekommen war, fragte er seine Jünger und sprach: Wer sagen die Menschen, daß ich, der Sohn des Menschen, sei? Sie aber sagten: Etliche: Johannes der Täufer; andere aber: Elias; und andere wieder: Jeremias, oder einer der Propheten. Er spricht zu ihnen: Ihr aber, wer saget ihr, daß ich sei? Simon Petrus aber antwortete und sprach: Du bist der Christus, der Sohn des lebendigen Gottes. Und Jesus antwortete und sprach zu ihm: Glückselig bist du, Simon, Bar Jona; denn Fleisch und Blut haben es dir nicht geoffenbart, sondern mein Vater, der in den Himmeln ist. Aber auch ich sage dir, daß du bist Petrus(d.h. ein Stein); und auf diesen Felsen will ich meine Kirche bauen, ..."

Der "Felsen" bezieht sich hier auf die Aussage von Petrus über Jesus und dass er "Gottes Sohn" sei. Petrus selbst ist nur ein Stein, d.h. ein Teil des Felsens. Die Kirche (oder Gemeinde) gründet sich also auf Jesus selbst, und nicht etwa auf Petrus. Diese Stelle wird leider durch oberflächliches Lesen leicht mißverstanden und falsch interpretiert. Petrus selbst war auch nur ein einfacher Mensch wie wir.

Kommentar von walter2233,

Gut und richtig erkannt ,weiter so.

Antwort von Wilfri,
2 Mitglieder fanden diese Antwort hilfreich

In Offenbarung 21 Vers 14 steht folgendes: Und die Mauer der Stadt (Gottes) hatte zwölf Grundsteine und auf ihnen die zwölf Namen der zwölf Apostel des Lammes.

Die Bibel erklärt sich selbst. Hier wird ganz klar gesagt, worauf Gott seine Gemeinde bauen will. Im Vers 11 steht, dass diese Stadt die Herrlichkeit Gottes hat. Sie steht also über allem und ist richtungsweisend. Zu den Grundsteinen kann kein weiterer Grundstein hinzugefügt werden, denn Gott hat bereits die Auswahl getroffen. Das Amt der Apostel ist sehr wichtig, aber es dient nicht der Machtausübung. Als sich die Jünger stritten, wer unter ihnen der Größte sein soll, da antwortete Jesus: Wer unter euch will der Größte sein, der sei euer aller Diener. Als die Jünger den ganzen Inhalt des Evangeliums begriffen hatten und mit dem Heiligen Geist an Pfingsten in besonderer Weise ausgerüstet wurden, da waren sie sich im klaren, was Dienst für Christus bedeutet. Mit ihrem Dienstbegriff kollidiert der Begriff "Unfehlbarkeit in Lehrfragen". Unfehlbarkeit hat sich allein Gott vorbehalten und er ist es auch. Wenn Menschen, ganz gleich in welcher Funktion, Macht beanspruchen, die nicht von Gott unmittelbar verliehen ist, dann ist dieser nicht von Gott beauftragt. Insbesondere dann nicht, wenn sie zu denen gehören, von denen der Prophet Jesaja im 24. Kapitel Vers 5 folgendes sagt: Die Erde ist entweiht von seinen Bewohnern; denn sie übertreten das Gesetz und ändern die Gebote und brechen den ewigen Bund.

Da dies sogar Kirchen gemacht haben, ist es schon sehr wichtig darüber nachzudenken. Wer nicht weiß, was das bedeutet, der vergleiche doch einmal die Kathechismen mit den in 2. Mose 20 aufgeschrieben 10 Geboten.

Von dem Papst Johannes Paul dem II habe ich in der Zeitung gelesen, dass er seinen Frieden mit Darwin gemacht habe. Man kann aber nicht seinen Frieden mit der Evolutionstheorie machen ohne den Schöpfer und sein Wort zu verleugnen.

Kommentar von omikron,

Wer meint, die Bibel erkläre sich selber, der vergleiche die Gebote von 2. Mose mit denen von 5. Mose.

Und wer meint, man könne Evolutionstheorie nicht mit dem Schöpfer und seinem Wort versöhnen, der befasse sich intensiv mit beidem: mit Darwin und mit Gott.

Kommentar von Wilfri,

Ich kenne beides und habe mich damit schon oft befasst. Es ist nichts Neues, dass man immer wieder versucht, Interpretationen zu finden, die Widersprüche aufdecken, was die Bibel zum Beispiel über die Gebote sagt. Aber bei genauem Hinsehen wird man diese Widersprüche nicht wirklich aufrecht erhalten können. Anders sieht die Sache mit Schöpfung und Evolution aus. Man hat menschliche Theorien massenhaft aufgestellt, wie beides - nämlich Schöpfungsbericht und Evolution in Übereinstimmung oder zumindest Konsenz zu bringen sind. Evolution auf Basis von Arten kann befürwortet werden. Nicht jedoch der Entstehung aus dem Nichts. Die Bibel vertritt aber die Schöpfung aus dem Nichts, nämlich nur durch das Wort Gottes. Siehe hierzu Johannes Kapitel 1 ab Vers 1. Wer an Gott als Schöpfer glauben will, der wird alle Mischungen aus unbewiesener Wissenschaftlichkeit und Glauben nicht ernsthaft beibehalten können. Mir ist bewußt, dass man dies, wenn man ausdrücklich darauf bestehen will, mit immer neuen Argumenten beweisen will, deren Wahrheitsgehalt aber nicht überprüfbar ist. Aber wenn Gott der Größte ist, dann wird er uns nicht mit Lügen abspeisen. Doch das ist es, was gemeinhin geschieht.

Antwort von helrich,
2 Mitglieder fanden diese Antwort hilfreich

Du kannst ja auch hier mal nachlesen: http://de.wikipedia.org/wiki/Simon_Petrus

Antwort von Dea2010,
2 Mitglieder fanden diese Antwort hilfreich

Petrus ist der Fels, sprich das Gemeindeoberhaupt. und mit Kirche ist nicht ein Gebäude, sondern die Gemeinde/Gemeinschaft der Christen gemeint!

Antwort von Hellfirestrike,
2 Mitglieder fanden diese Antwort hilfreich

Ich glaube das Petrus der fels war. Liege ich damit richtig? Einer ders besser weiß soll mich ruhig korrigieren

Kommentar von blondie1705,

Du hast Recht

Kommentar von helrich,

ist korrekt, Petrus bedeutet Fels oder Stein

Antwort von Azizamasrya,
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Kurz vorher sagte Petrus den entscheidenden Satz: "Du bist der Sohn Gottes!" Im Orient drückt man Erstaunen oft aus mit einem Bezug zum Namen: Das heißt dann etwa so: Kein Wunder, Du heißt ja auch Petrus der Fels! Auf diesen Glauben will ich meine Kirche bauen. Die wahre Kirche ist nicht auf einen Menschen gebaut, sondern auf den Eckstein Jesus, den Messias!

Kommentar von thokayanz,

Petrus heißt übersetzt nicht "Fels", sondern "Stein"! Das muß man genau unterscheiden! Der "Felsen" bezieht sich hier auf die Aussage von Petrus über Jesus und dass er "Gottes Sohn" sei. Petrus selbst ist nur ein "Stein", d.h. ein Teil des Felsens. Die Kirche (oder Gemeinde) gründet sich also auf Jesus selbst, und nicht etwa auf Petrus. Diese Stelle wird leider durch oberflächliches Lesen leicht mißverstanden und falsch interpretiert. Petrus selbst war auch nur ein einfacher Mensch wie wir.

Antwort von riara,
1 Mitglied fand diese Antwort hilfreich

Aber auch ich sage dir: Du bist Petrus, und auf diesem Felsen werde ich meine Gemeinde bauen, und des Hades Pforten werden sie nicht überwältigen. (Matthäus 16,18)

Diese Aussage Jesus ist natürlich so zu verstehen, dass Petrus einer der ersten Gemeindevorsteher und Aufseher (gr. epískopos -> Bischof) der frühen Kirche wurde. In allen späteren Zeiten und selbst bei den frühen Protestanten wurde so verfahren, später wählte man den Gemeindeführer und tut das selbst heute noch...:-)

Eine Gemeinde kann ohne ein Oberhaupt nicht bestehen und sie kann ohne Mitglieder nichts bewegen, in der Zeit Petrus war die Gemeinschaft um Jesus eine sehr kleine, nach dessen Tod setzten sich die Mitglieder in Bewegung und gründeten in diversen Gegenden neue Gemeinden, sie wurden die Lehrer oder Hirten (lat. pastor) der neuen Christen, sie führten Taufen und Gottesdienste durch, lasen aus den alten Schriften und vermittelten die Geschichten aus dem Leben Jesus...

Die Christenverfolgung traf die jungen Gemeinden natürlich, weswegen sich Ihre Aktivitäten oft im Verborgenen abspielte, man musste also viel Reisen, um die kleinen Gruppen zusammenzuhalten. Hier kommt Paulus eine viel höhere Bedeutung zu, der sich - selbst berufen - zum ersten Pappas (gr. für Papst), obwohl dieser Titel erst im 3. Jh. wirklich verwendet wurde. Paulus kannte Jesu nicht persönlich, war also nicht ernannt sondern bekam durch seine Tätigkeit den Zuspruch und die Anerkennung der frühen Christen, noch heute fühlt man sich als Geistlicher zum Dienst an den Menschen berufen, auch das ist eine Tradition, die mit der des Judentums bricht, denn dort gab es ein Erbpriestertum, die Glaubensführer kamen sogar nur aus einem Stamm/Clan...

Man kann sich keine andere Regelung vorstellen und es gibt praktisch auch keine andere Ableitung dieser Bibelstelle. Selbst die, die der katholischen Kirche heute feindlich gesinnt sind oder Ihre Führungsstellung ablehnen, wenden dieses Zitat weiterhin an, nur die Gemeinde kann sich den Führer auswählen den sie möchten.

Bei den Katholiken hat man die Einsetzung der Priester und Bischöfe weitestgehend von der ursprünglichen Bedeutung abgekoppelt. Die eigentliche Führung der Gemeinde unterliegt aber auch bei den Katholiken den Gemeindemitgliedern, die sich zudem in diversen Gremien mit der Ausrichtung der angeschlossenen Verbände beschäftigen. Sicher kommt der geistlichen Führung der katholischen Kirche eine ungleich höhere Machtkompetenz zu, als man es z.B. bei der protestantischen EKD findet, nur hat sich der Druck in den letzten Jahren deutlich erhöht, bestes Beispiel ist die Bewegung in Österreich, der sich schon seit Jahren mehr und mehr Priester anschliessen, die zusammen mit Ihren Gemeinden für eine Liberalisierung der katholischen Kirchen einstehen. Die Abschaffung des Zölibats und das Weihen von Diakoninnen sind hier inhaltlich die grössten Forderungen, die Zeit wird zeigen, ob sich die Veränderungen der protestantischen Kirchen, nicht auch irgendwann bei den Katholiken auswirken, immerhin hatte der Mönch Martin Luther nicht unbedingt vor die Kirche zu spalten, sondern er wollte sie reformieren, es bleibt abzuwarten wann dieser Reformprozess wirklich abgeschlossen sein wird...

Kommentar von waldfrosch,

®riara

  • Wäre die Abschaffung des Zölibats und die Einführung des Frauenbriestertums der richtige Weg gewesen ,dann würden die Protestanten nicht unter solch einer Ausblutung von Mitgliedern leiden.

  • Die Führung der Gemeinde liegt bei uns Katholiken nicht in der Basis sondern allein beim Bischof und dem Lehramt. Und das empfinden ich als Richtig.

Eine Liberalisierung (Demokratisierung) der Kirche ist eine unsinnige Forderung von Leuten denen es nicht um die Nachfolge Christi und den Glauben geht ,sondern um die persönliche Macht Ergreifung....Es sind durchgehend ** nicht praktizierende Katholiken ...was ja schon alles sagt ...

Kommentar von riara,

Ich fordere und forciere das nicht!!!

Ich denke nur langfristig wird es extrem schwer werden, die aktuelle Situation ohne eine weitere Spaltung zu lösen. Mein Beispiel mit den Österreichern habe ich auch nur auf Grund einer Radiosendung von letzter Woche genannt, die Betroffenen Gemeindemitglieder klangen alles andere als nicht-praktizierende Katholiken...

Das Wort Machtergreifung klingt sehr negativ, vor allem wenn man sich vor Augen hält, dass ein sehr grosser Teil der Gemeindearbeit von den Frauen geleistet wird, mir sind keine katholischen Frauen bekannt, die sich irgendwelche Macht aneignen wollen, hier geht es um die Mitbestimmung und vor allem um das Mitnehmen, die 'Orthodoxeren' haben sich bereits ebenso von dem katholischen Mainstream entfernt, wie die, die eine Liberalisierung wollen...

Ich glaube Du verstehst mich miss, denn ich fordere nicht, dass sich die Katholiken morgen von Ihren Machtstrukturen trennen sollten, dazu ist meine persönliche Verbundenheit zu Ordensleuten und Kirchenmitgliedern viel zu gross, gerade meine Bewunderung für die Franziskaner und Benediktiner, kannst Du in vielen meiner Antworten lesen, gerade diese Orden wären ohne die straffe und effiziente Organisation/Autorität überhaupt nicht realisierbar, nur sehe ich das auf der Ebene der einzelnen Gemeinden ganz anders...

Antwort von Iubar,
1 Mitglied fand diese Antwort hilfreich

Du bist Petrus und auf diesem Felsen will ich meine Kirche errichten und die Pforten der Hölle werden sie nicht überwältigen. Dir gebe ich die Schlüssel des Himmelreiches, und alles was du auf Erden binden wirst, soll auch im Himmel gebunden sein, und alles, was du auf Erden lösen wirst, soll auch im Himmel gelöst sein. (Mattäus, 16. Kapitel, 16.-18. Vers).

Das ist eine Metapher ;-)

Antwort von mha1213,

Petrus war der Führer der urchristlichen Gemeinde. Nur zwei Jünger kamen seinem Status gleich, das war einmal Johannes der Evangelist (welcher in der Schlusspassage des Johannes-Evangeliums als gleichberechtigt neben Petrus dargestellt wird), zum anderen war da der Konvertit Paulus, der angesichts herausragender spiritueller und rethorischer Begabungen, die Missionierung der Heidenchristen übernahm.

Antwort von santoberger,

Einige (römisch-katholische) Irrtümer über Petrus möchte ich klarstellen:

Nicht nur der gläubige Petrus, sondern jeder Christ, der Jesus als Christus bekennt, ist ein Glied der Gemeinde, des Leibes Christi, Christus allein ist der Grundstein, welcher im Neuen Testament umfassend beschrieben wird, Christus ist der Herr, aber alle Brüder sind gleich.

Der Lieblingsjünger Jesu war nicht Petrus, er wird nicht namentlich genannt, aber seine Beschreibung passt auf Johannes. Er stand als einziger Jünger an Jesu Kreuz, während Petrus und alle anderen Jünger sich versteckten.

Bei einer Apostelversammlung hatte Jakobus, der Bruder des Herrn, das Wort.

Petrus ist nicht "unfehlbar":

Petrus verleugnete Jesus dreimal. Paulus tadelt Petrus für seine Heuchelei.

Petrus hielt kein "Zölibat":

Petrus Schwiegermutter wurde von Jesus geheilt. Laut Paulus führte Petrus eine Frau mit sich.

Paulus und Johannes schrieben mehr Briefe als Petrus.

Paulus wurde nach Rom verschleppt und dort hingerichtet, nicht Petrus. Paulus erwähnt dutzende Brüder in Rom, aber an keiner Stelle Petrus.

Für Petrus angebliche Romreise gibt es kein einziges Anzeichen weder in den zwei Petrusbriefen, überhaupt an keiner einzigen Bibelstelle!

Diese Behauptung wurde viel später aufgestellt um einen Machtanspruch des römischen Papstes abzuleiten!

Demnach hat der Papst in seinem kaiserlichen Palast auf dem sogenannten Petersplatz nichts mit dem armen Fischer Petrus zu tun!

Kommentar von santoberger,

Der Papst ernennt sich selbst zum sogenannten

"Stellvertreter des Sohnes Gottes" =

VICARIVS FILII DEI

5+1+100 +1+5 +1+50+1+1 +500 +1

=666

Die Zahl des Tieres der Gotteslästerung aus Offenbarung13

Siehe: http://www.gutefrage.net/frage/welche-bibelstelle-passt-am-ehesten-zu-den-folgen...

Kommentar von PieOPah,

Santoberger!

Bitte kauf dir mal ne Brille, lern lesen oder versuch es mit einer andren Bibel.

  1. Die Originalzahl ist 616 und nicht 666.
  2. Bei der Person handelt es sich um einen Menschen
  3. Handelt es sich um die Zahl seines NAMENS und der Name des Papstes wechselt ständig, während die Amtsbezeichnung bleibt.
  4. Es wäre ratsam, diese Bibelstelle in Offenbarung 13 mal genau zu lesen. Offensichtlich handelt da jemand oder etwas mit göttlicher Autorisierung - sonst hätte er so eine Macht gar nicht. Außerdem scheinen die Personen mit dem Kennzeichen auf Stirn bzw. Hand darin irgend einen Wert zu sehen - denn man kann nur kaufen oder verkaufen, was auch einen Wert darstellt.
  5. Ist mir in Bezug auf das Papstamt noch keine Zeitperiode bekannt, in der der Papst die Leute gezwungen hat, sich Stirn oder Hand tätowieren zu lassen.

Übrigens - der Fairness halber, der echte Stellvertreter des Sohnes Gottes - nicht der Typ in Rom - benutzt mit großer Freude immer mal wieder Namensanagramme, die auf die obenstehende Zahl anspielen - in dem Wissen, daß die Originalzahl 616 ist. Die Bedeutung der Kennzeichnung liegt in einer anderen Sache: die 144.000 aus der Bibel werden gesalbt. Das ist kein "geistiger Prozess", wo einen die Erleuchtung trifft und man herumrennt und plötzlich ein 144.000der ist. Es handelt sich um einen echten zeremoniellen Akt, der tatsächlich auch schon durchgeführt wird. Diese 144.000 haben bei der Zeremonie die Wahl, ob die Salbung auf der Hand oder auf der Stirn durchgeführt wird. Der Ort der Salbung wird dann durch eine Kennzeichnung sichtbar gemacht - so daß alle Leute auf der Erde sehen können, daß es sich bei der betreffenden Person um einen der 144.000 handelt.

Da diese Salbung übertragbar ist, kann man seinen "Platz" auch verkaufen - wenn man z.B. ein gutes Angebot erhält. Andere, die nicht zu den Erwählten gehören, aber der Meinung sind, einen dieser sehr begehrten Plätze haben zu wollen, können versuchen, einem der Gesalbten die Salbung wieder abzunehmen. Die Tätowierung lässt sich entfernen und der neue Gesalbte bekommt die Salbung, Thema gegessen.

Aber auf dem Berg Zion mitsingen zu dürfen, dafür braucht es schon ne Qualifikation, denn Engel sind in Bezug auf Gesang (E) sehr eigen. Um in die Lage zu kommen, die Salbung übertragen zu können, muss der Empfänger oder der Verkäufer in der Lage sein, die Zahl replizieren zu können - ein Nachweis der geistigen Führung, denn nur durch die geistige Führung ist man in der Lage, die Zahl zu kennen bzw. den Namen der Person...

Übrigens, um mal Tatsachen sprechen zu lassen, just in time liegt die Zahl der Gesalbten bei etwas über 110.000, sind also noch ein paar Plätze frei, aber es steht ja noch mindestens ein Salbungstermin an, vor dem "magischen" Datum.

Kommentar von santoberger,

Mit welcher magischer Zauberbrille hätte ich denn lesen sollen, oh Priester des NewAge?

OFFENBARUNG13

Elberfelder (1905):

18 Hier ist die Weisheit. Wer Verständnis hat, berechne die Zahl des Tieres, denn es ist eines Menschen Zahl; und seine Zahl ist 666.

Luther (1545)

18 Hie ist Weisheit. Wer verstand hat / der vberlege die zal des Thiers / denn es ist eines Menschen zal / Vnd seine zal ist sechs hundert vnd sechs vnd sechzig.

Interlinear-Übersetzung:

18 Hier die Weisheit ist. Der Habende Verstand berechne die Zahl des Tieres! Denn Zahl eines Menschen ist sie; und seine Zahl sechshundertsechsundsechzig.


Das erste Tier (Römisch-Katholische Kirche) übte bereits 1260Jahre eine Gewaltherrschaft aus, eine lange Zeit der Trübsal und Geduld der Heiligen.

Die Wunde ist die französische Revolution, in der vorübergehend der Papst entmachtet wurde. Die Wunde solle aber heilen.

(Bis dahin stehe ich im breiten Konsens mit evangelischen und evangelikalen Theologen, woher sie ihre "Brillen" bloss haben?)

Das zweite Tier (USA) wird dem ersten Tier seine Autorität geben mithilfe des Bildes des Tieres (URI).

Der letzte Punkt Deiner Liste: Die Erfüllung der Kaufsanktion steht noch aus.


Deine drei letzten Abschnitte sind so magisch konfus, dass ich sie nicht kommentieren möchte. Bitte belege Deine persönlichen Behauptungen, die Du in die Welt setzt!

Kommentar von PieOPah,

Tja, Santoberger, so ist das eben, wenn einem ein Schleier vor den Augen hängt - das behindert in der Sicht ganz enorm.

Es handelt sich um einen Menschen und seinen Namen. Wie man aus einem Namen eine Zahl berechnet, muss ich dir ja wohl nicht erklären.

Bei der obigen Vairante, der Dienstbezeichnung des Papstes, gibt es genau genommen nix zu rechnen - denn es ist einfach eine Umsetzung der römischen Zahlen in arabische Zahlen mit ner Summenfunktion. Ist zwar auch ne schöne Möglichkeit, aber leider nicht die richtige.

In der Bibel gibt es Sicherheitsmechanismen, die es erlauben sollen, Schreibfehler zu erkennen und wieder den Ursprungstext herstellen zu können. So was nennt man heute "Checksumme". Die Information auf die Zahl wurde in redundanter Form in Offenbarung 13 eingearbeitet, so daß 666 nicht richtig sein kann, sondern 616 rauskommt.

Nur, weil viele Bibelvarianten gegenseitig abgeschrieben haben, ist das noch lange kein Beweis für die Richtigkeit der Information. Z.B. ist die Länge des Rheins in vielen Büchern falsch angegeben, nur weil es in vielen Nachschlagewerken steht, heißt es nicht, daß es richtig ist. In so einem Fall empfielt es sich, mal selbst nachzumessen oder nachzurechnen.

Wenn du den Namen besagter Person kennst, kannst du dann auch selbst nachrechnen...

Die Bezeichnung "Priester" weise ich in aller Form zurück - auch wenn ich das als anerkennendes Lob betrachte. Die Adventisten hatten ihre Chance und einer hatte es sogar ganz kurz bis vors Ziel geschafft, mit Hilfe des hl. Geistes. Aber leider - und ich finde es traurig, hat er kurz vor dem Ziel aufgegeben, aus Termindruck. Und wie das bei einem Wettlauf nun mal so ist: The Winner Takes It All.

Kommentar von PieOPah,

Zum Thema Zölibat sei erwähnt:

Paulus hat geschrieben, ein Ältester/Bischof sei Mann einer Ehefrau. Mit der Ehe hat Petrus nur die Bestimmungen für das Dienstamt erfüllt, eine Regel, die er selbst nicht aufgeschrieben hat, sondern sein Kollege Paulus. Der Grund für diese Regel ist simpel: ein Bischof/Ältester kann doch gar keinen richtigen Rat in Bezug auf Ehe und Familie geben, wenn er selbst gar keine Ahnung hat, was eine Ehe ist. Es gibt Erfahrungen, die muss man erlebt haben, die kann man nicht aus Büchern lernen.

Das Petrus ein Bischof war, hat er selbst im Petrusbrief aufgeschrieben. Petrus hat sich in der hl. Schrift nicht als Papst bezeichnet, dieses Amt wurde ihm von Jesus übertragen, als Jesus ihm seine drei Schlüssel aushändigte und damit Petrus zum Stellvertreter des Sohnes Gottes wurde.

Petrus hat Jesus dreimal verleugnet - stimmt. Aber: was wäre gewesen, wenn Petrus es nicht getan hätte? Jesus hat eine Prophezeiung ausgesprochen, nämlich die dreimalige Verleugnung. Wenn Jesus sagt, etwas wird passieren - dann passiert es auch. So gesehen hatte Petrus gar keine andere Chance, als genau das zu machen, was Jesus gesagt hat. Hätte er - wie auch immer - anders gehandelt, hätte Jesus eine falsche Prophezeiung abgegeben und wäre damit ein falscher Prophet gewesen.

Jesus hatte gute Gründe, diese Fähigkeit einzusetzen. Petrus lief Gefahr, im Rahmen dieses Prozesses sein Leben zu verlieren - das durfte aber nicht passieren. Also musste Jesus seine Fähigkeiten gegen Petrus einsetzen, um das Leben von Petrus zu schützen. Welches Vertrauen Jesus zu Petrus hatte und hat, zeigt der Umstand, daß Petrus die Schlüssel von Jesus bekommen hat und Jesus "seine Kirche" auf Petrus aufbaut.

Nur weil Johannes und Paulus mehr Platz in der Bibel bekommen haben, heißt das nicht, daß Petrus weniger geschrieben hat. Als im Jahre 400 nach Christus die Bibel in der heutigen Form zusammengestellt wurde, wurden viele Schriften, auch welche von Petrus, nicht in die Bibel aufgenommen. Außerdem ist es nicht die einzige Aufgabe der Jünger Jesu gewesen, zu schreiben - es gab auch noch andre Aufgaben zu tun.

Petrus hat nicht behauptet, nach Rom gereist zu sein, er ist noch nicht in Rom gewesen.

Es ist kaum vorstellbar, daß Jesus oder Petrus einen Kirchenanspruch gut heißen würden, bei dem der Gebietsanspruch auf einer offenkundigen Lüge basiert, denn das Land, auf dem der Vatikan steht, wurde nicht offiziell an die Kirche übertragen. Bei der Urkunde handelt es sich um eine Fälschung - das wurde mittlerweile bestätigt. Eine Kirche, die auf einer Lüge aufgebaut ist, kann nicht den Segen von Jesus oder Petrus haben.

Petrus hat sich selbst nicht als unfehlbar bezeichnet, die Unfehlbarkeit des Papstamtes wurde erst sehr spät eingeführt.

Es ist beschämend, mit welcher Dreistigkeit die Christen über Petrus herziehen, ohne die Hintergründe genau zu kennen. Statt das Brett vor den Augen mal zu entfernen, suchen sie beharrlich nach einen winzigen Splitter im Auge von Petrus. Laut der hl. Schrift ist Petrus heilig, von Jesus für heilig erklärt. Einen Heiligen zu beurteilen oder verurteilen kann gewaltig nach hinten losgehen!

Kommentar von santoberger,

nach hinten losgehen... Du hast Deinen Beitrag soeben selbst widerlegt ;-)

Ich zitiere Deinen drittletzten Abschnitt:

"Es ist kaum vorstellbar, daß Jesus oder Petrus einen Kirchenanspruch gut heißen würden, bei dem der Gebietsanspruch auf einer offenkundigen Lüge basiert, denn das Land, auf dem der Vatikan steht, wurde nicht offiziell an die Kirche übertragen. Bei der Urkunde handelt es sich um eine Fälschung - das wurde mittlerweile bestätigt. Eine Kirche, die auf einer Lüge aufgebaut ist, kann nicht den Segen von Jesus oder Petrus haben."

Ja, dass die Römisch-Katholische Kirche auf einer Lüge aufgebaut ist, halte auch ich für zutreffend (s.o., 616 ist übrigens eine katholische Fehlübersetzung).

Es war nicht meine Absicht Petrus zu verurteilen, aber auch er ist ein Sünder, wie alle Menschen und ist nur durch den Glauben an den einen Herrn Christus errettet. Petrus ist nicht mehr heilig, als ich es bin, wie jeder wiedergeborene Nachfolger Christi: http://www.vef.de/index.php?id=12

Antwort von PieOPah,

Alles Qutsch mit Sauce!

Jesus hat schon zur damaligen Zeit die Chance genutzt, "seine Kirche" festzulegen, um spätere Streitigkeiten zu vermeiden, denn er wusste ja, in welchem Zustand die weltliche Religion sein wird, wenn seine Rückkehr ansteht. Und da abzusehen war, daß "seine Kirche" auch einige Leichen im Keller haben würde, hat er Petrus und dem ganzen Rest unmissverständlich gesagt, welches seine Kirche ist - ohne Ausnahme.

Zugegeben, wenn ich mir diese Kirche heute anschaue, dann gibt es vielen, was echtes Lob verdient, wirklich! Aber es gibt da auch einige Dinge, da muss ich zwangsläufig mit dem Kopf schütteln. Trotzdem zählt nur das Endergebnis und das ist - von einigen Abstrichen mal abgesehen - ganz in Ordnung und ich kann von meiner Seite aus nur bestätigen: Jesus hat eine gute Wahl getroffen... Und wie es im Leben so ist - der ganze Rest darf getrost nach Hause gehen und weinen...

Kommentar von santoberger,

Wenn Du die Römisch-Katholische Kirche meinst, diese war nie die Kirche von Christus oder etwa von Petrus, siehe meinen Beitrag.

Christus prophezeite, dass die wahre Gemeinde Christi (Ketzer und Protestanten) immer unter Unterdrückung in dieser Welt zu leiden hätte:

http://de.wikipedia.org/wiki/Inquisition

Die RKK hat nicht nur "einige Leichen im Keller", sondern Millionen von Leichen an "Ureinwohnern", "Ketzern" und "Protestanten" und von anderen Religionen, welche sie willkürlich morden konnten, bis durch Revolution die Gewaltherrschaft des Papsttums unterbrochen wurde. Bis jetzt hat aber der "unfehlbare" Papst die Menschenrechtsverletzungen nicht enttschuldigt.

Kommentar von PieOPah,

Tja, Santoberger, so ist das im Leben. Du hast mit dem ersten Absatz Recht, aber auf eine Art und Weise, die du selbst nicht verstehst.

Jesus sagte mal: "Vater, vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun.". Der Satz wurde durch einen weiteren Satz ergänzt: "Vater, vergib ihnen, denn sie wissen nicht mal mehr, was sie schreiben/sagen."

Die babylonische Sprachverwirrung hat voll durchgeschlagen.

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