Frage von Fenir,

Offener Aufruf zur Tierquälerei?

Im noch erhältlichen Buch" Die Dogge" schreibt der Autor auf Seite 57 folgendes;" In der Erprobung ihrer Kraft neigen Rüden im "Flegelalter" hin und wieder dazu, sich gegen den "Meuteführer" aufzulehnen. Hier ist es durchaus abgebracht, mit entsprechend starken Zwangsmitteln wie der Peitsche die alte Ordnung aufrechtzuerhalten." Der Mann Zuchtbuchführer und Zuchtleiter im Deutschen Doggen - Club 1888 e.V. bevor er ab 1980 dessen Vorsitzender wurde.

Hilfreichste Antwort von YarlungTsangpo,
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Diese Empfehlung in einem Buch zur Dt.Dogge von einem Funktionär eines Rassezuchtvereines sagt eines deutlich. Der Autor ist alt bis älter und hat seit dem "Dressurbuch" vom Autoren "Most" nichts mehr dazu gelernt.

Nachdem Funktionäre die Rasse meist auch züchten und durch deren Engagement auch Zuchtrichtungen bestimmen - ist anzunehmen, dass auf dem Gebiet Zucht eventuell ebenfalls nichts dazu gelernt wurde.

Ein guter Grund - aus dieser Richtung keine Dt. Dogge zu erwerben.

Kommentar von YarlungTsangpo,

Im Bezug auf das Buch: Schreib doch einmal den Verlag an und weise auf diese Empfehlung aus den 1930er Jahren zur "Dressurerziehung" von Hunden - in Form von Prügelstrafen hin.

Wäre ja schön wenn es keine Wiederauflage mit dieser Textpassage gibt!

Kommentar von bluespace,

Sieh Dir Deutsche Doggen , auch andere Rassen wie DHs heute und damals an im Vergleich. Kritisieren ist einfach. Man muss es aber besser machen.

Zu Recht sagen viele aeltere Zuechter, die neuen Generationen haben viele Rassen zerstoert und haben Null dazu gelernt.

Dazu muesste man der alten Generation erstmal bessere Hunde zeigen. Nicht nur eine Handvoll, grundsaetzlich mit zuverlaessiger Genetik.

L.G.Blue

Kommentar von YarlungTsangpo,

Schwierig einer Generation "bessere Hunde" zu zeigen, wenn eine Grundlage nicht mehr in jener Form vorhanden ist. Schuldzuweisungen? Die Jungen lernen normalerweise von den Alten.

Kommentar von bluespace,

Nein, keine Schuldzuweisung, nur meist die Antwort der aelteren Zuechtergenerationen in Spanien, speziell der ganz alten falls noch am Leben. Die sagen mitunter sogar, das moderne Zucht-Showhund-und Modehundwesen haette die Rassen zerstoert, gute Hunde zu behinderten Idioten gemacht, kritisieren die Zwischengeneration, die solche Extremzuchten (Krueppel) aus Geschaeftemacherei zu verantworten hat, und zudem ihren Job in Genetik nicht gemacht hat. Aehnlich wie wir deren vorsintflutliche Erziehungsmethoden kritisieren... Mit bessere Hunde mein ich phys. und charakterlich bessere als das was wir jetzt kritisieren. Stimmt, bei vielen Rassen gibt es keine solche Grundlage mehr, oder kaum.Viele Hunderassen sind einfach verschwunden.

Aber; wenn man eine Rasse innerhalb von 4 Hundegenerationen zerstoeren kann, koennte man sie ebenso schnell wieder aufbauen, falls Grundlage noch vorhanden. Warum sollte man seine Traeume nicht verwirklichen ?! :) Reizt Dich das nicht manchmal?

L.G.Blue

Kommentar von YarlungTsangpo,

@bluespace

Die "ganz alten Zuechtergenerationen" kritisieren zu Recht. Doch so alt können diese nicht sein, dass sie das System "Ausstellungszucht" nicht mit zu verantworten hätten.

Daraus - aus diesem System Hunde nur nach deren Aussehen zu züchten resultieren die heutigen Übertreibungen. Schon 1905 hat Siber im Buch die Deutschen Hunderassen das Wirken von Modeerscheinungen deutlich kritisiert...

Ob es mich reizt zurück zu züchten? Nein - war schon zweimal so idealistisch. Dazu fehlt es an weiteren, vielen idealistisch denkenden Menschen.

@Fenir Danke für das Sternchen, freut mich sehr gerade von Dir eine Auszeichnung zu bekommen. Das ehrt ;)))

Antwort von sophia40,
5 Mitglieder fanden diese Antwort hilfreich

Also ganz ehrlich ich verstehe es genau so wie Du Fenir. Ein Unding ist das.-Der Hammer echt. Das man sowas noch kaufen kann das ist doch unglaublich.

Antwort von Tibettaxi,
3 Mitglieder fanden diese Antwort hilfreich

Strafrechtlich relevant ist diese Erziehungsmethode nur wenn sie dem Hund langanhaltende schmerzen verursacht. Eine mir bekannte ex Züchterin - jetzt Hundevermehrerin - wurde wegen 3 schlägen mit der reitgerte auf duie Hundeschnsauze verurteilt.

Wer solch Rat heute niocxh annimmt gehört grundsättzlich mit Haltungsverbot belegt. Andererseits kann ein Klaps zur rechten Zeit im richtigen Mass 1000 mal wirkungsvoller sein als alle diskussionen und guten ratschläge.

Aber ganz klar: Das was hierg vorgeschlagen wird ist eben nicht der Klaps mit Mass sondern das brechen des willens mit Gewalt - und das ist krank, pervers und klar strafrechtlich relevant.

Antwort von gkyFFM,
3 Mitglieder fanden diese Antwort hilfreich

Jeder darf Bücher schreiben. Und jeder darf darin den größten Mist verzapfen.

Fazit: Nicht Allem vertrauen, nur weil es schwarz auf weiß in Büchern steht.

Antwort von sasaluna,
3 Mitglieder fanden diese Antwort hilfreich

so kann man das verstehen ,oder besser ich verstehe es auch so und finde es absurd ,das sowas überhaupt auf den matkt gelassen wird!! da hast du recht ,aber wie will man das ändern ? geht nicht ,wir können uns nur aufregen und ändern nichts daran . ich wünsche dir viel glück.

Antwort von manteltiger,
2 Mitglieder fanden diese Antwort hilfreich

Hallo Fenir,

diese Textpassage ist aus dem Zusammenhang gerissen!!!! Ich kenne das Buch auch und mit keinem Wort ist dort erwähnt, wie dieses Zwangsmittel letztendlich einzusetzen ist. Dies kannst du aber im Text des Buches herauslesen - wenn du dir es einmal vollständig durchliest! Klar, wenn man neben einer Quitsch-Hupe eine Peitsche auf den Boden schlagen würde, würde diese durch den Windstoß wegfliegen; dies ist Tierquälerei. Wenn man aber eine Peitsche neben einem Jungrüden mit u.U. 80 kg Lebendgewicht niederknallen würde, würde der sich bei guter Erziehung lediglich umdrehen und dich fragend anblicken: War etwas? Der Autor schreibt nichts von "körperlicher Züchtigung". Der DDC 1888 ist ein Rassezuchtverein, der sich aufrecht und redlich um die Belange der Dt. Dogge bemüht. Und, Fehler werden überall und in jedem Verein gemacht werden. Man kann ein Buch lesen und "lesen" aber eine Textpassage aus dem Zusammenhang reißen finde ich äußerst "unpassend". Gerne kann sich jeder einmal auf der Homepage dieses Vereins kundig machen und vielleicht auch mal eine Zuchtausstellung besuchen. Dort ist eindeutig zu erkennen, für was und wie der Club für diese Rasse einsteht. LG manteltiger

Kommentar von Fenir,

Hier gern eine weitere, dann wohl auch völlig aus dem Zusammenhang gerissene Textpassage: " Wenn die Situation es erfordert, scheuen sie sich hingegen auch nicht, einmal die Hand zum Züchtigen zu gebrauchen. Ihre Dogge wird dadurch nicht gleich handscheu und wird bei gerechter Bestrafung schnell begreifen, daß die Hand, die sie züchtigt, dieselbe ist, die ihr auch das Futter bringt." Gibt es noch irgendwelche Unklarheiten? Kann man diese Worte falsch deuten, aus dem Zusammenhang reißen?

Kommentar von manteltiger,

Bist du schon einmal einem 80kg schweren, nicht erzogenen Jung-Doggenrüden begegnet? Na dann, viel Spaß!!!!!!!! Du hast deinen Hund noch nie mit der Hand eine übergezogen? Hier steht deutlich, "wenn es die Situation erfordert". Außerdem, ich würde unseren keine mit der Hand überziehen da dies das vermutlich gar nicht merken würden; Aber ich! Eine weitere Passage aus dem Buch: Zeitungen und Illustrierte berichten zuweilen von tragischen Fällen, bei denen Kinder von Doggen zu Tode gebissen wurden. Nur selten geht aus solchen sensationell aufgemachten Meldungen hervor, wie es zu diesen Unfällen kam. Untersuchen wir die Hintergründe dieser Fälle genauer,so stellt man ausnahmslos heraus, daß Unkenntnis der beteiligten Menschen über das arteigene Verhalten der Dogge zu der Beißerei führte." Weiteres ohne Kommentar LG manteltiger

Kommentar von Fenir,

Nein, einem nicht erzogenem Jung -Doggenrüden bin ich bis dato nicht begegnet, aber einem pubertierenden Kangal und Kaukasen. Auch habe ich nie auch nur einen meiner Hunde geschlagen. Allerdings habe ich auch nie einen unerzogenen Junghund besessen, denn Erziehung fängt doch wohl bereits im Augenblick der Übernahme des Welpen an. Es sei denn man hängt jener antiquierten Ansicht an, also bis zur Pubertät kann der Hund machen was er will, aber dann zeig ich ihm wo es lang geht. Letztendlich ist jegliche Anwendung körperlicher Gewalt nichts anderes als kontraproduktiv und gerade bei molossoiden oder auch Herdenschutzhunden genau das Gegenteil des erwünschten Resultates zeigend.Letztendlich bin ich der Überzeugung das jeder Mensch welcher Zwangsmittel oder Maßnahmen benötigt um einen Hund zu erziehen und hier schließe ich auch den Gebrauch von Stachelhalsbändern und ähnlichen Mitteln ein letztendlich hierdurch nur seine Unfähigkeit beweist. Oder lass es mich so klarmachen, das gröbste Mittel welches ich je zur Anwendung bringen musste und ich habe wie bereits gesagt unter anderem zwei Exemplare jener Herdenschutzhunde war das harte Wort und Mißachtung. Kann sein das dies an der wirklich sehr umfassenden Sozialisierung liegt welche meine Hunde erfahren, oder auch daran das ich stets versuche auf ihre Bedürfnisse und Befindlichkeiten einzugehen anstatt sie unter allen Umständen meinem Willen unterzuordnen. Ich weiß es nicht und kann es wohl auch nicht ganz verständlich erklären, jedenfalls scheine ich ihr uneingeschränktes Vertrauen zu besitzen. Dies bringt mich jedoch nicht dazu anzunehmen auch nur einen Augenblick weniger aufmerksam zu sein oder anzunehmen ich wäre jeder auch noch so unwahrscheinlichen Situation uneingeschränkt gewachsen. Nie würde ich auf die Idee kommen sagen zu können das einer meiner Hunde nicht doch beißen könnte, ich weiß jedoch das es in meiner Verantwortung liegt es nicht hierzu kommen zu lassen und dies jeden einzelnen Tag aufs neue.

Antwort von bluespace,
1 Mitglied fand diese Antwort hilfreich

Man sollte alle Buecher immer in ihrem zeitlichen Kontext lesen. Wann schrieb er das Buch? Was die Menschen in alten Windhundbuechern schreiben, muss man auch mit grossem Abstand lesen. Gehoert mit zu Rassegeschichte. Heute wuerde er es vielleicht nicht mehr schreiben, verschweigen. Besser die damalige Realitaet steht dort und wir wissen es.

L.G.Blue

Antwort von AlphaWolf1105,
1 Mitglied fand diese Antwort hilfreich

hmm. aslo ich finde sowas echt krank!!!! Vor 4 jahren war ich mot meine freunde am see, also zelten und so. Da haben wir ein hundebellen gehört, aber es waren richtig viele. dann haben wir die gesehen, es waren mehrere Hunde bestimmt über 20..und drei frauen auf die pferde..es waren Jagdhunde. Da ging ein hund aus der reihe weil er pipi wollte und schon wure er von eine der frauen mit ne peitsche geschagen..boarrrr ich bin sowas von ausgerastet,,ich war so wütend..hab die frauen angeschriehen..dass sie ne dumme kuh ist und dass das keine ERZIHUNG ist!!! **Tiere und Kinder erzieht man mit LIEBE und nicht mit gewalt.. Das was der autor beschrieben hat ist schon ein fehler...so bekommt der hund nur ANGST von den Besitzer..aber keinen Respekt..und i-wann ist der angst zu viel und der hund greift an..dann ist es wie immer der hund schuld und er wird angeschläfelt.. ** nur mit liebe verdint man respekt-

Antwort von bluespace,

Sowas entsetzt mich auch, weil ich vermute dass der Mann die Peitsche nicht nur zur Drohung einsetzen wuerde , sondern auch real . Wir koennen nicht wissen bis zu welchem Punkt. Aber egal, mal ganz sachlich analysiert, halte eine Bedrohung, aufrechte Haltung , zugehen mit erhobenem Arm plus Schlagwerkzeug wie Stock/Peitsche/Knueppel erzieherisch fuer falsch und kontraproduktiv. Er schreibt "Flegelalter", also wird er Alter zwischen 5 Monaten nahe Geschlechtsreife bis max. ein Jahr meinen. Hatte noch keine D-Dogge, aber sehr wohl simultan 2 Mastin Espanol, die Spaetentwickler sind . Wir wissen heute, dass man grade bei so hochpotenten Rassen ueber Fruepraegung geht, in dem Alter muss die Basiserziehung schon laengst abgeschlossen sein - der Dogge....bei Rangproblemen gibt es heute andere Methoden, wissen wir. Aber die aeltere Generation hatte andere Methoden. Es gibt Hundeleute, Zuechter, Ausbilder, die lernen immer weiter dazu, gehen mit der Zeit mit, andere sind stehengeblieben in ihrer eigenen "Praegung". Diese Leute lesen auch nichts, selbst wenn lassen sie eine andere Meinung mitunter gar nicht zu, probierens auch nicht aus. Stur. Muss nicht heissen, dass der Mann keine Ahnung von Doggen oder Hunden hat. Ich wuerde das Buch weiter lesen, den Mann im Kontext seines Zeitgeistes sehen, in dem er irgendwann erzieherisch stehengeblieben ist. Aber sein restliches Wissen annehmen, nutzen fuer die Rasse. Wollte ich eine Dogge, der Mann haette die besten Hunde, wuerde ich mir sogar einen Welpen bei ihm holen. Ich hab hier mir der alten Meutenfuehrergeneration mitunter aehnliche Situationen; die wissen unglaublich viel - aber dann gehen einige immer noch, erwachsene Maenner! mit dem traditionellen langen Holzstock in die Meute von so 40 Hunden rein, wo ich als Fremde keinen brauche. Meist ueber mehrere Generationen Hundefuehrer, haben ein unglaubliches Wissen, sogar ueber Fruehpraegung, Welpenauswahl , Fuetterungstechnik, Meutenfuehrung, alles. Und dann kommt der automatische Griff nach dem Stock, der steht auch gleich am Zwingereingang wie seit ueber hundert Jahren. Die Soehne und Enckel benutzen ihn nicht mehr. Sie lassen ihren Grossvater, von dem sie ihr ganzes Wissen haben. Hab einige gefragt, wozu sie denn das Ding brauchen, gleiche Antwort: um sich Respekt zu verschaffen wenns Trubble gibt. Ob sie sich nicht wie ich auch ohne das Ding Respekt verschaffen koennten : Ja, aber das war schon immer so. Ob sie das Ding zum Schlagen benutzen: Nein, aber es verschafft Respekt. Es ist schwer, sich mit einem 80-jaehrigen ueber Koerpersprache und moderne Hundeerziehung zu unterhalten, ich werd die Koerpersprache eines aelteren Menschen nicht mehr aendern. Und vielleicht braucht er den Stock wirklich - um sich selbst darauf zu stuetzen, damit er nicht stuerzt, so wie ein alter Schaefer sich auf seinen Stab stuetzt. Lohnt es sich das Buch zu lesen, hat der mann Ahnung von seiner Rasse? Dann lies es. Das Wissen von aelteren Menschen ist mitunter sehr viel wert, Du wuerdest Jahrzehnte brauchen, um es selbst zu erfahren. Urteile selbst, was davon heute No Go ist. Wuerde mich aber nicht daran hindern, dem Mann im realen Leben die Benutzung der Peitsche auf diplomatische Art auszureden, ihm zu zeigen, dass es auch besser geht. Denn wenn ich Fez machte, streiten wuerde, waere die Tuer fuer immer zu, die Peitsche/Stock wuerde weiter benutzt, kontraproduktiv fuer die Hunde. Problem; wir muessen ihnen erst beweisen, dass wir es besser koennen, dass die Hunde unserer Generation und der naechsten die besseren sind. Sind sie das? Bezueglich Mastin Espanol, haben solche Leute aber immer noch die mit Abstand besseren, gesuenderen Molosser, tafferen, auch charakterlich, ohne HD, keine Lidvorfaelle und kommen im Sprung mit 80 kg ueber jeden 1,80m Zaun ohne Sprint - Hat der Mann die besseren Doggen? Die haette er natuerlich nicht wegen der Peitsche, genau da muss man differenzieren.

L.G.Blue

Antwort von Charlie22,

Was ist jetzt die Frage?

Kommentar von Fenir,

Für Dich noch einmal. Besteht in den vom Autor geschriebenen Zeilen nicht eine klare Aufforderung zum Quälen mittels Peitsche des Hundes?

Kommentar von Charlie22,

Es ist nicht direkt geschrieben, wie die Peitsche einzustetzen wäre. Ansonsten, wird eine Peitsche doch eher gebraucht, um Tiere zu erschrecken. Ob das nun als Tierquälerei anzusehen ist, kommt auf den Punkt des Betrachters an.

Kommentar von Fenir,

Du siehst also im Erschrecken eines Tieres ein, wie schreibt er doch noch -"entsprechend starkes Zwangsmittel"?

Kommentar von Charlie22,

Auch bei Pferden wird dieses eingesetzt.

Kommentar von bluespace,

Die alte Generation glaubt/glaubte wirklich, dass "Erschrecken" das adaequate Mittel zur Dominanz ist. Wenn jemand frueher eine grosse Zucht hatte, viele Junghunde, vermute ich, sie haben Peitsche oder Stock wenn die Hunde ins Raufen kamen auch benutzt. Ich habs nie gesehen, aber anhand der Agression/Reaktion auf den Stock bis hin dann zum Angriff auf Menschen!!! die einen Stock halten, konnte ichs an den Hunden sehen. Die werden dann hier als unbrauchbar-gefaehrlich eingestuft, so kam ich zu meinem schoensten und enormsten Mastin Espanol von 101 kg, der bei mir wie ein Schaefchen war. Na ich hatte auch keinen Stock oder Peitsche :) ^^ ^^ Franzoesische Meutenfuehrer benutzen auch lange Peitschen, sie schlagen damit nicht zu. Sagen sie. In dem Falle zeigen die Hunde keinerlei Angst vor Schlagwerkzeugen, also glaub ich es. Man muesste seinen Doggen gegenueberstehen und einen Besenstil in die Hand nehmen.Sehr vorsichtig sein dabei, den Hund vorher ranglich einschaetzen. Kann sonst in die Hose gehn. Vielleicht benutzt er auch nur dieses zurrende Geraeusch der Peitsche, die knappe Beruehrung der Haut wie man das bei Pferden macht, die man auch nicht damit schlaegt.

Kommentar von Fenir,

Kannst Du vergessen, habe weiter oben eine weitere Textpassage eingefügt, diese stammt aus dem Buch der gleichen Auflage welche ich heute früh als Neuware im Buchhandel erworben habe. Autor und Verlag sehe ich in der Pflicht solche Bücher aus dem Verkehr zu ziehen. Das Buch stammt im übrigen in der zitierten Auflage aus dem Jahr 1997.

Kommentar von Charlie22,

Du kannst auch noch mein Kampf kaufen.

Im übrigen halte ich dies nicht für eine Frage, da deine Meinung bereits sehr festgefahren ist.

Normalerweise bin ich Tierschützerin (und auch Vegetarierin), in diesem Text, den du mit "Tierquälerei" abstempelst, sehe ich jedoch keine direkten Hinweis darauf. Das ist lediglich eine Interpretation.

Kommentar von Fenir,

Züchtigung mit der Hand, ganze Passage habe ich oben eingefügt, läßt also Spielraum zur Interpretation? Und sicher habe ich eine Meinung zu diesem Sachverhalt, könnte mich aber eben auch Irren, somit ist die Frage ob dies denn nun ein öffentlicher Aufruf zur Tierquälerei ist doch wohl legitim. Im übrigen ist der handel wie auch der Besitz des von Dir ganz oben angeführten Buches verboten.Es sei denn man ist Historiker ect. und es dient allein Studienzwecken. Und wie geht denn ein " normalerweise bin ich Tierschützerin"?

Kommentar von bluespace,

Der DWZRV , Deuscher Windhundzuchtverband, hat ein sehr schoenes, umfangreiches Buch mit alten Texten ab Jahrhundertwende 19.JHd. mal wiederaufgelegt, viele sw-Fotos dazu, wie Winde/Jagdwinde, frueher gezuechtet, selektiert wurden. Das muessten wir dann auch sofort verbieten. Voll grausame Ausleseverfahren hatte man damals. Und Irish Woolfshounds jagden sogar Menschen. Oder meinst Du, nur Kynologen, Verhaltensforscher duerften noch Zugang zu bestimmter Lit. haben? Hab meine Molosser auch nicht mit Mehlsuppe aufgezogen, nur weil das in einem antiquarischen Text mal so stand,man haette das waehrend des span. Buergerkrieges so gemacht. L.G.Blue

Kommentar von bluespace,

Nein, seh ich absolut nicht so. Ich sehe solche Buecher als fast Antiquariate. Gibt doch solche Neuauflagen historischer Werke auch ueber Kindererziehung 30er Jahre, hatte meine Grossmutter im Schrank, fand sie irreal, unfassbar falsch, mir mal gezeigt wie die Nazis Erziehung sahen/praktizierten. Aber so hat man kleine Menschen mal erzogen, wenn man sich fuer Geschichte Paedagogik/Sozialpaedagogik - oder in unserem Falle Geschichte der Hundezucht/Hundeerziehung befasst, darf man Buecher neu auflegen, lesen , reflektieren welche Fortschritte wir gemacht haben. Wir muessten ebenso an erster Stelle mit Nietsche, Freud, Darwin, Konrad Lorenz beginnen deren Buecher zu verbieten, denn diese Wissenschaftler , Philosophen von Ruf haben mit den Nazis kolaboriert, Parteimitglied Lorenz, haben auf erzieherischer Ebene von Menschen viel Schaden angerichtet, in Bezug auf Tierzucht ebenso. Aber auch richtige, umwaelzende Erkenntnisse gebracht. Ich les ja auch nicht "Mein Kampf " und werde dadurch Faschistin, Darwin und komm zum Schluss behinderte Menschen sollten sterben. Dann duerften wir kaum noch was lesen, Geschichte muessten wir als Fach verbieten. Was regt Du Dich so auf? Ist doch nur ein Buch von vielen alten Wiederauflagen, gibt schlimmere. Wir wissen doch alle, dass es falsch waere, so wie es da steht. L.G.Blue

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