Frage von OliKK, 148

Note runtersetzen?

Hallo~
Bei einigen Leuten in unserem Geschichts-/Sozialkundekurs ist folgendes Problem aufgetreten:
*wir haben eine Klausur geschrieben und sie nach Ca 2 Wochen zurück bekommen. Das war schon vor Ca 1 1/2 Monaten. Letzte Woche wollte der Lehrer mit Ca 8 Leuten aus dem Kurs sprechen. Später habe ich meine Freundin, die Betroffen war gefragt was er wollte.
Er hat sich die Klausur nochmal angeschaut und hat festgestellt DASS ER SELBER FEHLER IN DER KORREKTUR gemacht hat. Und will jetzt die Noten runtersetzen.*
Das heißt einige bekommen statt 7 Punkten in der Klausur plötzlich nur 3 oder 4 und das wirkt sich natürlich auf die Gesamtnote aus.
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Nun zur Frage:
Darf er die Noten aufgrund seines Fehlers runtersetzen?

Expertenantwort
von ArnoldBentheim, Community-Experte für Geschichte, 76

Sagen wir so: was der Lehrer da macht, ist zwar legal, aber pädagogisch äußerst ungeschickt.

Natürlich hat der Lehrer die pädagogische Freiheit, seine Zensuren zu korrigieren. Aber fair wäre es von ihm gewesen, er hätte die betroffenen Schüler zum Gespräch geladen, ihnen ihre Fehlleistungen erläutert, damit sie es beim nächsten Mal besser machen können - und dann die Zensuren so gelassen, wie sie waren.

Was er nun getan hat, war schlichtweg dumm. Schließlich geht die schludrige Korrektur auf seine Kappe, also sollte er seine Schüler nicht nachträglich bestrafen, enttäuschen und demotivieren!

Ein solches Lehrerverhalten sollte von den Eltern der betroffenen Schüler einmal in der Klassenkonferenz thematisiert oder auch in der Schulkonferenz durch den Schüler- und/oder Elternbeirat vorgetragen werden. Solche Lehrer sind pädagogisch nur schwer ertragbar.

MfG

Arnold

Kommentar von Messerset ,

Es gehört gerade nicht zur sog. pädagogischen Freiheit, falsche Noten zu geben. Ebenfalls wäre es gerade unfair den anderen Schülern gegenüber, wenn die enrechtmäßig erteilten Noten beibehalten würden.

Aber ganz klar liegt hier ein Fehlverhalten des Lehrers vor. Und zwar bei der fehlerhaften Korrektur. Ob das aufgrund von unsorgfältigem Arbeiten entstanden ist, kann man hier aber nicht mehr zweifelfrei klären.

Zweifelsfrei ist er aber völlig korrekt mit diesem Fehler umgegangen.

Kommentar von earnest ,

"Juristisch" korrekt - pädagogisch völlig bescheuert.

Dein erster Satz ist übrigens reine Polemik.

Antwort
von andreasolar, 54

Eine Lehrerin, die bei der Bewertung einer Klassenarbeit einen vergleichbaren Fehler gemacht hat, bekam folgende Antwort:

"Der Gleichheitssatz nach Art. 3 GG zwingt die staatliche Gewalt dazu, gleiche Sachverhalte nicht ohne Grund ungleich zu behandeln. Ein weiteres damit zusammenhängendes Prinzip ist, daß es im Unrecht keine Gleichheit gibt.

Danach ist es, von der oben angesprochenen Problematik abgesehen, im vorliegenden Fall sogar ein Gleichheitserfordernis, die falsche Bewertung zu korrigieren! Wenn Sie das nicht täten, würden Sie nämlich einen Schüler mit einer objektiv schlechteren Leistung gegenüber anderen, gleich oder besser qualifizierten Schülern bevorzugen."

http://www.deutsche-anwaltshotline.de/rechtsberatung/107689-nachtraegliche-vesch... 

Kommentar von earnest ,

Man sollte den GESAMTEN Link lesen. 

Zum einen handelt es sich lediglich um die Rechtsauffassung eines Anwalts. Es hat hier kein Gerichtsverfahren gegeben, in dem so entschieden wurde.

Gäbe es ein Gerichtsverfahren, hätte jemand klagen müssen. Also z.B. der Vater eines nicht direkt betroffenen Schülers, der sich benachteiligt fühlte, weil einem anderen Schüler die Note NICHT herabgesetzt wurde.

Einen solchen Kläger müßte man erst einmal finden ... 

Und man müßte ein Gericht finden, daß eine derartige Klage annimmt ... 

Und dann müßte man ein Gericht finden, das den Lehrer dazu verdonnert, ALLE von seinem Fehler betroffenen Arbeiten abzuwerten ... 

Und dann fände sich möglicherweise jemand, der wiederum dagegen klagen könnte ...

Bis das alles in letzter Instanz geklärt ist, sind die Schüler längst ein oder zwei Klassen weiter.

Ich komme jetzt zum "anderen". Weiter unten steht in dieser Auskunft des Rechtsanwalts ausdrücklich der Hinweis auf den pflichtgemäßen Ermessensspielraum der Lehrkraft.

Es läge also schlimmstenfalls ein Ermessensfehler der Lehrkraft vor, wenn er NICHT abwertet. Das ist aber nicht justitiabel.

Das Ganze würde also ausgehen wie das Hornberger Schießen.


Antwort
von Positiv2000, 17

Also meine Mutter ist Lehrerin und ich habe sie das schonmal gefragt und ich habe das meine Lehrer auch schon gefragt ! Meine Lehrer meinten das wenn die Punktzahl geschrieben ist und die Note auch und sie uns diese geben dürfen sie die nicht mehr verschlechtern ! Sie dürfen nur verbessern ! Wenn der Lehrer das macht und es erlaubt wäre dann wäre das äußerst unklug von ihm und sehr verletzend für dich Schüler ! Am besten fragt ihr mal einen anderen Lehrer ob man so etwas darf ( ihr solltet nicht den Namen des betroffenen Lehrers nennen weil das dann schnell so rüberkommt also wolle man lästern )

Kommentar von Positiv2000 ,

Also theoretisch dürfen sie es schon aber das ist echt doof und ich kenne keinen dem das je passiert ist ! 

Antwort
von YesItsEdCupcake, 12

Nagut, es ist jeden Lehrer selbst überlassen, wie er damit umgehen will. Natürlich ist es gesetzlich aus okay. Sobald unser Lehrer einen Fehler vergisst, zieht er dann auch nichts mehr ab.

Antwort
von earnest, 38

Er DARF. 

Ein nachträgliches Herabsetzen ist aber das pädagogisch Dümmste, was ein Lehrer machen kann. Es war SEIN Fehler.

Juristisch könnt ihr nichts machen. Aber es ist ein Fall, um den sich zum Beispiel die Eltern kümmern sollten. Diesem Lehrer muß klargemacht werden, daß Steinzeitpädagogik passé ist.

Gruß, earnest

Kommentar von Messerset ,

Warum mache ich mir denn dann überhaupt noch die Mühe, sorgfältige Korrekturen anzufertigen? Ich kann doch einfach alles Schülern eine 1 geben, oder eine andere Note, die sie sich wünschen. Die Tatsächliche Leistung spielt doch überhaupt keine Rolle. Denn das ist ja Steinzeitpädagogik.

Kommentar von earnest ,

BIST du denn Lehrer? 

Falls das so sein sollte, dann bedauere ich deine Schüler. Pardon, dass ich hier eine polemische Äußerung tätige.

Aber: Dein Beitrag ist reine Polemik. Es lohnt nicht, darauf inhaltlich einzugehen.

Kommentar von Messerset ,

Schlag das Wort Polemik lieber nach, bevor du es das nächste Mal benutzt.

Kommentar von earnest ,

Danke und Tschüß.

Antwort
von Messerset, 69

Ja, das muss er sogar. Schließlich handelt es sich bei einer Klausur um eine Leistungsfeststellung. Und die soll selbstverständlich korrekt sein. Du wirst hier übrigens gleich mehrere Antworten bekommen, die das Gegenteil behaupten. Es gibt sogar Lehrer, die glauben, dass sie Noten bei einem Fehler ihrerseits nur zum Besseren ändern dürfen. Das ist aber Unsinn.

Falls du den entsprechenden Gesetzestext haben möchtest, den gibt es nicht. gerade deswegen ist es ja auch erlaubt. Alles, dass nicht explizit verboten ist, muss erlaubt sein.

Es gibt auch keine mir bekannten Gerichtsurteile hierzu. Das liegt daran, dass es sich bei einer stinknormalen Klausur nicht um einen Verwaltungsakt handelt, und deswegen keine Rechtsmittel bestehen.

Kommentar von OliKK ,

Bisher hat aber bei uns kein Lehrer die Note schlechter gemacht wenn es seine Schuld war. Immer nur besser. Ich kenn mich da nicht genug aus um irgendwas zu behaupten.

Kommentar von earnest ,

Nein, das MUSS er keineswegs. 

Er hat pädagogischen Ermessensepielraum. Und kluge Pädagogik ist: Zensuren nicht nachträglich nach unten verändern. Bei berechtigen Einsprüchen natürlich die Noten heraufsetzen.

Du liegst mit deiner Antwort völlig falsch.

Kommentar von earnest ,

-upps: Ermessensspielraum

Klarstellung: Du liegst mit dem Teil deiner Antwort, die von einem MUSS redet, völlig falsch.

Kommentar von Messerset ,

Bei einer Differenz vom 7 zu 3 bis 4 Punkten kann man nicht mehr von einem Ermessensspielraum sprechen. Das sind zwei ganze Noten. Einerseits wird vor Gericht gezogen, wenn bei einer 4,4 eine 5 erteilt wird, aber in diesem Fall hat der Lehrer auf einmal einen unendlich großen Ermessenspielraum.

Jetzt entscheiden sie sich doch mal. Was soll es denn nun sein?

Man darf es auch nicht davon abhängig machen, ob die Note verbessert oder verschlechtert wird. Das ist Rosinenpickerei.

Der Lehrer hat einen eklatanten Fehler gemacht. Das ist auch keine Kleingkeit mehr. Hier muss er, und ich bleibe beim muss, eine Korrektur vornehmen.

Anders wäre der Fall übrigens gelagert, wenn ein Schüler von sich heraus auf den Fehler aufmerksam macht. Hier würde tatsächlich zuviel pädagogisches Porzellan zerschlagen, wenn diese Ehrlichkeit auch noch bestraft würde.

Aber auch hier ist die tatsächlichen Leistung mangelhaft und nicht befriedigend.

Kommentar von earnest ,

Nein, MUSS er nicht. Deine falsche Behauptung wird auch durch Wiederholung nicht richtig.

Bevor du diese Behauptung erneut wiederholst, bitte ich dich um einen Beleg für deine Äußerung. Ein entsprechender § aus einem Schulgesetz eines beliebigen Bundeslands würde vollauf genügen.

Kommentar von Messerset ,

Ach, ich muss meine Aussagen mit Gesetzen belegen, aber du kannst einfach rumblubbern, wie es dir in den Kram passt. Was denn nun?

Ich habe meine Aussage doch nicht einfach wiederholt, dondern auch ausführlich begründet.

Es steht dir aber völlig frei, mal nach "Grundsätze der Leistungsbewertung" zu googeln. Vielleicht hilft dir das ja.

Kommentar von earnest ,

Na, wenn es DIR und deinem so vehement vertretenen Anliegen geholfen hätte, hättest du ja den entsprechenden Abschnitt hier zitiert, der zum Abwerten verpflichtet. 

;-)

Bitte Butter bei die Fische. Hier geht es nicht um deine Meinung, sondern um eine glasklare, gegebenenfalls gerichtsrelevante Rechtsvorschrift, die die Lehrkraft zur Abwertung ZWINGT.

Alles andere wäre in der Tat nur "Blubbern".

Kommentar von Messerset ,

Doch! Hier geht es um nichts anderes als meine Meinung, und die habe ich auch ausführlich begründet. Zum Beispiel mit dem Aspekt der Gerechtigkeit gegenüber den anderen Schülern und zum Beispiel auch mit den Grundsätzen der Leistungsbewertung. Der Hinweis eines anderen Antwortgebers auf §3 GG war übrigens auch nicht schlecht. An den hatte ich gar nicht gedacht. Aber auch der spricht für eine Korrektur der Note.

Aber was machst du eigentlich? Du vertrittst doch genau so vehement die Gegenmeinung und hast auch noch keinerlei Textstellen als Beleg geliefert. Alles was du bringst ist ein diffuser Hinweis auf pädagogisch, dabei ist pädagogisch alles was man dafür hält. Du wirkst für mich wie kleines Mädchen, dass auf den Boden stampft und brüllt: "Ich habe aber Recht und du bist doof und stinkst!"

Aber mit zweierlei Maß messen ist ja dein Ding, nicht war? Du musst nicht dieselben Erwartungen erfüllen, die du an andere setzt, und Schüler müssen auch nicht dieselben Leistungen erbringen, wie ihre Mitschüler, wenn sie auch die selbe Bewertung erhalten wollen.

Darum geht es hier. Um gerechte Bewertung. Das ist übrigens etwas, das Schüler bei Lehrern schätzen. Sie möchten gerecht und nachvollziehbar benotet werden. Dann akzeptieren sie auch eine eher schlechte Bewertung. Und leid tun brauchen dir meine Schüler auch nicht, die sind sogar ziemlich zufrieden mit mir. Im Gegensatz zum betreffenden Kollegen, mache ich aber auch nicht so einen Mist bei der Korrektur.

Und schlag doch wirklich bitte mal "Polemik" nach.

Kommentar von earnest ,

Deine vielen Zeilen täuschen nicht darüber hinweg: Das war KEINE Butter bei die Fische. 

Ich lasse mal die diversen Unterstellungen mich betreffend - also deine Polemik - außen vor und stelle erneut fest: Du lieferst keinerlei justitiablen Beleg dafür, daß der Lehrer die Zensur abwerten MUSS.

Mit dieser Feststellung möchte ich die sinnlos gewordene Diskussion beenden.

Aber ich überlasse dir gern das letzte Wort. 

Kommentar von Messerset ,

Danke

Kommentar von ArnoldBentheim ,


Ja, das muss er sogar.

Nein, das muss er nicht! Die Leistungsbeurteilung unterliegt seiner pädagogischen Freiheit, daher darf er auch zugunsten des Schülers entscheiden - im konkreten Fall: die bessere Zensur zu lassen!

Schließlich handelt es sich bei einer Klausur um eine Leistungsfeststellung. Und die soll selbstverständlich korrekt sein.

Natürlich sollte sie "korrekt sein". Aber im vorliegenden Fall hat der Lehrer seine Meinung ziemlich radikal geändert, und das zeigt doch nur, dass der Lehrer nicht in der Lage ist, eine "Leistungsfeststellung ... korrekt" durchzuführen! Seine eigene Unfähigkeit den Schülern negativ anzurechnen, ist der Gipfel pädagogischer Unfähigkeit.

Das liegt daran, dass es sich bei einer stinknormalen Klausur nicht um einen Verwaltungsakt handelt, und deswegen keine Rechtsmittel bestehen.

Das ist richtig und falsch zugleich.

1. Gegen das Klausurergebnis gibt es in der Tat keine "Rechtsmittel" wie gegen einen Verwaltungsakt. Gleichwohl können die Eltern gegen diese Art der Zensurengebung bei der Schulleitung Beschwerde einlegen! Wird dabei der Beschwerde nicht stattgegeben, muss - zumindest in NRW - sogar die Schulaufsichtsbehörde eingeschaltet und ihre Entscheidung eingeholt werden.

2. Wenn eine so merkwürdig beurteilte Klausur zu einer die Versetzung gefährdenden Endzensur führt, dann ist diese Endzensur ein Verwaltungsakt, die im Widerspruchsverfahren angefochten werden kann. Dabei würde auch die Art der merkwürdigen Zensurenfindung des Fachlehrers einer Betrachtung unterzogen.



Kommentar von Messerset ,

Nur drei kurze Kommentare.

1. Eine Note ist keine Meinung.

2. Der Lehrer ist sehr wohl in der Lage, die Bewertung korrekt durchzuführen, wenn auch sehr sehr spät.

3. Es stimmt, bei einer versetzungsrelevanten Zeugnisnote gibt es tatsächlich Rechtsmittel. Aber auch hier würden die Richter nur prüfen, ob die endgültige Bewertung korrekt ist, und das ist sie ja jetzt (hoffentlich).

Kommentar von earnest ,

Du argumentierst in Punkt 3 an der Sache vorbei. 

Niemand hat bisher bezweifelt, daß der Lehrer die Note nachträglich ändern DARF.

Es ging hier um deine Behauptung, daß er es MÜSSE.

Er MUSS es nicht. Punkt.


Kommentar von Messerset ,

Das hängt natürlich davon ab, wie man das Wort "muss" interpretiert. Sicherlich wird es schwierig werden, ihn dazu zu zwingen, wenn er das nicht möchte.

Wenn er aber seinen Job auch nur ein kleines Bisschen ernst nimmt, dann muss er, was er ja auch getan hat.

Ja, ja! Ich weiß. Wenn er seinen Job ernst nehmen würde, hätte er nicht so schlampig gearbeitet. Ist ja gut.

Kommentar von earnest ,

Dann ist ja jetzt gut. 

Danke für das Zurückrudern. 

Um des lieben Friedens willen möchte ich nur noch sagen: Es ist gut, dass Lehrersleut verschiedener Meinung sein dürfen, WIE man denn den Beruf ernst nimmt.

(Menschen machen Fehler. Auch Lehrersleut sind Menschen.)

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