Frage von spielemax, 85

Nichtigkeit von Kaufverträgen?

Hallo, folgendes Beispiel. Wenn ein 15 Jähriger sich einen Fernseher ohne Erlaubnis der Eltern kauft. Dann wird ja der 15 Jährige durch den rechtlichen Vorteil Eigentümer der Sache und der Verkäufer erstmal nur Besitzer. Stimmt es, dass der Verkäufer nach $812 den TV zurückverlangen kann und der 15 Jährige nach $985 das Geld? Oder beides mal §812?

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von Jurasuppe, 11

Hallo nochmal,

also ich würde sagen es stellen sich folgende Probleme:

Der Kaufvertrag wird nichtig sein, es sollte aber eine einigermaßen detaillierte Minderjährigensrechtsprüfung erfolgen.

Der Verkäufer kann Eigentum und Besitz an dem TV nach § 812 I 1 F1 BGB herausverlangen. Die Voraussetzungen dürften vorliegen.

Der MJ kann möglicherweise das Geld aus § 985 BGB herausverlangen. Das ist diesmal jedoch problematisch. Streitig ist, ob und inwieweit Geld über § 985 BGB herausverlangt werden kann (Geldwertvindikation?). Außerdem müsste ordentlich geprüft werden, ob M überhaupt noch Eigentümer ist.

M müsste Eigentümer des Geldes sein.

Zwar wird der rechtsgeschäftliche Eigentumserwerb denkbarerweise an den §§ 107ff scheitern (dingliche Einigung), jedoch kann ein gesetzlicher Eigentumserwerb nach § 948 BGB vorliegen. Für diesen ist der MJ-Schutz der §§ 107 ff irrelevant, welcher an Willenserklärungen des MJ im rechtsgeschäftlichen Bereich, und nicht an Realakte sozusagen anknüpft.

Es stellt sich auch die Frage, inwieweit eine Herausgabe von Geld gem. § 985 BGB möglich ist. Hintergrund ist, dass immer eine konkrete Sache herausverlangt werden muss (sachenrechtliches Bestimmtheitsprinzip).

Eine Minderheitenmeinung geht davon aus, das Geld, selbst dann, wenn die Sache nicht mehr eindeutig bestimmbar ist, über § 985 BGB herausverlangt werden kann. Dies nennt sich "Geldwertvindikation", die Ansicht möchte den Wert des Geldes über § 985 herausverlangen.

Nach der herrschenden Meinung funktioniert nur eine Sachvindikation.

Dafür spricht eindeutig, dass im Sachenrecht auf die konkrete Sache ankommt (Bestimmtheitsprinzip). Geld kann daher nur gem. § 985 BGB herausverlangt werden, wenn es noch individualisierbar ist.  Sonst wäre Geldeigentum gegenüber Sacheigentum privilegiert (Insolvenzfestigkeit, möchte ich gerne nicht weiter ausführen). Außerdem hat der Gläubiger noch schuldrechtliche Ansprüche aus den §§ 812ff, ggf. § 823 BGB.

Das spricht vor allem dafür, dass diesmal auch M eher einen Anspruch aus § 812 I 1 F1 BGB hat, die Antwort ist möglicherweise fehlerhaft und bedürfte näherer Prüfung. Um ehrlich zu sein ist es mir aber etwas zu spät für langwierige Sachenrechtsprüfungen. ^^

Vielleicht hilft dir das ja auch so weiter.

Viele Grüße, JS

Antwort
von Antitroll1234, 39

und der Verkäufer erstmal nur Besitzer

Wieso sollte der Verkäufer Besitzer des Fernsehers werden, der Verkäufer hat den TV verkauft damit ist er weder Eigentümer noch Besitzer der Sache.

Ein Problem könnte entstehen wenn keine Einverständnis über den Kauf durch den Minderjährigen durch den gesetzlichen Vertreter vorliegt, bis dahin ist der Vertrag schwebend unwirksam.

Der gesetzliche Vertreter kann dem Vertrag nicht zustimmen, dann muss der Minderjährige den TV zurückgeben und der Verkäufer das Geld.

Kommentar von spielemax ,

Besitzer des Geldes

Kommentar von spielemax ,

Ich meine ja, das er unwirksam wird. Und wie es dann mit der Herausgabe aussieht.

Kommentar von Antitroll1234 ,

Wenn der gesetzliche Vertreter den Kauf durch den Minderjährigen nicht zustimmt, ist der Vertrag weiterhin unwirksam.

Der Käufer gibt den TV zurück, der Verkäufer das Geld.

Antwort
von Ronox, 7

Dann wird ja der 15 Jährige durch den rechtlichen Vorteil Eigentümer der Sache und der Verkäufer erstmal nur Besitzer.

Nein, wenn der Fernseher übergeben wurde, was für den Eigentumsübergang ohnehin erforderlich ist, dann ist der Minderjährige auch Besitzer.

Stimmt es, dass der Verkäufer nach $812 den TV zurückverlangen kann und der 15 Jährige nach $985 das Geld? Oder beides mal §812?

Der Verkäufer kann die Rückübereignung und Besitzverschaffung des Fernsehers vom Minderjährigen nach § 812 BGB verlangen. Der Minderjährige nach der gleichen Norm den Kaufpreis. § 985 BGB kommt nur in Betracht, wenn das Geld noch unterscheidbar im Vermögen des Verkäufers vorhanden ist. Im Regelfall also nicht. Beide Ansprüche können aber nebeneinander bestehen.

Antwort
von PolinaJ2198, 40

Dem 15 jährigen ist es nicht erlaubt einen TV zu kaufen, da es ja der "Taschengeld-Klausel/-Paragraph" widersprechen würde

Kommentar von spielemax ,

Ja mir geht es aber um die Rückgabe und dabei um die Gesetze 985 oder 812

Kommentar von Antitroll1234 ,

Dem 15 jährigen ist es nicht erlaubt einen TV zu kaufen

Warum sollte es dem Minderjährigen nicht erlaubt sein ?

Wenn die Zustimmung des gesetzlichen Vertreters vorliegt oder das Geld zu diesem Verfügungszweck dem Minderjährigen zur Verfügung gestellt wurde, dann ist der Vertrag von Anfang an wirksam.

Am besten nochmal den Inhalt von BGB §110 (Taschengeldparagraph) durchlesen ;-)

Antwort
von 716167, 39

Nö. Hier zieht §108 BGB. https://dejure.org/gesetze/BGB/108.html

Kommentar von spielemax ,

Ja schon aber der 108 hat ja nichts mit zurückgabe zu tun

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