Frage von michi4560921, 70

Nahtoderfahrungen Gehirnaktiviät?

Hallo
Ich habe mir letztens Gedanken um das Thema Nahtoderfahrungen gemacht. Allerdings sagen besagen unterschiedliche Quellen, verschiede Verhaltensmuster des Gehirns. Einmal spricht man davon, dass das EEG überhaupt nicht mehr ausschlägt (also die typische Linie) und anderswo ist von erstaunlicher Gehirnaktiviät die Rede.

Meine Frage:
Wie ist dies in Einklang zu bringen bzw. was ist laut derzeitigem Stand korrekt?
Und wenn Menschen von sogenannten "Out of Body Experiences" also von außerkörperlichen Erfahrungen sprechen und das Geschehene trotz  Abstinenz ihres Bewusstseins schildern können, in wie weit ist das wissenschaftliche belegt?

Vielen Dank für eure Antworten!

Antwort
von holodeck, 32
"anderswo ist von erstaunlicher Gehirnaktiviät die Rede."

Nun ja. Mediale Aufgeregtheiten.

Bei der "erstaunlichen" Gehirnaktivität, die ich gleich entstaunen werde, handelt es sich einmal um die Studienergebnissen einer Forschergruppe um J. Borjigin der University of Michigan in Ann Arbor (USA), die mit Ratten experimentiert hatte. Die Tiere mit Herzstillstand zeigten tatsächlich in den ersten 30 Sekunden auffällig synchrone Muster vom Typ Gamma. Gamma bringt man derzeit mit Zuständen höchster Konzentration und mit transzendenten Zuständen in Verbindung.           

Wohl kaum sind die Ratten in einen Rattenhimmel geschwebt. Wir dürfen also getrost unterstellen, dass sie trotz 30 Sekunden Aktivität keine Nahtoderfahrung hatten. Man beachte außerdem das 30 Sekunden Fenster. In der Regel gilt: nach ca. maximal 20 Sekunden Herzstillstand schaltet das menschliche Gehirn auf Notversorgung um; die Verbindungen zu höheren Verarbeitungszentren der Großhirnrinde werden gekappt. Und das ist der entscheidende Punkt. Ohne Großhirnrindenaktivität ist nach gängiger neurologischer Lehrmeinung der Mensch in etwa so bewusst, wie ein Krokodil. Es wäre keine Nahtoderfahrung möglich.      

Dann gibt es noch die Ergebnisse der Gruppe um einen gewissen Dr. L. Chawla, der "an sieben Menschen kurz vor Eintritt ihres Todes erhöhte Hirnaktivitäten im EEG nachgewiesen hatte. Allerdings stellte Chawla selbst fest, dass die Ergebnisse aus verschiedenen Gründen keine Rückschlüsse zu NTE zuließen. Zum einen hatten sie kein vollständiges EEG bei ihren Patienten, um den ganzen Umfang der Beobachtungen zu verstehen. Zweitens konnten sie nicht einmal die Möglichkeit von Artefakten oder anderen Signalen ausschließen, die für diese Spitzen auch verantwortlich hätten sein können. Aber selbst, wenn man technische Fragen unberücksichtigt ließe, so kamen sie zu dem Schluss, dass die erhöhte EEG-Aktivität nur sehr kurzzeitig und zu Beginn der Anfangsphase einer tatsächlich einsetzenden EEG-Abschwächung auftrat". (zitiert n. W.van Laack).     

Also nochmal, damit das ganz deutlich ist .. diese "sagenhaften" Peaks traten während einer insgesamt bereits schwachen EEG Leistung auf, die schon weit unterhalb der normalen Hirnaktivität lagen. Auch das ist nach Lehrmeinung für hochkomplexe Bewusstseinserfahrungen, wie sie eine Nahtoderfahrung darstellt, nicht ausreichend.    

Zuguterletzt gab es noch ein Experiment mit Katzen, bei denen man im Hippocampus (das ist ein Bereich des Zwischenhirns) Aktivitäten maß, nachdem man sie in ein künstliches Koma versetzt hatte. Gerade um diese kanadisch-rumänische Studie wurde ein Mordsgewese gemacht, indem behauptet wurde, man habe die Ursache der NTE entdeckt. Es ist aber nach Adam Riese der Neurophysiologie der Hippocampus allein nicht in der Lage, ein umfassendes Erleben vom Schlage einer Nahtoderfahrung hervorzubringen. Sonst könnten wir uns von jeder Theorie verabschieden, die dem Großhirn irgendeine tragende Bedeutung zumisst. Solche Schlussfolgerungen dürfen wir also getrost in das Land der medialen Aufgeregtheiten und Laienverkasperung verweisen.    

Quellen:

Borjigin, J. et al., „Surge of neurophysiological coherence and connectivity in the dying brain”, PNAS 10 (2013), doi:10.1073/pnas.1316024110

Chawla, L. et al., „Surges of Electroencephalogram Activity at the Time of Death: A Case Series”, J. Palliative Med. 12(12) (2009), doi:10.1089/jpm.2009.0159

Kroeger, D., F. Amzica, „Novel activity patterns in the anesthesia-induced comatose brain: beyond the isoelectric line”, PLOS ONE, 09 (2013), doi:10.1371/journal.pone.0075257 

wenn Menschen von sogenannten "Out of Body Experiences" also von
außerkörperlichen Erfahrungen sprechen und das Geschehene
trotz  Abstinenz ihres Bewusstseins schildern können, in wie weit ist
das wissenschaftliche belegt

Nun, das ist so "wissenschaftlich belegt", wie man persönliche Erfahrungen wissenschaftlich belegen kann .. gar nicht. Wobei man hier nur von "naturwissenschaftlich" belegt sprechen kann. Inhalte von Bewusstsein sind der naturwissenschaftlichen Methode nicht zugänglich. Selbst Hirnscans liefern nur ein Äquivalent. Die berühmte Qualia Schranke grüßt: "Naturwissenschaftler müssen leider draußen bleiben. Es gibt in der Welt des Geistes nichts zu messen oder zu wiegen."

An diesen Punkten können wir wissenschaftlich nur sinnvoll mit den qualitativen und psychologischen Methoden operieren. 

Antwort
von ArduinoMega, 35

Man kann davon ausgehen, das Patienten während der Reanimation keinerlei Hirnaktivität mehr aufweisen. Ob auf dem EEG etwas zu erkennen ist, weiß ich gerade nicht. Es gibt eine interessante Doku von 3sat: Zurück ins Leben-wie Mediziner den Tod überlisten. Diese Doku bietet fundiertes Wissen und ist sehr zu empfehlen.

Dabei gibt es auch einen Teil über Sam Parnia, einen Kardiologen, der sich auf die Erforschung der Vorgänge während der Reanimation spezialisiert hat. Er hat im Schockraum ein Poster auf die Lampe geklebt, nur von oben sichtbar. Es gibt Personen, die behaupten, sich während der Reanimation selber von oben gesehen zu haben, aber hinterher wusste keiner etwas über dieses nur von oben sichtbare Poster...

Ein sehr interessantes Thema, zudem fast nichts erforscht ist. Ich als Profi, der fast wöchentlich damit zu tun hat, halte diese "Erlebnisse" für sehr unglaubwürdig, sie wirken eher als versuchen manche nur ins Medienlicht zu kommen.

Kommentar von michi4560921 ,

Erstmal vielen Dank für deine Antwort!
Wollte nur kurz sagen; Es gibt Studien wo herauskam das einige nach solch einem Erlebnis selbstverständlich mental sehr verändert waren. Ein paar hatten sogar teilweise Depressionen, weil sie ihr Erlebnis niemanden mitteilen konnten. Somit denke ich, dass der Versuch damit mediale Beachtung zu bekommen auf die wenigsten zutrifft.

LG

Kommentar von ArduinoMega ,

Es kann sicherlich sein, dass man Erlebtes nochmal durchlebt, aber die Out of Body-Experience halte ich für sehr unwahrscheinlich. Vielleicht stellt man sich soetwas vor, aber man kann sich sicher nicht von oben sehen. Wie soll das gehen? Nach heutigem Stand der Forschung, versteht sich...

Kommentar von holodeck ,

"Es gibt Personen, die behaupten, sich während der Reanimation selber von oben gesehen zu haben, aber hinterher wusste keiner etwas über dieses nur von oben sichtbare Poster... "     

Es handelte sich dabei um völlig nichtssagende Symbole, wie Quadrat, Stern, Dreieck. Ob die Patienten die wahrnehmen oder nicht, sagt nichts aus darüber, ob sie wirklich eine OBE hatten oder nicht. Denn die Patienten waren höchstwahrscheinlich anderweitig beschäftig, weil sie gerade einer emotional höchst bewegenden Szene beiwohnten: ihrem eigenen Sterben. Von meiner Mutter weiß ich beispielsweise, dass sie die Katze herauslaufen gesehen hatte und vergeblich von unter der Decke her den Feuerwehrleuten, die sie gerade reanimierten, begreiflich zu machen versuchte, dass sie doch bitte die Katze wieder hereinholen und die Wohnungstür zumachen sollen. Sie hätte vermutlich auch in einem Schockraum noch ganz anderes zu tun gehabt, als auf Symbole auf Lampen zu achten.

Dummerweise wurde in der AWARE Studie von Parnia der einzige Patient von über 2000, der erstaunliche Dinge aus Minute 3 (!) seiner Reanimation zu berichten wusste im einzigen Schockraum OHNE Symbole auf der Lampe behandelt. Dumm gelaufen.

Aber wofür gibt es ausführliche Reanimationsprotokolle und Dritte, welche die Angaben bestätigen können?

"Ich als Profi, der fast wöchentlich damit zu tun hat, halte diese "Erlebnisse" für sehr unglaubwürdig (..)"

Sie sind ganz im Gegenteil sogar überaus glaubwürdige Berichte. Die Nahtodforschung ist mittlerweile alt genug, Fiction von "Fact" zu unterscheiden.

Michael Sabom (1982) fand eine systematische Methode, den Realitätsgehalt solcher Berichte zu prüfen. Er verglich die Schilderungen von Patienten, die über eine OBE im Zusammenhang mit einer Operation oder Reanimation berichteten, mit den Operationsprotokollen und konnte eine bis in die Einzelheiten reichende Übereinstimmung belegen.

(zitiert aus Nahtod-Erfahrungen in Therapie und Beratung, Nicolay Joachim, Report Psychologie, 01/05, S. 14 - 21)

http://psydok.sulb.uni-saarland.de/volltexte/2005/444/

und

Gerne verweise ich hier auch auf die längst historische Vergleichstudie von Dr. Michael Sabom mit 32 wiederbelebten NTElern, die ihrer eigenen Reanimation aus einer Vogelperspektive zugeschaut haben wollen und 25 Nicht-NTElern, die aber über das generelle Vorgehen bei Reanimationen aus beruflichen Gründen Bescheid wussten. Während er bei den Schilderungen der Kontrollgruppe erhebliche Fehler feststellte, fand er keine bei der Verum-Gruppe.

Quelle: "Erklären erhöhte Hirnaktivitäten vor Eintritt des Todes Nahtoderfahrungen?" Essay von Prof. Dr. med. Walter van Laack

Nur weil etwas nach heutigem Stand unerklärlich ist, macht dies solche Berichte ja nicht unglaubwürdig. Das wäre ungefähr so, als würden wir Schmerz nicht kennen aber einige Leute erzählen uns, dass sie Schmerzen haben. Nein, sagen wir, das ist nach wissenschaftlichem Stand der Dinge völlig ausgeschlossen, dass es so etwas bizarres wie Schmerzen gibt. Die machen sich nur wichtig.

Halte dich vielleicht einfach offen. Besonders dann, wenn du in so einem Beruf unterwegs bist.

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