Frage von 4Rocky, 183

Nach zwei Jahren Mahnung vom Inkassobüro Mediafinanz wegen nicht bezahlten Artikels bei ebay, wie vorgehen?

Hallo. Die Sachlage: Juni 2014: Mein Onkel war bei mir am PC in seinem ebay eingeloggt. Er hat sich nicht ausgeloggt, als er wieder heimfuhr.

Ich kaufe einen Artikel bei Ebay, einen Drucker für 79 Euro. Ich merke, dass ich noch im Account von meinem Onkel eingeloggt war.

Ich widerrufe den Kauf per Ebay Nachricht in Zustimmung meines Onkels. Ich kaufe den Artikel erneut mit meinem eigenen Ebay Account, zahle ihn und bekomme ihn geliefert.

Nun, zwei Jahre später, kommt Post vom Inkassobüro Mediafinanz an meinen Onkel, aus Vorkassebestellung schuldet er dem Verkäufer von ebay 79 Euro, + ne Menge Inkassogebühren, insgesamt nun 150 Euro.

Wir teilen per Mail mit, dass der Kauf damals über ebay Nachrichten widerrufen wurde, und vom richtigen ebay Account erneut gekauft und bezahlt wurde. Keine Reaktion, nun kam sogar per Post eine Ankündigung des gerichtlichen Mahnbescheids mit weiteren Kosten.

Müssen wir zahlen? Die Ware hat mein Onkel ja auch nie erhalten. Blöd ist, dass Ebay die Nachrichten nach so langer Zeit bereits gelöscht hat, also auch meinen Nachweis für den Widerruf.

Danke.

Hilfreichste Antwort - ausgezeichnet vom Fragesteller
von Xipolis, 77

Mit der Nutzung des eBay-Accounts von Ihrem Onkel ist nicht Ihr Onkel Vertragspartner geworden sondern Sie.

Um ein Widerrufsrecht wirksam ausüben zu können, müsste es sich bei dem Verkäufer um einen gewerblichen Verkäufer gehandelt haben.

Der zweite Kauf den Sie mit Ihrem eigenen Account durchgeführt haben, berührt die Wirksamkeit des ersten Kaufs, den Sie mit dem Account Ihres Onkels durchgeführt haben nicht.

Mit der Mahnung ist Ihrer Onkel zunächst wirksam in Verzug gesetzt worden. Ob die Inkassogebühren berechtigt sind, kann ich so nicht beantworten. Mit dem Sachverhalt den Sie schildern sind diese nicht berechtigt (da bisher kein Verzug vorlag und diese auch als deutlich zu hoch erscheinen). Zur finalen Beurteilung müsste ich dafür allerdings den Kaufvertrag und den Inhalt der Mahnung kennen.

Ihre E-Mail-Mitteilung gegenüber dem Inkassounternehmen ist als vollständiger Widerspruch zu werten, den das Inkassounternehmen entkräften müsste.

Mit der erneuten Mahnung will das Inkassounternehmen nun Ihren Onkel dennoch zur Zahlung bewegen.

Ein gerichtliches Mahnverfahren ist allerdings bei einer offenen Vorkasseforderung nicht möglich, denn das Mahnverfahren verlangt, dass die Geldforderung von entweder keiner Gegenleistung abhängt oder die Gegenleistung bereits erbracht worden ist. 

In Ihrem Fall gibt es eine Gegenleistung, die noch nicht erbracht ist: Die Lieferung des Druckers an Ihren Onkel.

Sie fragten, ob Sie zahlen müssen: Hier kann die Antwort nur nein lauten. 

Ihr Onkel sollte gegenüber dem Inkassounternehmen schriftlich einen vollständigen Widerspruch erklären und diesen damit begründen, dass der Kauf über seinen Account nicht von ihm getätigt worden ist, sondern von seienem Neffen (er sollte sie hier namentlich mit Adresse benennen).

Desweiteren sollte Ihr Onkel erklären, dass er mit Ihnen gesprochen haben und Sie erklärten, dass Sie wirksam von Ihrem Widerrufsrecht gebraucht gemacht haben und den Vertrag hilfsweise anfechten wegen Irrtum (und dabei daraufhinweisen, dass Sie unmittelbar danach den Artikel von Ihrem eigenen Account gekauft haben).

Ferner erklären, dass Sie keine früheren Mahnungen erhalten haben und der angebliche Anspruch auch von einer Gegenleistung abhängt, die bisher nicht erbracht wurde.

Abschließend bekräftigen, dass man sich weitere Mahnungen sparen kann, da man keinesfalls und unter keinen Umständen zahlen wird. Auch gleich schrieben, man können sich den Mahnbescheid sparen, denn dem wird man vollkommen widersprechen.

Und vorsorglich hinweisen, dass widersprochene Forderungen nicht an Auskunfteien gemeldet werden dürfen.

Kommentar von 4Rocky ,

Danke für die ausführliche Antwort. Kann man sowas auch per Fax oder Email schicken? Dann hätte ich auch einen Nachweis des Inhaltes, was geschrieben wurde. Danke

Kommentar von Xipolis ,

Da spricht meines Erachtens nichts dagegen, ich würde hier zwei Wege wählen (per Fax vorab und gleichzeitig auch per E-Mail mit Lesebestätigung).

Einschreiben-Einwurf kostet 2,85 € Porto.

Noch etwas was: Sie können, wenn die Vollmachtsurkunde nicht ordnungsgemäß im Original beuigefügt war auch dies bemängeln (174 BGB)

Kommentar von 4Rocky ,

Danke. Habe es nun per Mail und per Fax geschickt. Und habe meine Adresse mit angegeben, in der Hoffnung, dass mein Onkel nicht mehr belästigt wird und sie mir künftig schreiben, falls sie sich noch trauen. 

Was meinen Sie mit Ihrem letzten Satz mit der Vollmachtsurkunde?

Kommentar von Xipolis ,

§ 174 BGB: Einseitiges Rechtsgeschäft eines Bevollmächtigten


Ein einseitiges Rechtsgeschäft, das ein Bevollmächtigter einem anderen gegenüber vornimmt, ist unwirksam, wenn der Bevollmächtigte eine Vollmachtsurkunde nicht vorlegt und der andere das Rechtsgeschäft aus diesem Grunde unverzüglich zurückweist. Die Zurückweisung ist ausgeschlossen, wenn der Vollmachtgeber den anderen von der Bevollmächtigung in Kenntnis gesetzt hatte.


Wenn der Händler das Inkassounternehmen mit Vertretung bevollmächtigt, dann muss dass Inkassounternehmen Ihnen die Vollmachtsurkunde im Original vorlegen.

Aus der Urkunde muss klar hervorgehen, wer Vollmachtsgeber und wer Vollmachtsnehmer sind. Auch die Sache muss klar benannt werden, also wer der Schuldner ist und auf welche Rechtsgrundlage die Schuld besteht. Es muss auch geregelt sein, wie umfassend die Vollmacht ist.

Ort, Datum und Unterschrift im Original des Vollmachtgebers müssen vorhanden sein. 

Und bei der Unterschrift wäre zu prüfen, ob dieser zum angegebenen Zeitpunkt überhaupt berechtigt war zur Unterschrift. Die Person müsste in der Regel im Handelsregister eingetragen sein.

Flasche Vollmachtsurkunden führen auch zu einer Unwirksamkeit der Mahnung.

Kommentar von 4Rocky ,

Hallo. Vielleicht lesen Sie den Kommentar noch. Ich habe alles so gemacht wie Sie gesagt haben. Mediafinanz hat nicht darauf reagiert. Gestern kam tatsächlich ein gerichtlicher Mahnbescheid in den Briefkasten meines Onkels geflattert. Nun ist es so, dass mein Onkel seit zwei Wochen im künstlichen Koma im Krankenhaus liegt. Was nun? Kann ich den Mahnbescheid widersprechen? Vermutlich nicht....

Kommentar von Xipolis ,

Bitte beachten Sie, dass mit Erhalt des Mahnbescheides die 14-tägige Widerspruchsfrist zu laufen beginnt. Die Frist beginnt mit dem auf dem Briefumschlag vermerkten Datum zu laufen. Der Widerspruch muss spätestens bei Fristablauf bei dem im Mahnbescheid benannten Amtsgericht (Mahngericht) in schriftlicher Form eingegangen sein und sollte daher nachweislich per Einschreiben-Einwurf versendet werden.

Nach Fristablauf ist damit zu rechnen, dass der Antragsteller umgehend den Vollstreckungsbescheid beantragen wird (und aus diesem die sofortige Zwangsvollstreckung betreiben wird).

Das Mahnverfahren ist zwar in dieser Situation alleine deshalb schon nicht zulässig, weil die Forderung von einer noch nicht erbrachten Gegenleistung abhängig ist. Allerdings müsste Ihr Onkel auf jeden Fall Widerspruch einlegen.

  • Welche Angabe hat der Antragsteller zur Gegenleistung gemacht?

Nach Art. 2 Abs. 1 GG obliegt die Entscheidungshoheit alleine Ihrem Onkel. Es handelt sich hierbei um ein Persönlichkeitsrecht, welches uneingeschränkt und unabhängig davon gilt, ob Ihr Onkel in der Lage ist Entscheidungen zu treffen.

  • Liegt eine Vorsorgevollmacht des Onkels vor? 

Nur mit einer solchen Vollmacht kann der entsprechend Bevollmächtigte für Ihren Onkel handeln und dem Mahnbescheid Widersprechen, da nach den §§ 164 ff. BGB Ihr Onkel derzeit nicht in der Lage ist eine eigene Willenserklärung abzugeben.

Ohne Vorsorgevollmacht müsste ein Betreuungsverfahren eingeleitet werden, bei dem ein ehrenamtlicher Betreuer durch das Betreuungsgericht eingesetzt wird (§§ 1896 ff. BGB). Die Kosten hierfür sind abhängig vom Bundesland in dem Ihr Onkel lebt und von seinem Vermögen. 

Bsp. Hessen: http://www.betreuungsrecht.hessen.de/content/wieviel-kostet-das-betreuungsverfah...

Wichtig wäre, dass Sie den Bevollmächtigten bzw. den Betreue unverzüglich und umfassend über den Vorgang informieren und diesem auch den in meiner Antwort benannten Widerspruch Ihres Onkels samt Zustellnachweisen vorlegen, damit dieser unverzüglich reagieren kann.

Falls Sie oder niemand anderes durch eine Vorsorgevollmacht Handlungsbevollmächtigt worden ist und auch ein Betreuungsverfahren nicht in Betracht kommt oder eingeleitet worden ist, stellt sich die Frage, ob Sie nicht einfach den Widerspruch für Ihren Onkel einlegen und sich dabei im Bereich Absender klar bezeichnen mit Ihrem Namen und Ihrer Adresse. Die Unterschrift sollte dann in Vertretung geleistet werden.

Der Widerspruch würde volle Wirkung entfallten. 

Es bleibt dass Risiko, dass die Gegenseite an der Forderung festhalten wird und in das streitige Verfahren übergleitet wird.

Ob der Widerspruch oder Thema wird und ob er damit unzulässig war und welche Auswirkungen dies hat lässt sich jedoch nicht abschätzen.

  • Wie es ist denn gesundheitlich um Ihren Onkel bestellt?

Wichtige Informationen:

Wenn die Widerspruchsfrist verstrichen ist, kann dennoch verspätet Widerspruch eingelegt werden, solange noch kein Vollstreckungsbescheid erlassen worden ist. Der Widerspruch ist damit in vollem Umfang wirksam

Sobald der Vollstreckungsbescheid erlassen worden ist, wird ein verspäteter Widerspruch automatisch als Einspruch gewertet. In dem Zusammenhang sollte beachtet werden, dass zwischen dem Erlass und der Zustellung bei Ihrem Onkel auch einige Tage liegen können.

Mit Zustellung des Vollstreckungsbescheides bei Ihrem Onkel beginnt eine 14-tägige Einspruchsfrist zu laufen. Dies ist dann die letzte Chance die Rechtskraft des Vollstreckungsbescheides zu verhindern. Mit dem Einspruch wird das Verfahren automatisch an das Amtsgericht am Wohnort Ihres Onkels abgegeben und der Antragsteller muss seine Forderung begründen.

Allerdings kann aus dem Vollstreckungsbescheid ab dem Datum des Erlasses sofort (vorläufig) gepfändet werden. 

Dem Antragsteller sollten so wenige Informationen wie möglich zur Verfügung gestellt werden, um eine Kontenpfändung und/oder eine Pfändung der Rente etc. zu vermeiden.

Bei den Pfändungen hier handelt es sich um vorläufige Zahlungsverbote so dass die Konten zunächst nur blockiert wären, es aber noch nicht direkt zum Einzug kommt, da dass Vollstreckungsgericht je nach Auslastung entsprechend Zeit braucht.

Natürlich lässt sich dagegen vorgehen sobald Ihr Onkel handlungsfähig ist: Er könnte bspw. Ihnen sobald er aus dem Komma erwacht sofort in dieser Sache eine umfassende Vollmacht erteilen. Allerdings benötigen Sie dann definitiv rechtsanwaltliche Unterstützung, da dann eine Klageverfahren unvermeidlich ist. In dem Fall wären die Rechtsanwalts- und Gerichtskosten in Höhe von ca. 400.- € durch sie vorzufinanzieren.

------------------------------------------------

(Fortsetzung)

Kommentar von Xipolis ,

FORTSETZUNG

In dem Fall macht es ferner Sinn der Aufsichtsbehörde, bei der die Tesch mediafinanz, Osnabrück registriert ist eine Beschwerde zukommen zu lassen.

Im Grunde müsste Ihr Onkel selbst als Betroffener diese Beschwerde schreiben. In der aktuellen Situation würde ich Ihnen aber empfehlen dies vorzunehmen.

Die Aufsichtsbehörde ist:

Amtsgericht Osnabrück, Präsident des Amtsgerichts, Kollegienwall 29/31, 49074 Osnabrück, Fax: 0541 315-6304

(Eine Kommunikation per E-Mail ist in dieser Sache nicht möglich.)

Das Inkassounternehmen ist unter dem Aktenzeichen 9 M 13 registriert.

http://www.rechtsdienstleistungsregister.de/

Wichtig ist, dass der Sachverhalt hierbei eindeutig geschildert wird, und die Berhörde zwischen Ihrem Onkel und Ihnen (sie beide wären dabei eindeutig mit Namen und Adresse zu benennen) unterscheiden kann.


*************** Entwurf ***************  


4Rocky

Str. Nr.

PLZ Ort

Mobil

Telefon

Fax

4rocky@e-mail.de


Amtsgericht Osnabrück

Präsident des Amtsgerichts

Kollegienwall 29/31

49074 Osnabrück


Ort, 06.08.2016


9 M 13

mediafinanz AG, gegr. 2008, HRB 202161, Registergericht Osnabrück

BESCHWERDE


Sehr geehrter Herr Präsident,

der oben genannte Inkassodienstleister betreibt im Aufrag von

Name

Str. Nr. 

PL Ort

gesetzlicher Vertreter:

Funktion

Name

gegen meinen Onkel

Herr Name

Str. Nr.

PLZ Ort

eine unberechtigte Forderung. Mein Onkel ist seit dem Datum im

Krankenhaus

Str. Nr.

PLZ Ort

stationär untergebracht und seitdem nicht in der Lage seinen Willen frei zu äußern, weshalb diese Beschwerde durch mich an seiner statt erfolgt.

Der Inkassodienstleister betreibt eine Forderung aus einem auf der Internetplattform ebay.de geschlossenem Kaufvertrag gegen meinen Onkel, obwohl dieser auf die Mahnung gegenüber dem Inkassodienstleister bezüglich der Forderung eindeutig und in vollem Umfang widersprochen hat. Mein Onkel ist nicht Vertragspartner des Gläubigers.

Ferner hat mein Onkel hilfsweise den Kaufvertrag widerrufen und hilfsweise wegen Irrtums angefochten und das Inkassounternehmen außerdem auch zur Vorlage der Vollmachtsurkunde aufgefordert.

Beweis im Falle des Bestreitens: Das Schreiben meines Onkels vom Datum.

Das Inkassounternehmen hat unbeeindruckt von dem Schreiben und ohne Vorlage der Vollmachtsurkunde sowie ohne weitere Reaktion einen Mahnbescheid beantragt, der am Datum durch das Amtsgericht Name erlassen und am Datum meinem Onkel zugestellt wurde.

Das Inkassounternehmen gab hierbei an, dass der Anspruch nicht von einer Gegenleistung abhängig sei.

ODER

Das Inkassounternehmen gab hierbei an, dass der Anspruch von einer Gegenleistung abhängig sei, dieser aber erbracht worden sei.

Beweis im Falle des Bestreitens: Der Mahnbescheid des Amtsgerichts Name vom Datum.

Diese Angabe ist nachweislich falsch, denn bei der Forderung aus dem Kaufvertrag handelt es sich um eine Vorkassezahlung, die von einer Gegenleistung abhängt und bisher nicht erbracht worden ist.

Beweis im Falle des Bestreitens: § 6 Nr. 9 Satz 1 AGB für die Nutzung der deutschsprachigen eBay-Dienste

Somit hat der Inkassodienstleister wider besseren Wissen falsche Angaben bei dem Antrag auf Erlass eines Mahnbescheides gemacht.

Der Inkassodienstleister hätte nach meiner Auffassung den Auftrag vielmehr an den Auftraggeber zurückgeben müssen, damit dieser, wenn er die Forderung weiter betreiben will, Klage auf Zahlung einreichen kann.

Ich ersuche Sie den Vorgang zu untersuchen und die Vorgehensweise ggf. zu untersagen, denn ich vermute, dass die betreffenden Mitarbeiter des Inkassounternehmens, die diesen Vorgang bearbeiten, nicht über die jurisitischen Kenntnisse verfügen, um ordnungsgemäß und gesetzeskonform zu handeln.

Mit freundlichen Grüßen

Unterschrift



****************************************

(Fortsetzung)

Kommentar von Xipolis ,

FORTSETZUNG

Wenn Du eine solche Beschwerde schreibst, wird die Aufsichtsbehörde, dass Inkassounternehmen auffordern, dazu Stellung zu nehmen und Dir anschließend diese Stellungnahme zuleiten.

Eine solche Beschwerde kann genügen, dass das Inkassounternehmen sich aus dem Vorgang zurückzieht.

Dennoch müsste gegen den Mahnbescheid mit Widerspruch geantwortet werden, da sich die Behörde nicht in das Mahnverfahren einmischen wird.

Es kann auch sein, dass Deine Beschwerde als unzulässig zurückgewiesen wird, weil Dein Onkel (oder sein Bevollmächtigter/Betreuer) sich selbst beschweren muss. In dem Fall kann dies mit dem selben Inhalt geschehen (durch den Onkel oder dessen Bevollmächtigten/Betreuer).

Kommentar von Xipolis ,

Aufgrund der Situation um Ihren Onkel, würde ich Ihnen auch empfehlen den Sachverhalt auf 123recht.net (kostenfrei) und frag-einen-anwalt.de (kostenpflicht) zu stellen.

Kommentar von Xipolis ,

Nachtrag

Da aus einem weiteren Kommentar Ihrerseits an anderer Stelle hervorgeht, dass die Forderung an die Mediafinanz abgestreten worden ist, sollte der Beschwerde-Entwurf angespasst werden.

Bei einer Abtretung wird das Inkassounternehmen in eigener Sache tätig. Die eigne Müheverwaltung ist jedoch keine Rechtsdienstleistung nach der eine Inkassovergütung verlangt werden darf.

*************** Entwurf (neu) ***************  

4Rocky

Str. Nr.

PLZ Ort

Mobil

Telefon

Fax

4rocky@e-mail.de

Amtsgericht Osnabrück

Präsident des Amtsgerichts

Kollegienwall 29/31

49074 Osnabrück

Ort, 06.08.2016

9 M 13

mediafinanz AG, gegr. 2008, HRB 202161, Registergericht Osnabrück

BESCHWERDE

Sehr geehrter Herr Präsident,

der oben genannte Inkassodienstleister betreibt als Zessionar in eigener Sache eine unberechtigte Forderung gegen meinen Onkel

Herr Name

Str. Nr.

PLZ Ort

Mein Onkel ist seit dem Datum im

Krankenhaus

Str. Nr.

PLZ Ort

stationär untergebracht und seitdem nicht in der Lage seinen Willen frei zu äußern, weshalb diese Beschwerde durch mich an seiner statt erfolgt.

Der Zedent ist

Name

Str. Nr. 

PL Ort

gesetzlicher Vertreter:

Funktion

Name

Der Inkassodienstleister betreibt eine Forderung aus einem auf der Internetplattform ebay.de geschlossenem Kaufvertrag mit dem urspünglichen Gläubiger, obwohl mein Onkel auf die Mahnung des Inkassodienstleister bezüglich der Forderung eindeutig und in vollem Umfang widersprochen hat. Mein Onkel ist nicht Vertragspartner des ursprünglichen Gläubigers.

Ferner hat mein Onkel gegenüber dem Inkassodienstleister hilfsweise den Kaufvertrag widerrufen und hilfsweise wegen Irrtums angefochten und den Inkassodienstleister außerdem auch zur Vorlage der Vollmachtsurkunde aufgefordert, da dieser zunächst vorgab als Bevollmächtigter zu handeln und eine entsprechende Inkassovergütung als Schadenersatz verlangte, die seinem Auftraggeber - dem ursprünglichem Gläubiger - angeblich entstanden sei.

Beweise im Falle des Bestreitens:

Das Schreiben meines Onkels vom Datum.

Die E-Mail des Zedenten vom 29.06.2016.

Der Inkassodienstleister hat unbeeindruckt von dem Schreiben und ohne Vorlage der Vollmachtsurkunde (auch einer Abtretungsurkunde wurde alternativ nicht vorgelegt) sowie ohne weitere Reaktion einen Mahnbescheid beantragt, der am Datum durch das Amtsgericht Name erlassen und am Datum meinem Onkel zugestellt wurde.

Das Inkassounternehmen gab hierbei an, dass der Anspruch nicht von einer Gegenleistung abhängig sei.

ODER

Das Inkassounternehmen gab hierbei an, dass der Anspruch von einer Gegenleistung abhängig sei, dieser aber erbracht worden sei.

Diese Angabe ist nachweislich falsch, denn bei der Forderung aus dem Kaufvertrag handelt es sich um eine Vorkassezahlung, die von einer Gegenleistung abhängt und die bisher nicht erbracht worden ist.

Beweis im Falle des Bestreitens:

Der Mahnbescheid des Amtsgerichts Name vom Datum.

§ 6 Nr. 9 Satz 1 AGB für die Nutzung der deutschsprachigen eBay-Dienste

Somit hat der Inkassodienstleister wider besseren Wissen falsche Angaben bei dem Antrag auf Erlass eines Mahnbescheides gemacht und darüberhinaus hinsichtlich der Inkassovergütung bewusst getäuscht, da es sich nicht um eine Rechtsdienstleistung, sondern um die eigne Müheverwaltung handelt.

Der Inkassodienstleister hätte nach meiner Auffassung keine Inkassovergütung verlangen und keinen Mahnbescheid beantragen dürfen. Vielmehr hätte er auf Zahlung klagen müssen, wenn er die Forderung weiter betreiben will.

Ich ersuche Sie den Vorgang zu untersuchen und die Vorgehensweise ggf. zu untersagen, denn ich vermute, dass die betreffenden Mitarbeiter des Inkassounternehmens, die diesen Vorgang bearbeiten, nicht über die jurisitischen Kenntnisse verfügen, um ordnungsgemäß und gesetzeskonform zu handeln.

Mit freundlichen Grüßen

Unterschrift

****************************************

Kommentar von Jurasuppe ,

Soo, den Rest gibt es als Kommentar. :)

Ich kann meine Meinung leider nicht sinnvoll zu diesem Thema beitragen. Das hat hauptsächlich zwei Gründe ...

1. Verlässt dieses Thema allmählich meinen Kompetenzbereich, da ich eher Ö- und Strafrechtler bin... Mahnverfahren und ähnliche damit zusammenhängende Probleme müsste ich langwierig mit Kommentaren und Büchern erschließen. Deshalb habe ich den Fall damals auch nicht beantwortet (ich erinnere mich an diesen Fall durchaus).

2. Fehlte und fehlt mir zur Zeit sehr die Zeit für Gutefrage, weshalb ich nur noch wenig schreibe. Ich habe mir auch nur nochmals den Sachverhalt und diese Antwort hier weitgehend durchgelesen. Um mich hierzu qualifiziert zu äußern müsste ich mehrere Stunden aufwenden, falls ich diese Zeit doch mal finde, möchte ich sie ehrlich gesagt nicht in diese Materie stecken, bitte nicht Übel nehmen.

Ich glaube aber auch nicht daran, dass ich hier überhaupt noch etwas sinnvolles beitragen könnte, selbst wenn ich viele Stunden investieren würde. Dafür hast du den Fall zu umfassend und gut gelöst, jedenfalls soweit ich das hier gelesen habe.

Jedenfalls ganz toll gemacht und Danke auch meinerseits für diesen tollen Einsatz und dafür, dass du meine Meinung schätzt.

Viele Grüße, JS

Kommentar von Xipolis ,

Passt schon und danke.

Die andere Möglichkeit wäre, wenn der Onkel wieder handlungsfähig ist und für den Fall des es keinen Bevollmächtigten/Betreuer gibt, der verspätete Einspruch mit dem Antrag auf Wiedereinsetzung in den vorherigen Stand. In so einem Fall ist das ja zweifelsfrei und nachweislich begründbar.

Antwort
von mepeisen, 15

Ganz ehrlich? Ich würde zur Polizei gehen und gegen die Geschäftsführer Strafanzeige wegen besonders schweren (=gewerblichen) Betrugs erstatten. Ich nehme mal an, dass im Mahnbescheid noch der ursprüngliche Händler als Antragsteller auftaucht?

Die Strafanzeige würde ich so begründen: "Gemäß RDG handelt es sich um eine Rechtsdienstleistung, wenn man Forderungen in fremden Namen eintreibt. Nicht jedoch, wenn man sie in eigenem Namen eintreibt. Das Inkasso hat laut schriftlicher Aussage des Händlers die Forderungen von vornherein aufgekauft. In den Mahnbriefen und in dem Mahnbescheid werden aber verbotener weise Inkassogebühren verlangt und zudem wird so getan, als sei man vom Händler lediglich beauftragt worden. Zweite Täuschung ist die Behauptung, die Inkassovergütung entstünde, weil beim Händler ein Schaden entstünde. Das ist jedoch durch den Aufkauf der Forderung nie der Fall. Dieser angebliche Schaden beim Händler ist frei erfunden. Diese Täuschungen zum Zweck, eine Vergütung zu erhalten, die so nicht zusteht, sind besonders schwer, da hier in einem gewerblichen Ausmaß eine besonders große Zahl an Personen die letzten Jahre und bis heute betrogen wurde."

Dann wie schon von Xipolis empfohlen das Aufsichtsgericht informieren. Selbe Argumentation. "Aufgrund dieses groß angelegten Betruges (Polizei ist informiert) erwarte ich, dass das Aufsichtsgericht dem Inkasso per sofort von Amts wegen die Zulassung entzieht."

Im übrigen würde ich das Mahngericht informieren. "Der Schuldner liegt derzeit im künstlichen Koma. Die Zustellung war daher dem Grunde nach nicht erfolgreich. Hiermit widerspreche ich jedoch dem Mahnbescheid in Vertretung meines Onkels."

Kommentar von Xipolis ,

Meine ergänzende Meinung dazu:

Wir kennen nur die Aussage des Fragestellers und haben die textlichen/schriftlichen Unterlagen dazu nicht gesehen.

Im milden Fall ist die Situation so, dass das Inkassounternehmen gegenüber dem Onkel schriftlich erklärt hat, die Forderung sei an diese abgetreten worden, allerdings wie üblich ohne Vorlage der Urkunde. Jedenfalls hat sich der Fragesteller dazu nicht eindeutig geäußert.

Dennoch verlangt das Inkassounternehmen offensichtlich (auch wenn das nicht im einzelnen dargestellt wird) Vergütung und Auslagenersatz nach RVG, so als würde es eine Dienstleistung erbringen.

Dazu kommt - und das finde ich am bemerkenswerten - dass das Inkassounternehmen bei der Beantragung des Mahnbescheides angeben musste, dass entweder die Gegenleistung für das geforderte Entgelt bereits erbracht ist oder dass das Entgelt unabhängig von einer Gegenleistung ist. 

Beides ist eine uneidliche Falschaussage gegenüber einem Amtsgericht, denn es handelt sich um einen Kaufvertrag auf ebay.de. Ein Kaufvertrag ist immer von einer Gegenleistung abhängig, hier von einer Lieferung. Da die AGBs von ebay.de Vorkasse vorsehen wurde die Ware bisher noch nicht geliefert, die Gegenleistung wurde also noch nicht erbracht.

Der ursprüngliche Gläubiger hat selbst bestätigt keine Leistung erbracht zu haben und eine Forderung aus Vorkasse abgetreten zu haben.

Ich würde ernsthaft erwägen gegen die verantwortlichen Mitarbeiter, die den Mahnbescheid beantragt haben diesen Verdacht bei der Polizei anzuzeigen.

§ 153 StGB: Falsche uneidliche Aussage

Wer vor Gericht oder vor einer anderen zur eidlichen Vernehmung von Zeugen oder Sachverständigen zuständigen Stelle als Zeuge oder Sachverständiger uneidlich falsch aussagt, wird mit Freiheitsstrafe von drei Monaten bis zu fünf Jahren bestraft.

Antwort
von mepeisen, 69

Ich (also der Onkel) würde dem Inkasso folgendes schreiben (per Einschreiben): "Wertes Inkasso. Ich wiederhole noch einmal: Die Bestellung wurde unverzüglich widerrufen. Ein Kaufvertrag ist damit nicht zustande gekommen. Ihre Drohungen nehme ich gerne zum Anlass, bei der Polizei eine Strafanzeige wegen Nötigung zu erstatten und beim Aufsichtsgericht eine Beschwerde einzureichen. Lassen Sie mich gefälligst in Ruhe."

Im Übrigen: Solange nicht geliefert wurde, ist die Widerrufsfrist noch nicht abgelaufen. Insofern kann man sogar jetzt noch widerrufen, was man mit obigem Schreiben unmissverständlich zum Ausdruck gebracht hat.

Natürlich ist der Widerruf nicht wirklich nachweisbar. Wenn das Teil aber ohnehin nicht mehr lieferbar ist, wird der Verkäufer selbst bei Zahlung ja nichts liefern können. Dann bekäme man das Geld wieder zurück. Also alles nur Blödsinn und Show.

Kommentar von Xipolis ,

Wenn das Teil aber ohnehin nicht mehr lieferbar ist, wird der Verkäufer selbst bei Zahlung ja nichts liefern können. Dann bekäme man das Geld wieder zurück.

Das würde ich allerdings nicht empfehlen, denn dann läuft man seinem Geld hinterher und das Inkassounternehmen wird freiwillig nichts zurückzahlen.

Kommentar von mepeisen ,

Richtig. Ich wollte damit ohnehin nur sagen, dass der Anspruch auf Zahlung fragwürdig ist.

Antwort
von kevin1905, 73

Müssen wir zahlen?

Sofern die fristwahrende Absendung und der Empfang des Widerrufs nicht nachgewiesen werden kann, ja.

Die Ware hat mein Onkel ja auch nie erhalten.

Natürlich nicht. Ist ja Vorkasse. Die Ware gibt es erst NACH Bezahlung.

Dein Onkel soll die Hauptforderung nebst Zinsen bezahlen und du erstattest ihm das dann z.B. zur Hälfte (könnt ihr untereinander klären, tangiert den Shop-Betreiber nicht).

Kommentar von 4Rocky ,

Und nach Erhalt der Ware (die Verfügbarkeit ist fragwürdig, bei ebay ist die Ware von dem Händler nun nach 2 Jahren nicht mehr gelistet) widerrufen (da Widerrufsrecht ab Erhalt der Ware gilt) wieder zurückschicken? Macht echt Sinn....

Kommentar von kevin1905 ,

Das Problem ist aber, dass es eine absolute Frist von 1 Jahr und 14 Tagen gibt nachdem auch bei fehlerhafter Belehrung und dergleichen kein Widerruf mehr möglich ist.

Kommentar von Xipolis ,

kevin1905,

die Widerrufsfrist beginnt allerdings im Fernabsatz erst mit Erhalt der Ware.

356 III 2 BGB:

Das Widerrufsrecht erlischt spätestens zwölf Monate und 14 Tage nach dem in Absatz 2 oder § 355 Absatz 2 Satz 2 genannten Zeitpunkt.

356 II Nr. 1a BGB:

Die Widerrufsfrist beginnt bei einem Verbrauchsgüterkauf, der nicht unter die Buchstaben b bis d fällt, sobald der Verbraucher oder ein von ihm benannter Dritter, der nicht Frachtführer ist, die Waren erhalten hat.

Kommentar von 4Rocky ,

Schon ganz schön dreist, da mir damals vom Händler bestätigt wurde, dass es in Ordnung ist. Dass ebay dann die Nachrichten löscht und erst nach 2 Jahren (angegebene Mahnungen habe ich nie erhalten) etwas vom Inkasso kommt, hat meiner Meinung nach nichts mehr mit Gerechtigkeit zu tun. Muss ich versuchen, dass ebay die Nachrichten wiederherstellt bzw. rausrückt. 

Kommentar von Xipolis ,

Sofern die fristwahrende Absendung und der Empfang des Widerrufs nicht nachgewiesen werden kann, ja.

Theoretisch korrekt, wobei das nur für die Hauptforderung gilt. Den es kann sein, dass bis zum Erhalt der Inkassomahnung noch gar kein Verzug vorlag.

Das Ganze wäre aber sinnlos, da nach Erhalt der Ware dann vom Widerruf gebraucht gemacht wird, die Ware dann zurück geht und der Händler den Kaufpreis erstatten muss.

Und es würde dann auch zu einem Hinterherlaufen des Käufers werden.

Natürlich nicht. Ist ja Vorkasse. Die Ware gibt es erst NACH Bezahlung.

Die Möglichkeiten des Händlers sind hier sehr begrenzt, denn im Grunde müsste dieser unter Fristsetzung zurücktreten (wegen Leistungsverweigerung) und könnte Schadenersatz fordern (Mahnkosten, entgangener Gewinn bei Notverkauf). Bei Massenartikeln gibt es aber kaum entgangenen Gewinn und dann kommt ja auch das Widerrufsrecht des Kunden, wenn dieser es nutzt.

Dein Onkel soll die Hauptforderung nebst Zinsen bezahlen und du erstattest ihm das dann z.B. zur Hälfte (könnt ihr untereinander klären, tangiert den Shop-Betreiber nicht).

Würde ich nicht machen, denn meines Erachtens setzt das Inkassounternehmen auf die Unerfahrenheit des Käufers.

Antwort
von fherbert, 74

Habt ihr mal beim Händler direkt angerufen?

Kommentar von 4Rocky ,

Der Händler spricht nur von einem automatischen Vorgang, wo er sich raushält. 

Kommentar von mepeisen ,

Na dann. Wenn er sich raushält, dann einfach dem Mahnbescheid widersprechen. Klagen wird er dann ja nicht, wenn er sich raushält.

Kommentar von 4Rocky ,

Klagt nicht das Inkasso Unternehmen? 

Kommentar von Xipolis ,

Das Inkassounternehmen kann als Rechtsbeistand nicht klagen.

In dem Fall müsste der Auftrag an den Händler zurück gegeben werden und wenn dieser klagen will und einen Rechtsbeistand wünscht müsste er einen Rechtsanwalt mandatieren.

In dem Fall wäre das Inkassoverfahren gescheitert und der Händler bleibt auf den Inkassokosten sitzen (falls er die überhaupt zahlen muss).

Das Inkassounternehmen kann nur zahlen, wenn es zur einer Abtretung der Forderung kommt. Wenn es in eigener Sache tätig wird, darf es allerdings keine Gebühren verlangen.

Kommentar von Xipolis ,

Das wird der Händler auch nicht, denn das Inkassoverfahren ist hier nur ein Hoffnungslauf für eine zusätzliche Einnahme.

Im Grunde schon fast eine Unterlassungserklärung wert.

Kommentar von 4Rocky ,

Ich habe den Händler ja angeschrieben, er schrieb das: 

Leider setzte sich die Mediafinanz bisher immer durch, weil sie nicht bezahlt haben
Und nicht wirksam widerrufen haben. Die Vorgänge gehen automatisch
An Mediafinanz, sie haben alle nicht bezahlte Vorgänge mehr oder
Weniger „aufgekauft“ und haben Anbindung an Händler und
Bekommen solche Vorgänge automatisch übermittelt ohne dass wir
es merken. Ob Sie danach wiederrufen oder nicht interessiert sie gar nichts,
sorry.

Mit freundlichen Grüßen,

Hört sich nicht so an als ob der Händler dann klagen würde?

Kommentar von Xipolis ,

Nein, dem Händler geht es am Arsch vorbei.

Bei einer Abtretung muss Ihnen das Inkassounternehmen eine wirksame Abtretungsurkunde im Original vorlegen (§ 410 BGB).

Es macht keinen Sinn hier weiter zu kommunizieren, Sie können natürlich hinweisen, dass dies ein abmahnfähiger Verstoß gegen § 356 Abs. 2 Nr. 1a BGB ist. 

Ihr Augenmerk sollte aber darauf gerichtet sein, Ruhe zu bekommen und daher wäre ein eindeutiger Widerspruch wichtig.

Und sollten die Belästigungen dann weiter gehen, kann man sich, abhängig wie diese aussehen, auch überlegen Beschwerde bei der Aufsichtsbehörde einzureichen und Strafantrag bei der Polizei wegen Nötigung zustellen.

Kommentar von mepeisen ,

Hebe dir diese Antwort auf, drucke sie aus. Denn sie ist Gold wert. Eigentlich gibt es darin folgende Aussagen:

1. Das Inkasso kauft die Forderungen auf. Bei aufgekauften Forderung gibt es aber keine Rechtsdienstleistung und deswegen dürfen keine Inkassogebühren gefordert werden.

2. Das Inkasso verhindert das Widerrufsrecht. Egal ob korrekt widerrufen wurde oder nicht. Das geht so auch nicht.

Ich würde dem Händler folgendes antworten: "Werter Händler. Ich habe wirksam widerrufen. Zudem behaupten Sie, dass die Forderung verkauft wurde. Das Inkasso behauptet, dass es nur beauftragt wurde. Bei verkauften Forderungen darf das Inkasso aber keine Inkassogebühren fordern. Was hier also abläuft ist eine Straftat: Gewerblicher Betrug. und ich bin Willens, dies bei der Polizei anzuzeigen. Sie sollten nicht mit solchen gewerblichen Betrügern zusammen arbeiten. Viel Spaß dabei, das einem Strafrichter zu erklären, was sie hier treiben."

Vielleicht lenkt er dann ein und pfeift das Inkasso zurück.

Kommentar von 4Rocky ,

Ja, danke. Der Händler schrieb jetzt das: 

Bitte klären Sie alles mit Mediafinanz, 
wir haben alle Rechte aus diesem Vorgang an sie abgetreten, 
sie können gerne dort wiederrufen oder auch nicht bezahlen. 
Wir haben absolut nichts davon, selbst wenn Sie überweisen, 
kriegen wir keinen Penny davon. Wenn Mediafinanz uns sagt 
sie zu beliefern, dann beliefern wir Sie, wenn sie sagen, dass 
Sie wiederrufen hätten, dann eben nicht. 

Kommentar von Xipolis ,

Mit dieser Nachricht ist Mediafinanz Ihr alleiniger Gläubiger und der Händler ist tatsächlich raus und kann auch nicht mehr belangt werden, denn eine Abtretung erfolgt mit allen Vor- und Nachteilen.

Im Umkehrschluss bedeutet dies auch, dass sich Mediafinanz natürlich alle ihre Einwände vorhalten lassen muss.

Allerdings haben Sie in Ihrer Eingangsfrage nicht klar dargestellt ob die Mediafinanz im Auftrag oder in eigener Sache tätig geworden ist. Dies sollte sich aus der ersten Mahnung des Inkassounternehmens herauslesen lassen.

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