Frage von AllonsoRitter, 188

Meinungsfrage, was denkt ihr über Theodice, also die Frage nach der Gerechtigkeit Gottes, unabhängig ob religiös oder atheistisch?

Antwort
von OlliBjoern, 104

Das Ding heißt "Theodizee" und beschreibt das Problem der "Gerechtigkeit Gottes" auch im Hinblick auf seine postulierte "Allmacht".

Das Problem ist vereinfacht gesagt: entweder ist Gott allmächtig, dann kann er aber nicht "allgerecht" sein (Gegenbeispiel: es gibt Naturkatastrophen, die auch Unschuldige treffen. q.e.d.)

Oder Gott ist immer "gerecht", dann kann er aber logisch gesehen nicht allmächtig sein. D.h. dies wäre ein Gott, der Opfer von Naturkatastrophen zwar bedauert, das Auftreten derselbigen aber nicht verhindern kann.

Diese 2 Eckpunkte kennzeichnen die Theodizee, welche man nicht auflösen kann. Natürlich wird im christlichen Umfeld die Sache wortreich umgangen, was aber am eigentlich simplen, unauflösbaren Problem nichts ändert.

Antwort
von RevatiKKS, 25

Um als gottgläubiger Mensch mit diesem scheinbaren Widerspruch leben zu können, muss man entweder blind glauben oder über zumindest Reinkarnation und Karma Bescheid wissen.

Wenn wir verstehen und akzeptieren, dass wir immer und immer wieder geboren werden und uns all unsere Probleme selbst eingehandelt haben, dann stellt sich diese Frage gar nicht.

Leider bieten die Religionen kein wirkliches spirituelles Wissen, selbst deren Führer sind ratlos, wie zum Beispiel der Papst: 

http://ncronline.org/news/global/francis-struggles-answer-crying-girls-question-...

Das einzige mir bekannte spirituelle Wissen, das ewige Gültigkeit hat, also zu jeder Zeit wahr und anwendbar ist, finden wir in den Vedischen Schriften. 

Dort finden wir nicht nur Antworten auf alle Fragen, sondern auch Lösungen, gangbare Wege zurück zu Gott für wirklich jeden.

Hier gibt es noch mehr Antworten auf ähnliche Fragen:

http://www.prabhupada.de/bg/Prabhupada%20-%20Bhagavad-gita%20Wie%20Sie%20Ist.pdf

Kommentar von Viktor1 ,
Wenn wir verstehen und akzeptieren, dass wir 
immer und immer wieder geboren werden

Statt verstehen solltest du hier "glauben" setzen.
Der Buddhismus verlangt mehr "Glauben" ist die christl. Religion.
Gut - die "Bibelgläubigen" toppen dies noch, haben aber weniger mit Christentum am Hut.

Antwort
von warehouse14, 66

Theodizee ist nichts weiter als die Offenbarung der Dummheit von Menschen, die sich selber für klüger als Gott halten wollen.

Zum einen geht man ohne plausiblen Grund davon aus, daß irgendetwas schlecht ist, was passiert. Naturkatastrophen beispielsweise. Die sind weder gut noch böse. Sie sind lediglich die Folge von Naturgesetzen.

Stehst Du einem umfallenden Baum im Weg bekommst halt Kopfschmerzen. ;)

Zum anderen urteilt man über das Handeln/ Nichthandeln Gottes meist aufgrund egoistischer Motive. Warum hat Gott nicht jedem (vor allem mir... XD) den Lottojackpot geschenkt? Wo soll denn das Geld herkommen?

A(nti)theisten wollen immer alles logisch haben, begehen dann aber bei Gott so massive Logikfehler, daß es einfach nur noch wehtut, sich das ansehen zu müssen. :(

Gott ist kein Wünsch-Dir-was-Automat.

Der größte Denkfehler des Menschen ist es, bei Gott von einem Zauberwesen auszugehen, das wie eine Zahnfee unsinnige Wunder vollbringen muss.

Gott ist jedoch nicht nur allmächtig, sondern auch wirklich intelligent. Wenn er etwas nicht tut, dann sicher aus gutem Grund.

warehouse14

Kommentar von earnest ,

Na, dann nenn doch mal einen guten Grund, warum ein guter und allmächtiger Gott das Abschlachten in Syrien zulässt.

Aber klar: "Die Wege des Herrn sind unergründlich."

Kommentar von warehouse14 ,

Gott gab uns die Gebote, an die sich (vor allem solche) Menschen eben nicht halten wollen.

Der gute Grund ist also die Handlungsfreiheit des Menschen.

Warum tun denn wir Menschen nix gegen sowas? Und wenn wir nix tun: warum sollte Gott dann was tun?

Schon komisch, wie A(nti)theisten immer behaupten, sie brauchen keinen Gott, dann aber nach ihm schreien, wenn irgendwas nicht so läuft, wie es ihnen gefällt.

Ran an den Speck, ihr Schlaumeier! Ihr könnt doch alles besser als Gott! Also macht mal.

Das ist EURE CHANCE.

warehouse14

Kommentar von earnest ,

Ist der "gute Grund", den du zu kennen wähnst, nicht vielmehr eine faule Ausrede?

(Es fasziniert mich immer wieder, wie sich Menschen anmaßen, die Gedanken eines allmächtigen Gottes zu kennen.)

Kommentar von alexander329 ,

Gott ist allmächtig, er verbirgt sich vielleicht gerade deshalb, aber er verbirgt nicht seine Gedanken und seinen Willen.

Kommentar von earnest ,

Woher weißt du das?

Antwort
von nowka20, 17

gott sagte einmal:

Jes 55,8-9

---8 Denn meine Gedanken sind nicht eure Gedanken, und eure Wege sind nicht meine Wege, spricht der HERR,

---9 sondern soviel der Himmel höher ist als die Erde, so sind auch meine Wege höher als eure Wege und meine Gedanken als eure Gedanken.

Kommentar von earnest ,

Nein, das sagte nicht Gott. 

Das sagte der Schreiber dieser Zeilen.

Aber es sind, wie schon erwartet, genau diese Wischi-Waschi-Mehrzweck-Zeilen, mit denen ein riesiges Problem wie die Theodizee vom Tisch gewischt werden soll.

Klappt bloß nicht ...

Kommentar von nowka20 ,

der schreiber (mose) wer ein hoher eingeweihter. der wußte, was sache ist!

Kommentar von earnest ,

"Jesaja" ist Mose?  Ein "hoher Eingeweihter"?

Sehr interessant.

Willst du uns veräppeln?

Kommentar von nowka20 ,

@earnest!

oh mann!

was war denn da in mich gefahren? das waren wohl abwegige gedanken, die zu etwas völlig anderem gehörten

(dich würde ich doch nicht veräppel, denn dazu bist du doch viel zu aufgeweckt)

Antwort
von chrisbyrd, 20

Die Bibel beschreibt im 1. Buch Mose, dass die ersten Menschen am Anfang im Garten Eden in quasi paradiesischen Zuständen gelebt haben. Sie hatten aber schon die Freiheit, die wir heute auch haben: Mit oder ohne Gott leben zu wollen. Irgendwann haben sie sich dazu entschieden, ihr eigenes Ding zu machen und ohne Gott leben zu wollen (bzw. sie wollten sein wie Gott). Auch wenn das nicht ganz einfach zu verstehen ist und durchaus viele Fragen bleiben, aber alles Negative und Böse wie Tod, Krankheit, Schmerz, Leid usw. war das Ergebnis dieser Entscheidung und gewollten Trennung von Gott.

Trotzdem hat Gott die Menschen nicht verlassen, obwohl das vielleicht verdient gewesen wäre. Er hat einen Rettungsanker ausgeworfen, dass sie Menschen, die an ihn glauben, wieder zu ihm finden können. Dafür ist Jesus Christus am Kreuz gestorben, dass die, die an ihn glauben und um Vergebung ihrer Sünden bitten, erlöst werden und das ewige Leben geschenkt bekommen. Wenn man überlegt, dass das Leben nach dem Tod ewig und für immer dauert, sind vielleicht die negativen Dinge, die wir hier erleben, nicht mehr ganz so schlimm (wenn natürlich noch schlimm genug). Aber auch hier zwingt Gott wieder niemanden: Jeder kann entscheiden, ob er nach dem Tod bei Gott sein möchte oder nicht...

Zur Frage, warum Gott Leid zulässt, finde ich auch die Argumentation des folgenden Artikelns sehr interessant: http://www.jesus.ch/lebenshilfe/krankheitsbilder/103989-warum_laesst_gott_das_le...

Antwort
von Wedlich, 88

Ich glaube nicht, das insofern es je einen Gott gab oder gibt, er je in irgendeiner Form auf der Erde tätig war oder es je sein wird.
Ich glaube vielleicht an eine höhere Macht. Doch nur eine Passive, keine die je irgendwie Einfluss nimmt. An das Universelle bestreben in frieden Leben zu können, und Leben zu lassen. (In der Wissenschaft kann man absolut alles mit radikalster Logik untermauern, nur an einem Ort stösst die Logik sich den Kopf, denn es ist nicht Logisch das wir Leben wollen, da wir zwingend sterben werden)
Diese Macht, wird meiner Meinung nach nie in irgendeiner Form Strafen aussprechen. Oder sonnst irgendwie Aktiv werden.

Antwort
von Cabal248, 93

Ich bin mir nicht sicher was genau damit gemeint ist... Ich nehme aber mal an, dass es in die Richtung "Karma" geht, also dass man wenn man etwas gutes tut, es irgendwann zurückbekommt... In diesem Sinne wird das Gute wohl mit dem respektieren der Sakramente oder einem frommen Lebenssstil gleichgesetzt.

Zum einen ist es natürlich ein Ansporn die Traditionen der Religion aufrecht zu erhalten, ich denke ohne einen gewissen Glauben an Gottes Gerechtigkeit gäbe es keine Religionen.

Andererseits kann je nach Einstellung zum Glauben (z.B. "normale" Muslime - Islamisten, beide gehören dem Islam an, haben aber unterschiedliche Auffassungs- und Interpretationsweisen ihrer Traditionen und des Koran) auch eine Radikalisierung der Denkmuster und ein Missbrauch der Religion und damit auch eine Manipulation der Gläubigen das Resultat sein. Denn wer einerseits an Gottes Gerechtigkeit glaubt, aber andererseits von "Glaubensbrüdern" eingetrichtert bekommt, dass beispielsweise nur eine gewalttätige Verbreitung des Glaubens richtig sei oder dass Gott den Tod Andersgläubiger wünscht, der kann je nach dem wie stark sein Selbstbewusstsein und seine Willenskraft sind eben auch auf eine radikale Schiene rutschen.

Von daher sind ein gewisser Glaube an Gottes Gerechtigkeit meiner Meinung nach sicherlich nicht verkehrt, aber man sollte dennoch stets in der Lage sein, seinen Verstand einzusetzen und zu erkennen wer diesen Glauben ausnutzen will und wo die Grenzen von einem selbst sind.

MfG, Cabal248

Kommentar von OlliBjoern ,

Mit Karma hat das gar nichts zu tun. "Karma" ist ein Begriff, der zu indischen Religionen passt, also Hinduismus oder Buddhismus, im christlichen Kontext hat das eigentlich nicht wirklich etwas verloren. "Karma" ist eigentlich "Tat" (oder Arbeit), und weniger Schicksal, was man im Westen heute darunter versteht.

Ja, Theodizee hat was mit Gottes Gerechtigkeit zu tun. Es ist aber gewissermaßen eine "Problemdefinition", sie stellt also einen eigentlich unauflösbaren Widerspruch her.

Antwort
von kubamax, 56

Die Theodice lässt alles zu, da Gott einfach nur zuschaut. Die Agnostik lässt auch alles zu. Beides macht es sich einfach. 

Antwort
von Viktor1, 79

Hallo,
du meinst, das Theodizee-Problem, den Widerspruch zwischen Allmacht Gottes und seiner Gerechtigkeit, welche beide so nicht (gleichzeitig) präsent zu erkennen sind.
Dieser Widerspruch ist nur gegeben, wenn man sich "ein Bild" , eine Vorstellung von Gott macht, welche auch vorschreibt, daß Gott "bitteschön"
genauso Gerechtigkeit zu bewirken hat wie wir uns dies vorstellen und seine Allmacht dort und dann einzusetzen habe wie wir meinen, daß Gerechtigkeit (Heil) herzustellen sei.
Wir sind dann Gott und befinden über ihn.
Klar können wir das unendliche Leid, welches verbreitet unsere Erde , der Mensch (und die "Schöpfung") erdulden muß, nicht akzeptieren wenn wir uns denken, daß dies ein allmächtiger Gott ja verhindern könnte, wenn er wollte. Da er dies nicht tut, kann er nicht gütig und gerecht sein.
Es gibt zwei Ursachen von Leid. Das eine ist bedingt durch das Werden und Vergehen unseres irdischen Seins (auch der physischen Gestaltung unserer Erfahrungswelt) das andere durch uns Menschen selbst.
Das erste brauchte nicht sein, wenn die Welt nicht wäre wie sie ist und das zweite, wenn wir Menschen keine Freiheit hätten uns zu entscheiden.
Es gäbe also nicht diese Erde dieses Sein und auch nicht Mensch.
Wir könnten also Gott nur vorwerfen, daß er unser physisches Sein mit Werden und Vergehen so hat sich gestalten lassen und das er den Menschen darin hat hervorbringen lassen welcher Erkenntnis hat, auch darin was Recht und Unrecht ist, und die Freiheit, sich für eines zeitweise oder dauerhaft zu entscheiden.
Gut - Gott soll bitteschön Hokus-Pokus machen und ein festes Sein erschaffen ohne Werden und Vergehen, und darin Marionetten  welchen er Handlungen zuweist. Dann ist er allmächtig und gerecht und die Marionetten hätten keine Erfahrung von Leid - oder Freude.
Aber nur in der Welt wie sie ist, kann sich Erkenntnis gestalten und auch geistige (moralische ?) Vervollkommnung einem "Ebenbild Gottes" entsprechend.
War (ist) dies die Schöpfungsabsicht Gottes ?
Gruß Viktor

Kommentar von GFBen ,

Alles richtig. Es gibt aber noch einen Punkt, der so gern vergessen wird. Dies hier ist nicht das Paradies. Adam und Eva sei "dank". Ja, hier draußen gibt es Leid und Tod.

Kommentar von Viktor1 ,

Nun - der Gedanke des "Paradieses" ist hier eigentlich nicht hilfreich.
Er erfordert einen spezifisch biblischen Glauben daran und engt damit da "Problem" ein.
Dieser Glaube ist nur bedingt und begrenzt vorhanden.
Ich gehe davon aus, daß auch ohne diesen Glauben meine Ausführungen Sinn machen können.
Auch würde die Einbeziehung des Paradieses das physische Sein mit Werden und Vergehen (und damit verbundenem Leid) nicht außen vor lassen.

Kommentar von GFBen ,

Es tut mir leid, aber nach einem zweiten sorgfältigen Lesen deiner Antwort komme ich zum Schluss, dass die Betrachtung der Begebenheiten im Paradies von entscheidender Bedeutung sind, weil die Nichtbetrachtung zu dieser deiner Aussage führt.

"Wir könnten also Gott nur vorwerfen, daß er unser physisches Sein mit Werden und Vergehen so hat sich gestalten lassen und das er den Menschen darin hat hervorbringen lassen welcher Erkenntnis hat, auch darin was Recht und Unrecht ist, und die Freiheit, sich für eines zeitweise oder dauerhaft zu entscheiden."

Das Vergehen ist aber erst mit dem Essen vom Baum der Erkenntnis eingetreten und wir können es Gott definitiv nicht vorwerfen, weil es die freie Entscheidung des Menschen war, die dazu geführt hat. Und wir sind auch nicht von Gott als Besitzer der Erkenntnis hervorgebracht worden - ganz im Gegenteil: Die Erkenntnis sollte uns - offensichtlich zu unserem Besten - verwehrt bleiben. Wir haben sie uns gegen ein Gebot Gottes genommen.

Ich hoffe, du siehst nun auch, wie die Nichtbetrachtung zu einer ungerechtfertigten Abwälzung der Verantwortung auf Gott führt. Erst diese Abwälzung gibt der Theodizee-Frage einen Sinn.

Der Mensch trägt aber eine Mitschuld daran, dass er sich in einer Welt befindet, in der es ihm so schlecht geht, dass er die Theodizee-Frage stellt. Das darf nicht verdrängt und muss gewusst werden. Und wenn das Wissen bzw. der Glaube hierzu bedingt und begrenzt vorhanden ist, dann ist es an uns, den Zustand zu verbessern.

Wenn jemand reif genug ist, die Theodizee-Frage zu stellen, dürfen wir doch seine Reife nicht dadurch herabwürdigen, dass wir ihn in Unkenntnis wesentlicher Aussagen lassen.

Sorry, aber ich bin der Nur-Nicht-Überfordern-Verkündigung so langsam überdrüssig. Warum sollen Aussagen, die Menschen vor 2000 oder noch mehr Jahren zugemutet wurden, heute zu einer unzumutbaren Überforderung führen? Wir halten uns doch schon doppelt bis dreifach intelligenter als der mittelalterliche Mensch - also sind wir geradezu Intelligenzbestien im Vergleich zu den Zeitgenossen der Verfasser des AT. Nutzen wir es doch!

Kommentar von Viktor1 ,
Das Vergehen ist aber erst mit dem Essen vom 
Baum der Erkenntnis eingetreten

Um es kurz zu machen - wer die Erzählung der Genesis als historischen Fakt ansieht diskutiert hier auf einer Ebene, welche jeder Erkenntnis und Vernunft widerspricht.
Ich gehe davon aus, wie jeder normale Mensch, daß Werden und Vergehen des Seins sich über Milliarden Jahre gestaltet hat und noch präsent ist, "Paradies" (für einen Gläubigen) eine Metapher ist für ein metaphysisches Sein im Reich Gottes und nicht ein Ort voller Vollkommenheit, in dem sich menschliches Versagen abgespielt hat woraus der Mensch vertrieben wurde.
Außerdem habe ich klar gestellt, daß wir Gott nicht vorwerfen können , daß er das Sein so gestaltet hat wie es ist.
Ich bin als Christ nicht "bibelgläubig". Christen brauchen das auch nicht, die dürfen ihren Verstand gebrauchen.

Kommentar von GFBen ,

Dann versuche ich es auch kurz.

1 Kor 15,21-22:
21 Da nämlich durch einen Menschen der Tod gekommen ist, kommt durch einen Menschen auch die Auferstehung der Toten. 22 Denn wie in Adam alle sterben, so werden in Christus alle lebendig gemacht werden.

Röm 5,12
12 Durch einen einzigen Menschen kam die Sünde in die Welt und durch die Sünde der Tod und auf diese Weise gelangte der Tod zu allen Menschen, weil alle sündigten.

Ich hoffe, dass du immerhin so bibelgläubig bist, dass du dem hl. Apostel Paulus glaubst. Er seinerseits hat offensichtlich kein Problem damit gehabt, den Genesis-Adam als den Ursprung des Vergehens zu nennen. Hat er etwa als Christ vergessen, seinen Verstand zu gebrauchen?

Kommentar von Viktor1 ,
(zu Paulus)
Hat er etwa als Christ vergessen, seinen
Verstand zu gebrauchen?

Die vielen Vergleiche von Paulus mit den Schriften sind meist allegorisch gedacht , nie als faktische Bestätigung von "historischen" Aussagen in den Schriften. Das ist offensichtlich.
Außerdem, und das sollte man immer beachten, wußten es die Menschen damals nicht besser - die wenigen Schriften waren irgendwie "heilig", besonders wenn sie religiöse Inhalte hatten. Dieses Nichtwissen hat sich ja teils bis in die Neuzeit hingezogen. Christen dürfen sehr wohl die wissenschaftlichen Erkenntnisse beachten. Dies tut der Botschaft Jesu keinen Abbruch - im Gegenteil, sie bekommt noch mehr Tiefe, jedenfalls für mich.
Ich bin nicht bibelgläubig und brauche Paulus nicht "glauben". Aber verstehen darf man ihn schon - mit Verstand, und diesen spricht Paulus im Rahmen seiner Situation an.

Kommentar von GFBen ,

Dann wirst du doch sicherlich in der Lage sein, 1 Kor 15,22 unter Auflösung aller darin enthaltenen Allegorien wiederzugeben.

Aber im Ernst... Die Annahme, dass ein Pharisäer wie Paulus eine Allegorie für etwas unter dem Decknamen "Adam" kreiert, obwohl er weiß, dass Adam der Tora (Genesis) nach der Stammvater aller Menschen ist und er mit seiner Kreation unter den Zuhörern, die zu Adam und Eva ganz klare Assoziationen haben, nur Verwirrung stiften würde, ist für mich ein schlechter Scherz.

Ich weiß jetzt langsam gar nicht mehr, welches Verhältnis du (als Christ!) zur Bibel hast, deren Alternativbezeichnung "Heilige Schrift" lautet. Die Berücksichtigung der Erkenntnisse der Wissenschaft darf nicht zum Verwurf der in der Bibel enthaltenen theologischen Hauptaussagen führen, da sie gottgegebene Wahrheiten sind. Mit dem Versuch, den Sündenfall der ersten Menschen wegzudiskutieren, bist du kurz davor (oder vielleicht tust du es schon anderswo), die Existenz der Erbsünde zu leugnen. Damit bist du kurz davor (oder...), die Notwendigkeit eines Messias zu leugnen. Was das dann noch mit dem Christentum zu tun haben soll, ist mir nicht mehr klar.

Kommentar von Viktor1 ,
Ich weiß jetzt langsam gar nicht mehr, welches 
Verhältnis du (als Christ!) zur Bibel hast,

Ganz einfach - ich glaube nicht an die Bibel und sehe sie nicht als "Gottes Wort".
Sie ist eine Zusammenstellung vieler Schriften mit vielen Autoren welche aus versch. Quellen und mit unterschiedlichen Intentionen Erzählungen, Mythen, "Geschehnisse" aber auch Weisheiten und rel. Belehrungen niederschrieben.
An Schriften glaubt man nicht.
In einigen dieser Schriften, den Evangelien des NT, ist die Botschaft Jesu enthalten. Auch dies macht diese Schriften nicht zu "Wort Gottes".
Diese Botschaft ist für mich als Christ maßgebend und völlig ausreichend. Alles andere teils wissenswert und interessant aber nicht relevant.
Wenn du "Bibelgläubger" sein willst - dein Problem, und das haben Bibelgläubige wirklich.

die Existenz der Erbsünde zu leugnen. 

Leugnen kann man nur, was es gibt. Jesus hat nichts davon gesagt, und er hat sehr viel gesagt, was für uns heilsnotwendig ist.
Und diesen wichtigen (offensichtlich für dich) Punkt sollte er uns verschwiegen haben ?
Wenn du es besser weißt, dann belege dies - mit Aussagen Jesu, nicht mit anderen.

ist für mich ein schlechter Scherz.

Die ganz Botschaft Jesu scheint dies für dich zu sein.

Kommentar von GFBen ,

Die ganz Botschaft Jesu scheint dies (= ein schlechter Scherz) für dich zu sein.

Erlaube, dass ich das Urteil darüber der Allgemeinheit und natürlich vor allem Gott überlasse.

Ganz einfach - ich glaube nicht an die Bibel und sehe sie nicht als "Gottes Wort".

In einigen dieser Schriften, den Evangelien des NT, ist die Botschaft Jesu enthalten.

Also doch wieder die übliche Rosinenpickerei des Mainstreams. Das Genehme wird übernommen, weil es ja in der Bibel steht. Das, was uns nicht in den Kram passt, wird verworfen, weil es nur in so 'ner Sammlung alter Schriften steht. Schade, ich dachte schon...

Diese Botschaft ist für mich als Christ maßgebend und völlig
ausreichend. Alles andere teils wissenswert und interessant aber nicht relevant.

Jetzt kommt aber die alles entscheidende Frage: Anhand welcher Kriterien unterscheidest du die Botschaft Jesu von dem belanglosen Kram drum herum?

Dir ist schon klar, dass es einige zigtausend christliche Konfessionen gibt, von denen jede die Kriterien anders setzt, so dass sie auch zu einer anderen Botschaft Jesu kommt? Deine ist mit einer guten Wahrscheinlichkeit die einige zigtausend und erste. Hat Jesus nun eine oder Tausende verschiedener Botschaften hinterlassen?

Wenn man zulässt, dass die Botschaft Jesu nach belieben interpretiert wird, verkommt sie zu einer leeren Hülse, um nicht zu sagen zu einer Lüge. Wenn man bedenkt, dass schon die "Sola Gratia" des Protestantismus schwuppdiwupp aus der Heilsbotschaft die Mitwirkpflicht des Menschen entfernen will, obwohl das Neue Testament voll von Handlungsanweisungen und Verhaltensbeispielen ist, muss man sich wirklich fragen, was übrig bleibt, wenn jeder einmal ran durfte. Wahrscheinlich eine demütige Entschuldigung Gottes vor dem Menschen und eine Freikarte für den Himmel für jeden, der es nach menschlichem Ermessen verdient.

Ach ja, komm mir bitte nicht mit so etwas wie: Die Botschaft Jesu ist das, worauf sich alle Konfessionen einigen können, denn das wäre vielleicht noch nicht einmal der Name "Jesus".

An Schriften glaubt man nicht.

Hast du das in unserem Bildungssystem mitbekommen? Also, good bye, Plato, Cicero und wie sie alle hießen?

Wenn du es besser weißt, dann belege dies - mit Aussagen Jesu, nicht mit anderen.

Ich hoffe, Mt 28,16-20 geht für dich gerade noch so:
16 Die elf Jünger gingen nach Galiläa auf den Berg, den Jesus ihnen genannt hatte. 17 Und als sie Jesus sahen, fielen sie vor ihm nieder. Einige aber hatten Zweifel. 18 Da trat Jesus auf sie zu und sagte zu ihnen: Mir ist alle Macht gegeben im Himmel und auf der Erde. 19 Darum geht zu allen Völkern und macht alle Menschen zu meinen Jüngern; tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes, 20 und lehrt sie, alles zu befolgen, was ich euch geboten habe. Seid gewiss: Ich bin bei euch alle Tage bis zum Ende der Welt.

Mit deiner eigenmächtigen Einschränkung, sich ausschließlich auf die niedergeschriebenen Worte Jesu verlassen zu wollen, bewegst du dich auf einem ganz dünnen Eis. Bitte beachten: Das "Lehrt!" an die Apostel ist ein implizites "Lasst euch belehren!" an alle anderen. Schade, dass diese Aussage bei den aufgeklärten Menschen von heute einen Brechreiz auslöst. Und zweitens ist die Festlegung des Kanons der Heiligen Schrit durch die Katholische Kirche nichts anderes als die Ausübung des Lehrauftrags durch die Apostelnachfolger. Die Bibel ist eine Unterstützung bei der Erfüllung des Lehrauftrags. Sie zu betrachten und dabei die Lehre der Kirche zu missachten, ist deshalb geradezu absurd.

Kommentar von Viktor1 ,
Ich hoffe, Mt 28,16-20 geht für dich gerade noch
so:

Ich weiß nicht, was du mit deiner breiten Einlassung rüber bringen willst. Soll die Schriftstelle meine oder deine Auffassung stützen ?
Sie besagt doch eindeutig, das seine Botschaft ("Neuer Bund") der Welt zu verkünden ist, nicht die der "Bibel".("Alter Bund")
Ja , aus der ganzen "Bibel" habe ich mir diese rausgepickt.
Wo ist "geboten" oder Handlungsbedarf an andere Schriften zu "glauben". Verbessern diese die Botschaft Jesu ?
Alles andere hast du dir zurecht gemacht bzw. angelernt. (auch wenn teilweise richtige Aussagen enthalten sind)
Die "Wahrheit" (=Erkenntnis) Jesu ist einfacher, sie macht frei und diese Freiheit habe ich.
Du darfst in deinem Gefängnis der "Bibelgläubigkeit" weiter verharren.
Über den "Neuen Bund" ,für den Jesus sein Leben gab, (Luk.22,20)
kannst bei Jerm.31,31-34 , bestätigt durch Hebr.8,9-13 ,mal nachlesen und vor allem versuchen zu verstehen.
Danach hat Gott selbst "rausgepickt" ,aus allen Schriften, was relevant und heilsnotwendig ist. Daraus  einen Vers:(Hebr.)

11 Und es wird keiner mehr seinen Nächsten und keiner mehr seinen Bruder lehren und sagen: Erkenne den Herrn!
und noch dazu :
13 Indem er von einem neuen Bund spricht, hat er den ersten für veraltet erklärt. Was aber veraltet und überlebt ist, das ist dem Untergang nahe.
Nun - ich befürchte, daß du  zu all dem keinen (inneren) Zugang hast, leider.


Kommentar von GFBen ,

Eine Antwort folgt. Zunächst möchte ich ein offensichtliches Missverständnis ansprechen.

Sie besagt doch eindeutig, das seine Botschaft ("Neuer Bund") der Welt zu verkünden ist, nicht die der "Bibel".("Alter Bund")

Für dich ist "Bibel" also nur Tanach bzw. das Alte Testament? Wie das? Ja, es gibt den Begriff "Jüdische Bibel", aber das ist für mich nur eine "nette" christliche Umschreibung, die verdeutlichen soll, das die Juden auch ein Buch haben, aber eben nicht die Bibel. Entsprechend könnte man von der "Islamischen Bibel" sprechen - dem Koran. Das Wort "Bibel" ist griechischen Ursprungs und ist kaum eine eigene Bezeichnung der Juden für ihre heilige Schrift. Für mich als Christ bedeutet der Begriff "Bibel" intuitiv das Alte und das Neue Testatment zusammen. Deshalb kann ich bestätigen, dass ich bibelgläubig bin.

Wenn du bei mir AT-Hörigkeit und die Vernachlässigung von NT unterstellt hast, so ist das gänzlich falsch. Die von mir gewählten Zitate (sowohl AT als auch NT) sollten es zeigen können. NT ist die Erfüllung des AT. Wie könnte ich auf die Erfüllung verzichten wollen?

Kommentar von Viktor1 ,
NT ist die Erfüllung des AT. Wie könnte ich auf
die Erfüllung verzichten wollen?

Das ist für mich nicht nachvollziehbar, nicht nur inhaltlich ("Alter/Neuer Bund") sondern auch durch die Aussagen in den Schriften.
Auch Jesus selbst sagte. "Man füllt  keinen neuen Wein in alte Schläuche......setzt neue Flicken auf alte Kleider".
Dies allegorischen Aussagen sind deutlich. Seine Botschaft ist nicht nur ein bisschen Korrektur am "Alten Bund" oder eine Fortschreibung der alten "Heilsaussagen".
Beides verträgt sich nicht - deshalb wurde das "Neue" vom "Alten" "getötet" und hat dennoch gesiegt. Dafür steht Jesus. Hast du das nicht begriffen ?
Da du dich offensichtlich doch der Wahrheit (=Erkenntnis) verpflichtet fühlst, solltest du wirklich mal darüber nachdenken und dein angelerntes (mehr ist es nicht, denn du hast keine nachvollziehbaren Argumente)Denken dabei mal beiseite lassen.
Ich kann mir vorstellen ,daß es dir Angst macht so frei zu denken weil du wohl jeden Zweifel am "Wort Gottes" als Sakrileg ansieht, als Verrat am "wahren Glauben". Die Bibel ist  aber nicht "Wort Gottes", weder das AT noch das NT".
Denn genau dies starren Zuweisungen haben die Christenheit gespalten und durch gewaltsame Austragung von "Auslegungen" viel Leid in die Welt eingebracht.
Der "wahre" Glaube (für Christen) ist aber das Vertrauen in  Jesu Botschaft, seine, die uns frei macht nicht, in die "Botschaften" aus dem "Alten Bund" welche den Menschen knechtete.
(s.dazu auch Joh.15,15 u.a.)

Kommentar von GFBen ,

Und nun auch noch die versprochene Antwort...

Ich habe mich etwas schlau gemacht. Die Wikipedia schreibt im Artikel "Erbsünde" (Abschnitt "Erbsünde im Christentum"):

Der Begriff wird in der orthodoxen, römisch-katholischen und den verschiedenen evangelischen Traditionen verschieden aufgefasst. Gemeinsam ist in allen christlichen Traditionen die Lehre der Trennung des Menschen von Gott, bedingt durch die Erbsünde. Mit Hilfe Jesu Christi kann die Gemeinschaft mit Gott wiederhergestellt werden. Der Mensch allein besitzt nicht die Kraft dafür. Unterschiede bestehen innerhalb der christlichen Konfessionen hinsichtlich der Art des Weges, welcher zur Erlösung gegangen werden muss.

Was heißt das? Die Lehre von der Erbsünde, die die Akzeptanz des Sündenfall von Adam und Eva erfordert, ist eine Lehre des gesamten Christentums. Sie hat trotz des großen Schismas in der Orthodoxie und trotz der Reformation im Protestantismus überlebt. Die Leugnung des Sündenfalls ist also ein Verlassen der christlichen Lehre.

So weit, so gut. Sind solche Bestrebungen aber Einzelfälle oder hat das Methode? Siehe da - Wikipedia hat noch mehr zu sagen (in der Einleitung desselben Artikels):

Erbsünde ist ein Begriff der christlichen Theologie für einen Unheilszustand, der durch den (seit der Aufklärung häufig auch nur symbolisch verstandenen) Sündenfall Adams und Evas herbeigeführt worden sei und an dem seither jeder Mensch als Nachfahre dieser Ureltern teilhabe.

Ah! Bis zur Aufklärung ausschließlich als Tatsache, seit der Aufklärung häufig auch symbolisch verstanden. An dieser Stelle müssen wir uns ins Gedächtnis rufen, was die Aufklärung und ihr Ansinnen war. Ein Schülerlexikon bringt es unumwunden auf den Punkt:

Aufklärung, geistige Bewegung des 17. u. 18. Jh. in Westeuropa, die sich gegen die damalige kirchliche Bevormundung u. politische Unterdrückung richtete u. sich auf den Glauben an die menschliche Vernunft in Gesellschaft, Politik, Erziehung, Philosophie, Wissenschaft u. Kunst stützte.

Was hatte die Aufklärung also mit der Vertiefung des Glaubens zu tun? Gar nichts! Es ging darum, der Kirche bzw. den Kirchen den Maulkorb zu verpassen. Und wie geht das am besten? Indem man den Menschen die Schluldgefühle aberzieht, die sie in die Kirchen treiben: "Der Sündenfall? Nur ein Symbol!" Was hat das aber mit der christlichen Wahrheit zu tun? Schon wieder: Gar nichts.

Jetzt komme ich zu deiner Frage, was denn mein Bibelzitat (NT!) belegen soll. Damit möchte ich (inzwischen) vor allem eines verdeutlichen. Jesus Christus, der Sohn Gottes, hat einfachen Menschen (Fischer usw.) vor knapp 2000 Jahren aufgetragen, Seine Botschaft zu lehren. Er hat es nicht auf die Wissenschaftler der Aufklärung gewartet, um es ihnen aufzutragen. Was lehrt uns das? Es lehrt uns, dass die (wissenschaftlichen) Erkenntnisse der Aufklärung (und der heutigen Zeit) keine Voraussetzung für ein korrektes Lehren Seiner Botschaft sind.

Aber... Einfachen Leuten eine so wichtige Botschaft anzuvertrauen... Das ist doch Wahnsinn! Nein, Genie! Und zwar Genie durchtränkt mit dem Wissen um die Kraft des Heiligen Geistes. Vom Heiligen Geist geleitet, können auch die einfachsten Menschen die Botschaft Jesu sicher transportieren. Und so lehrt die Kirche seit dem ersten Pfingsten bis heute mit dem Beistand des Heiligen Geistes Gottes Wahrheit.

Die Aufklärung ließ sich aber von einem anderen Geist leiten - entsprechend falsch sind ihre die christliche Lehre betreffenden Aussagen.

Ich habe dich nach den Kriterien für die Rosinenpickerei gefragt, du bist mir aber eine Antwort schuldig geblieben. Ich denke, wir sind uns einig, dass das NT eine Rosinenpickerei im AT durchführt, dass hier aber Gott sebst am Werk ist, so dass wir Unfehlbarkeit annehmen dürfen. Nein, meine Frage gilt der Rosine "Sterblichkeit durch den Sündenfall", die vom Heiligen Geist unter Zuhilfenahme des "Werkzeugs" Paulus von Tarsus gepickt wurde. Aufgrund von welchen Kriterien/Gründen verschmähst du sie? Hat die aufklärerische Irrlere vielleicht auf dich abgefärbt? Es wäre nichts Ungewöhnliches, aber zugleich auch nichts Erstrebenswertes.

Aber schließlich zurück zum eigentlichen Thema. Der Begriff "Theodizee" geht auf einen gewissen Gottfried Wilhelm Leibniz zurück. Erstaunt es irgendjemanden vor dem Hintergrund meiner Ausführungen noch, dass er zu den Aufklärern zählt? Hier schließt sich der Kreis. Theodizee ist ein hausgemachtes Problem der Aufklärung. Und für mich noch mehr, eine Frechheit nämlich: Zuerst die Mitschuld des Menschen verschleiern und sie somit implizit auf Gott abwälzen, und dann die Frage nach der Gerechtigkeit Gottes stellen. Eigentlich unfassbar!

Kommentar von Viktor1 ,

Es ist völlig belanglos, was WIKI schreibt, seit wann irgendwelche Begriffe Gestalt annahmen oder was oder wann die "Aufklärung" ihren Senf zu irgendwelchen Erkenntnissen gab.
Jesus hat mit "Wahrheit" (= Erkenntnis) natürlich genauso wenig wie ich die naturwissenschaftlichen Erkenntnisse unserer Zeit gemeint (welche der Botschaft Jesu nicht im geringsten widersprechen) - was soll deine Einlassung dazu - sondern die Erkenntnis dazu was zum "Heil" führt.
Diese ist Inhalt im "Neuen Bund" (ich hatte mich schon breit darüber ausgelassen) und beinhaltet nicht die Lehre von der Erbsünde (diese Feststellung bedarf nicht des Einflusses der "Aufklärung"), auch wenn alle theologischen Aussagen der Christen diese (teils noch) forcieren.
Mein Anteil an diesem Disput hat die christl. Lehre dazu deshalb auch nicht aufgegriffen. Es wäre ein anderes Thema.
Adam und Eva werden aber trotzdem nicht (mehr) als historische Tatsache aufgefaßt sondern als allegorische Figuren - wie Paulus das auch schon brachte.
Darum ging es hier zum einen.
Zum anderen darum, daß es auch Leid auf der Welt gibt, was nicht durch Menschen beeinflußt werden kann.
Deine anfängliche Aussage, daß der Mensch auch diese Leid verursacht hat, weil er des "Paradieses" verlustig ging durch sein Verhalten ist eben nicht haltbar.
Gott bestraft nicht die "Sünden der Väter".
Der Mensch war nie in diesem Paradies, wo es andere Naturgesetze
gab als heute. 

Kommentar von GFBen ,

Es ist völlig belanglos, was WIKI schreibt, seit wann irgendwelche
Begriffe Gestalt annahmen oder was oder wann die "Aufklärung" ihren Senf zu irgendwelchen Erkenntnissen gab.

Es ist nicht belanglos, weil dein Denken davon beeinflusst scheint. Das scheint also irgendwie dein Background zu sein - ob du es wahrhaben willst oder nicht. Und dieser Background ist mitnichten christlich.

Meine Einlassung bezieht sich auf deine frühere Aussage:

Christen dürfen sehr wohl die wissenschaftlichen Erkenntnisse beachten. Dies tut der Botschaft Jesu keinen Abbruch - im Gegenteil, sie bekommt noch mehr Tiefe, jedenfalls für mich.

Die größere Tiefe, die du da empfindest ist, ist unwesentlich. Die Apostel hatten sie nicht, und es war trotztem alles korrekt, was sie gelehrt haben. Diesen Benefit der Aufklärung können wir also schon mal abhaken.

Mein Anteil an diesem Disput hat die christl. Lehre dazu deshalb auch nicht aufgegriffen.

Hier muss ich mich vielleicht entschuldigen. Ich wusste nicht, dass du um den heißen Brei herum argumentieren wolltest, obwohl es eine klare Antwort gibt.

Adam und Eva werden aber trotzdem nicht (mehr) als historische Tatsache aufgefaßt sondern als allegorische Figuren - wie Paulus das auch schon brachte.

Auf diese Aussage habe ich schon gewartet, muss ich gestehen. Glaubst du tatsächlich, dass ich mich fest auf zwei Individuen (Homo Sapiens) mit den Vornamen Adam und Eva versteife? Mir ist wohl bewusst, dass der Adam und die Eva allegorische Figuren sein können. Trotzdem ist im Christentum unbestritten, dass diejenigen, die von Adam und Eva repräsentiert werden, einen Sündenfall begangen haben und mitschuld an unserer Sterblichkeit sind. Damit verkommt die Aussage Paulus' nicht zu einer vollkommenen Allegorie.

Zum anderen darum, daß es auch Leid auf der Welt gibt, was nicht durch Menschen beeinflußt werden kann.

Stimmt. Jetzt nicht mehr.

Deine anfängliche Aussage, daß der Mensch auch diese Leid verursacht hat, weil er des "Paradieses" verlustig ging durch sein Verhalten ist eben nicht haltbar.

Aber wodurch wird sie denn zu Fall gebracht? Durch dein Bauchgefühl?

Gott bestraft nicht die "Sünden der Väter"

Wie blöd, dass es gegen so ziemlich alles, was du sagst, eine widersprechende Bibelstelle gibt. Die christliche Lehre ist in sich schlüssig! Diesmal tatsächlich wieder aus dem AT:

Gen 3,14-15:
14 Da sprach Gott, der Herr, zur Schlange: Weil du das getan hast, bist du verflucht / unter allem Vieh und allen Tieren des Feldes. / Auf dem Bauch sollst du kriechen / und Staub fressen alle Tage deines Lebens. 15 Feindschaft setze ich zwischen dich und die Frau, / zwischen deinen Nachwuchs und ihren Nachwuchs. / Er trifft dich am Kopf / und du triffst ihn an der Ferse.

Wieso leidet hier der menschliche Nachwuchs? Warum wird er einer Feindschaft ausgesetzt? Er hat doch nichts getan!

Der Mensch war nie in diesem Paradies, wo es andere Naturgesetze gab als heute.

Wie (andere Naturgesetze?) Gott den Unterschied zwischen dem Paradies und unserem Dasein aufrecht erhalten hat, vermag ich nicht zu sagen. Aber er tat es.

Kommentar von Viktor1 ,

Um kurz den Abschluß (für mich) zu setzen.
Du glaubst an die Bibel - ich nicht.
Ich vertraue der Botschaft Jesu - du nur teilweise, wenn sie deinen ausgewählten Schriften nicht widerspricht.

Kommentar von GFBen ,

Solange du nicht gewillt bist zu erklären, wo du die Grenzen der Botschaft Jesu siehst und wie du an diese gekommen bist, hat eine weitere Diskussion in der Tat wenig Sinn.

Es ist nur schade, dass du mich dumm sterben lassen willst. Zu gern würde ich erfahren, wie man ca. 2000 Jahre nach Christus an die Botschaft Jesu kommt und dabei sowohl die Bibel (AT+NT) als auch die Lehre der Kirche, die sich auf die Bibel (AT+NT) stützt, ablehnt. Als ein Prophet hast du dich auch nicht zu erkennen gegeben. Hm...

Kommentar von GFBen ,

ICH: NT ist die Erfüllung des AT. Wie könnte ich auf die Erfüllung verzichten wollen?

DU: Das ist für mich nicht nachvollziehbar

Für mich sehr wohl...

Mt 5,17:
17 Denkt nicht, ich sei gekommen, um das Gesetz und die Propheten aufzuheben. Ich bin nicht gekommen, um aufzuheben, sondern um zu erfüllen.

Kommentar von GFBen ,

Das fällt mir auch noch ein...

Seine Botschaft ist nicht nur ein bisschen Korrektur am "Alten Bund" oder eine Fortschreibung der alten "Heilsaussagen".

Jesuch Christus ist der den Juden versprochene Messias. Wenn das keine Fortschreibung der alten "Heilsaussagen" ist...

Da du dich offensichtlich doch der Wahrheit (=Erkenntnis) verpflichtet fühlst, solltest du wirklich mal darüber nachdenken und dein angelerntes (mehr ist es nicht, denn du hast keine nachvollziehbaren Argumente)Denken dabei mal beiseite lassen.
Ich kann mir vorstellen ,daß es dir Angst macht so frei zu denken weil du wohl jeden Zweifel am "Wort Gottes" als Sakrileg ansieht, als Verrat am "wahren Glauben".

Du weißt gar nicht, wie recht du hast. Freies - sprich vom Heiligen Geist losgelöstes - Denken birgt die Gefahr, ein falscher Prophet oder Verführer zu werden. Und für die hatte Jesus ein paar deutliche Worte hinterlassen.

Mt 7,15-23:
15 Hütet euch vor den falschen Propheten; sie kommen zu euch wie (harmlose) Schafe, in Wirklichkeit aber sind sie reißende Wölfe. 16 An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen. Erntet man etwa von Dornen Trauben oder von Disteln Feigen? 17 Jeder gute Baum bringt gute Früchte hervor, ein schlechter Baum aber schlechte. 18 Ein guter Baum kann keine schlechten Früchte hervorbringen und ein schlechter Baum keine guten. 19 Jeder Baum, der keine guten Früchte hervorbringt, wird umgehauen und ins Feuer geworfen. 20 An ihren Früchten also werdet ihr sie erkennen. 21 Nicht jeder, der zu mir sagt: Herr! Herr!, wird in das Himmelreich kommen, sondern nur, wer den Willen meines Vaters im Himmel erfüllt. 22 Viele werden an jenem Tag zu mir sagen: Herr, Herr, sind wir nicht in deinem Namen als Propheten aufgetreten und haben wir nicht mit deinem Namen Dämonen ausgetrieben und mit deinem Namen viele Wunder vollbracht? 23 Dann werde ich ihnen antworten: Ich kenne euch nicht. Weg von mir, ihr Übertreter des Gesetzes!

Lk 17,1-3a:
1 Er sagte zu seinen Jüngern: Es ist unvermeidlich, dass Verführungen kommen. Aber wehe dem, der sie verschuldet. 2 Es wäre besser für ihn, man würde ihn mit einem Mühlstein um den Hals ins Meer werfen, als dass er einen von diesen Kleinen zum Bösen verführt. 3a Seht euch vor!

Kommentar von GFBen ,

Verzeih bitte meine schnipselweise Kommentierung...


Denn genau dies starren Zuweisungen haben die Christenheit gespalten und durch gewaltsame Austragung von "Auslegungen" viel Leid in die Welt eingebracht.

Jesus hat es vorausgesehen, aber das ist offenbar der notwendige Lauf der Dinge - um der Wahrheit wegen.

Mt 10,34-36:
34 Denkt nicht, ich sei gekommen, um Frieden auf die Erde zu bringen. Ich bin nicht gekommen, um Frieden zu bringen, sondern das Schwert. 35 Denn ich bin gekommen, um den Sohn mit seinem Vater zu entzweien und die Tochter mit ihrer Mutter und die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter; 36 und die Hausgenossen eines Menschen werden seine Feinde sein.

@all: Das Zitat ist keine Aufforderung, sondern eine prophetische Feststellung, dass sich nicht alle Menschen einfach der Lehre beugen werden.

Der "wahre" Glaube (für Christen) ist aber das Vertrauen in  Jesu Botschaft, seine, die uns frei macht nicht, in die "Botschaften" aus dem "Alten Bund" welche den Menschen knechtete.

Dazu habe ich schon mehrere Absätze geschrieben (s.o.). Es darf nicht so sein, dass jeder selbst definiert, was Christi Botschaft ist, denn das führt zu einem Jahrmarkt der Botschaften Christi.

Kommentar von Viktor1 ,
Es darf nicht so sein, dass jeder selbst 
definiert, was Christi Botschaft ist,

Ja, also laß dies und halte dich an diese Botschaft, welche jeder selbst erkennen (nicht "definieren") kann. Jesus hat sie - auch deine Feststellung - einfachen Menschen mitgeteilt, und diese haben verstanden - ohne die Hilfe von Theologen.
Ich weiß, daß dich Aussagen von Jesus nur am Rand interessieren. Da müssen "Schriften" herhalten und zusammengeschusterte Texte aus dem NT.
Du solltest wirklich mal versuchen Jerm.31,34 zu verstehen und auch ein klein wenig die Botschaft Jesu statt dir was anzulesen, was andere dazu sagen.
Und das "darf" nicht, sondern muß sogar so sein.

Kommentar von GFBen ,

Ja, also laß dies und halte dich an diese Botschaft, welche jeder selbst erkennen (nicht "definieren") kann.

Jeder darf also ran, ja? Was sagt wohl der hl. Petrus dazu?

2. Petrus 1,20-21:
20 Bedenkt dabei vor allem dies: Keine Weissagung der Schrift darf eigenmächtig ausgelegt werden; 21 denn niemals wurde eine Weissagung ausgesprochen, weil ein Mensch es wollte, sondern vom Heiligen Geist getrieben haben Menschen im Auftrag Gottes geredet.

Jesus hat sie - auch deine Feststellung - einfachen Menschen mitgeteilt, und diese haben verstanden - ohne die Hilfe von Theologen.

Ja, was glaubst du, woraus sich die Notwendigkeit für Theologen ergibt? Aus dem Unglauben an die einfache Botschaft! Immer weiter gebildete Menschen stellen immer abstrusere Einwände auf. Dann braucht es schon mal einen Theologen, um die einfache Botschaft kompliziert (ja, leider!) verteidigen zu können. Was glaubst du, wie die Glaubensbekenntnisse entstanden sind?

Ich weiß, daß dich Aussagen von Jesus nur am Rand interessieren.

Das ist wohl die Begründung dafür, warum ich sie dir am laufenden Band zitiere. Absurd.

Da müssen "Schriften" herhalten und zusammengeschusterte Texte aus dem NT.
Du solltest wirklich mal versuchen Jerm.31,34 zu verstehen und auch ein klein wenig die Botschaft Jesu statt dir was anzulesen, was andere dazu sagen.

Jetzt verstehe ich. Du meinst in dem Buch, das deinen Worten zufolge nicht das Wort Gottes ist, in Jerm 31,34 eine Stelle gefunden zu haben, die dich davor rettet, von anderen belehrt zu werden. Noch nicht mal von dem Buch selbst. Alles andere, was im selben Buch steht, sind "Schriften", "zusammengeschusterte Texte" usw.

Was soll ich sagen? Glückwunsch. Du meinst schon in der Endzeit zu leben, in der all das realisiert ist. Nur wo siehst du, dass "sie alle, Klein und Groß" Gott erkennen? Atheismus, Hinduismus, Buddhismus und und und. Oder meinst du, dass nur die Häuser Israel und Juda hierbei zu betrachten sind, was einen Rückfall zum Judenchristentum bedeuten würde?

Das ist eine Endzeitvision. Das ist ein Ziel, auf das wir im Neuen Bund hinarbeiten. Sobald alle irgendwann dasselbe Verständnis von Gott erreicht haben, was sehr wohl zugesagt ist, wird es kein Belehren mehr geben. Aber bis dahin müssen wir uns durchschlagen. Würde Jesus Christus den Willen Gottes brechen, indem er die Apostel anweist, andere zu lehren? Natürlich nicht.

Antwort
von AbuAziz, 56

Als Muslim ist dies ganz einfach zu beantworten. Allah hat auch den Namen Al-Adl. Einen der 99 schönsten Namen Allahs. Damit ist er der Gerechte.

"Adlu" besagt die absolute unanfechtbare Entscheidung des Richters. Wenn Allah SEINE Entscheidung getroffen hat, gibt es nichts mehr zu sagen. ER ist die Gerechtigkeit.


Kommentar von LSdiethylamid ,

Ich hoffe inständig, dass du nicht in einem Gericht arbeitest. ;-)

Kommentar von AbuAziz ,

Nich ich bin der Gerechte, Allah ist der Gerechte! Er ist der Richter, auch über dich am Tage der Auferstehung und des letzten Gerichtes.

Kommentar von LSdiethylamid ,

Nich ich bin der Gerechte

Da in einem Gericht Menschen arbeiten, will ich dort Menschen die gerecht sind.

Kommentar von AbuAziz ,

Ich denke du solltest dich mal mit dem Jura-Studium und der Arbeit der Menschen bei Gericht beschäftigen. Dort gibt es keine Gerechtigkeit. Es wird nach den geltenden Gesetzen gehandelt. Und das ist auch richtig so. Wenn die Gestze gerecht sind, dann wird auch bei Gericht gerecht geurteilt. Gerechtigkeit kannst du dort auch finden. Aber Gerechtigkeit steht nicht ganz oben auf der Prioritätenliste.

ps.: Gesetze in Deutschland sind nicht immer gerecht! Viele sind für bestimmte Gruppierungen gemacht. Schau dir mal unsere  Steuergesetze an. Da wirst du schnell fündig, was ich meine. Und wenn du nichts findest kann ich dir ja mal so ein paar Beispiele nennen.

Kommentar von OlliBjoern ,

War es nicht so: Allah hat 99 Namen, die die Menschen kennen. Und nur das Kamel kennt den 100. Namen?

Kommentar von earnest ,

... und jetzt, AbuAziz, gehen wir mal die Frage suchen, die zu deiner Antwort passt.

Antwort
von earnest, 60

Das Theodizee-Problem ist meiner Ansicht nach der Knackepunkt, an dem sich die Sache mit dem allmächtigen und/oder gütigen Gott von selbst erledigt.

Da nützt auch kein bemühtes Weg-Erklären. Hier platzt der Luftballon.

Gruß, earnest

Antwort
von Fantho, 46

Das Theodizee wurde von mir schon hinlänglich widerlegt und ist ein Ausdruck menschlicher Naivität und zugleich

ein wunderbares Argument für Nichtgläubige, sich aufgrund dieses philosophischen Ansatzes gegen eine Gottesexistenz wenden zu können...

Gestehen wir diesen Menschen ihre Naivität zu, damit sie glücklich in ihrem Kartenhaus verbleiben können...

Gruß Fantho

Kommentar von earnest ,

Ach, DU hast sie "hinlänglich widerlegt"?

;-))

Antwort
von LSdiethylamid, 76

Das witzige ist doch, dass dieses Thema so wahnsinnig banal ist und trotzdem, natürlich grade zwischen Atheisten und Theisten, darüber wie wild debatiert wird.

Viele Gottesvorstellungen sind einfach unlogisch - die Gläubigen wollen es nicht wahrhaben und exegesen sich um Kopf und Kragen.

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