Frage von buschii93, 625

Mahnung von KSP Rechtsanwälten - Bezahlen oder Widersprechen?

Guten Abend,

ich weiß, dass es schon einige Fragen zu dem Thema Mahnungen von KSP Rechtsanwälten gibt, allerdings nichts konkret in meine Richtung.

Ich habe eine Mahnung über einen Betrag von 116 € erhalten. Zu der Geschichte:

Ende letzten Jahres habe ich bei eBay einen Artikel per Sofortkauf für 30€ gekauft und per PayPal GASTZAHLUNG (nicht PayPal Konto!) bezahlt. Kurze Zeit später erhielt ich von eBay eine Nachricht, dass es sich bei dieser Auktion um einen Betrugsversuch gehandelt habe und ich ein Ticket eröffnen sowie meine Zahlung zurückholen solle. Also eröffnete ich ein Ticket und ging anschließend zur Bank um die Lastschrift zurückzuholen. Anschließend war für mich die Sache erledigt.

Auf Nachfrage bei KSP, wieso diese jetzt im Auftrag von PayPal 34,89€ + Gebühren = 116€ von mir eintreiben wollen, erhielt ich folgende Antwort: Ich hätte die ganzen Mahnung von PayPal die per Email kamen bisher ignoriert. Zudem sei ich PayPal die 30€ schuldig geblieben, da diese für mich in Vorkasse gegangen seien und das Geld an den Verkäufer geleitet hätten und dann die 30€ von meinem Bankkonto gebucht hätten. Dieser Abbuchung hätte ich dann widersprochen und mir somit das Geld von PayPal wiedergeholt und nicht von dem Verkäufer.

So ganz macht das für mich alles keinen Sinn, da ich auch nicht weiß, wie ich es anders hätte machen sollen.

Zudem liest man im Internet viel, dass man diesen Mahnungen widersprechen solle bis hin zum gerichtlichen Mahnbescheid, da KSP sowieso nicht vor Gericht zieht.

Was sind Eure Meinungen?

MfG

Expertenantwort
von haikoko, Community-Experte für Ebay & PayPal, 454


Ende letzten Jahres habe ich bei eBay einen Artikel per Sofortkauf für
30€ gekauft und per PayPal GASTZAHLUNG (nicht PayPal Konto!) bezahlt.

Jetzt musst Du mit Paypal telefonieren oder schreiben:

https://www.paypal.com/de/webapps/mpp/imprint?locale.x=de\_DE

Ich würde die Korrespondenz vorziehen.

Dein Problem ist zum einen die Rückbuchung des von Paypal per Lastschrift eingezogenen Betrages (Du hattest Paypal vorher dazu ermächtigt) und zum anderen die Gastzahlung:

https://cms.paypal.com/de/cgi-bin/marketingweb?cmd=\_render-content&content\.../PrivacyWaxElv_full&locale.x=de_DE

Es könnte sein, dass ebay auf Grund der Meldung an Dich, den Betrag an Dein nur theoretisch vorhandenes Paypal-Konto erstattet hat. Um über Erstattungen aus Gastzahlungen zu verfügen bzw. einen Überblick zu erhalten, muss Gastzahler unter der bei ebay angemeldeten email-Anschrift ein Paypal-Konto anmelden. (Die Weerbung ist ja so schön "Sie benötigen kein PayPal-Konto": http://pages.ebay.de/help/pay/methods.html

Auf der anderen Seite anderen Seite, anderer Buchungsvorgang / wahrscheinlich andere Abteilung, hast Du einen Lastschriftauftrag platzen lassen.

Ich glaube nicht, dass es Dir gelingt, unter der bei ebay angemeldeten email-Anschrift einen Paypal-Account anzumelden und einen Überblick zu gewinnen. Du kannst es versuchen, damit du Klarheit bekommst.

So lange durch KSP keine gerichtliche Mahnung kommt, versuche Dich bitte zuerst mit Paypal auseinanderzusetzen, und verweise zwingend auf den ebay-Fall (Ticket eröffnen). Durch diesen Fall müsste die Erstattung auf dem "Paypal-Konto in den Wolken" sein. Du kannst auch noch mal in den ebay-Fall schauen, was dort über den Fortgang steht.

Du hast leider ein ziemlich heilloses Durcheinander angerichtet.

Kommentar von mepeisen ,

Du hast leider ein ziemlich heilloses Durcheinander angerichtet.

Das Durcheinander richtet Paypal selbst an.

Paypal will eine Bank sein, dann muss es sich auch so verhalten. Bei einer Rücklastschrift muss Paypal das Konto des Zahlungsempfängers belasten (also des Verkäufers) und nicht einfach per Inkasso das Geld zurückfordern.

Kommentar von haikoko ,

Die Wege Paypals sind unergründlich jedoch teilweise buchungstechnisch im Konto nachvollziehbar.

Bei Gastzahlungen, vermittelt über ebay,  müsste dann erst einmal ein Konto her, um das alles evtl. nachzuvollziehen, was ich über die verschiedenen "Abteilungen" vermute. Irgendwo muss ja auch die von ebay veranlasste Gutschrift hängen, nach der Warnung vor dem Verkäuferkonto und der Falleröffnung durch den Käufer.

Antwort
von mepeisen, 351

Ich würde KSP nun folgendes schreiben: "Werte KSP. Ich habe den gekauften Artikel nie erhalten. Zudem habe ich eine Nachricht von eBay erhalten, dass es sich bei dem Verkauf um einen Betrugsfall handelt. Ich weise zudem darauf hin, dass Paypal gemäß BGB verpflichtet sich, im Falle eines Lastschrift-Widerspruchs an den Zahlungsempfänger zu wenden. Sie werden in keinem Fall von mir Geld erhalten. Ich widerspreche der Speicherung meiner personenbezogenen Daten und der Meldung an Auskunfteien. Einem gerichtlichen Mahnbescheid werde ich ebenfalls widersprechen. Ich lege es ausdrücklich auf eine gerichtliche Klärung an."

Hintergrund: Paypal ist hier schizophren. Das heißt: Paypal tritt unter mehreren Rollen auf.

Variante A): Paypal ist eine Bank bzw. ein Zahlungsdienstleister. In so einem Fall ist es eindeutig: Als Zahlungsdienstleister muss Paypal sich das Geld vom Verkäufer zurückholen, da du der Lastschrift widersprochen hast. Ob du Gründe für den Widerspruch hast oder nicht, ist dabei sogar egal.

Variante B): Paypal ist Schlichter bzw. handelt gemäß Käuferschutz: In dem Fall muss sich Paypal an die eigenen Regeln halten. Das bedeutet einfach: Du hast den Artikel nie erhalten, also muss Paypal dir das Geld ersetzen und es sich vom Verkäufer wiederholen. So sind Paypals Spielregeln.

Variante C): Paypal ist Gläubiger, weil es sich den Schaden vom Verkäufer abtreten lässt. In dem Fall ist es ganz einfach: Gemäß BGB darfst du Paypal dieselben Vorbehalte machen wie dem Verkäufer. Bedeutet ganz einfach: Ohne Ware kein Geld.

Egal wie man es nun wendet: Paypal bekommt kein Geld von dir. Und ob du nun einen Fall hättest eröffnen müssen oder nicht, das macht unter dem Strich tatsächlich keinen Unterschied, denn wenn Paypal das Geld bei dir einklagen würde, würde ein Richter denen ebenfalls erklären: Ohne Ware kein Geld.

Kommentar von haikoko ,

Darauf habe ich gehofft und schon als Hinweis abgespeichert. Danke für diese Klärung.

Antwort
von Lupulus, 286

So ganz macht das für mich alles keinen Sinn, da ich auch nicht weiß, wie ich es anders hätte machen sollen.

Um den Ablauf für dich noch mal darzustellen:

Du kaufst und zahlst mit Paypal. 

Paypal begleicht deine Rechnung beim Verkäufer. 

Paypal holt sich den Betrag von deinem Girokonto.

Diese Abbuchung lässt du zurück holen.

=> Ergebnis: du hast Schulden bei Paypal. Und das findet PP nicht lustig.

Sinnvoll wäre es gewesen, sich über den Service von Paypal den Betrag vom Verkäufer zurück zu holen.

Wie du jetzt vorgehen solltest, werden dir in den nächsten Stunden/spätestens morgen sicher die Profis erklären. Ich wollte nur mal das Ganze aus Sicht des Geschädigten (das ist in diesem Falle Paypal) darlegen.

Kommentar von mepeisen ,

du hast Schulden bei Paypal

Ne. Hat man nicht. Paypal ist eine Bank und wenn man eine Rücklastschrift veranlasst, muss Paypal sich das Geld vom Verkäufer zurückholen und der Verkäufer muss ggf. zivilrechtlich vom Käufer das Geld einklagen.

Ggf. mal das BGB zu Zahlungsdienstleistungen und Lastschriften lesen.

Kommentar von Lupulus ,

Interessant.

Monatlich bekomme ich eine Rechnung zu meiner Visakarte von Bank A. Die Rechnung wird per Lastschrift beglichen, vom Girokonto bei Bank B.

Widerspreche ich jetzt dieser Lastschrift, sollte Bank A also meine KK-Zahlungen des letzten Monats stornieren?

Kommentar von mepeisen ,

Eine Kreditkarte ist rechtlich etwas komplett anderes. Hier gewährt dir das Kreditkartenunternehmen einen Kredit. Einmal gewährt muss man diesen dann begleichen. Für die Einzelumsätze auf der Kreditkarte gibt es eigene Möglichkeiten des Widerrufs analog der Rücklastschrift. Charge-Back.

Paypal schließt mit den Kunden allerdings nie einen Kreditvertrag ab und gewährt auch keine Kredite. Das Paypal-Konto ist kein Kreditkonto.

Das Paypal-Konto ist hingegen ein Zwischenkonto für die Zahlungsabwicklung. Die genauen Details stehen in den SEPA-Lastschrift-Richtlinien. Auf den ersten Blick ist dein Einwand durchaus berechtigt, denn mit der Rücklastschrift widerspricht man vermeintlich nur dem Geldtransfer von Girokonto auf Paypal-Konto. Das Paypal-Konto wäre dann im Minus.

Paypal ist hier aber wiederum Zwidder. Entweder Paypal betreibt ein echtes Konto analog einem Girokonto. Dann müsste es aber von Gesetzes wegen an den Spielregeln des SEPA-Lastschriftverfahrens teilnehmen. Bedeutet: Paypal muss bei Gastzahlungen u.ä. die klassischerweise einer Lastschrift gleichgesetzt sind, mindestens 8 Wochen den Widerspruch ermöglichen und zwar ohne dass der Kunde einen Grund dazu angibt. Und Paypal müsste sich das Geld dann vom Verkäufer wiederholen. §675irgendwas BGB, da gibt es viele Buchstaben :-)

Paypal verweigert sich aber am SEPA-Lastschriftverfahren teilzunehmen. Bedeutet: Das Konto, was Paypal betreibt, ist gar kein echtes Konto im Sinne des europäischen Zahlungsverkehrs. Paypal kann dann auch nicht (analog deinem Kreditkartenbeispiel) darauf berufen, dass ein Widerspruch lediglich das Konto ins Minus rutschen lässt. Denn wo es kein Konto gibt, da kann das nicht ins Minus rutschen.

Mag sein, dass es einen Richter an irgendeinem Amtsgericht gibt, der das anders sieht. Aber Paypal hat verdammt hohe Hürden bei berechtigten (!) Rücklastschriften des Käufers irgendwie das Geld von ihm einzuklagen.

Expertenantwort
von dresanne, Community-Experte für PayPal, 257

Hast Du denn noch die Mail, wo es sich um einen Betrugsversuch handeln soll? Und ebay schreibt nie, dass man sich seine Zahlung zurückholen soll.

Die Lastschrift von der Bank zurückbuchen zu lassen war außerdem der total falsche Weg. Du hättest einen Fall bei PayPal eröffnen müssen und hättest Dei Geld dann legal wiederbekommen.

Wie alt bist Du denn, dass Du hier Wege gehst, ohne sich vorher mal in die PayPal-Regeln einzulesen?


Antwort
von EXInkassoMA, 224

So vorgehen wie von mepeisen empf. 

Oder aussitzen und einem mb, Falls er kommt,vollumf.und begruendungslos widerspr. 

Antwort
von Nightlover70, 220

Ich würde kurz und knapp mitteilen, dass keine Forderung gegen Dich besteht und du deswegen auch nichts zahlen wirst. Sollte man anderer Meinung sein, verweise auf den Klageweg.

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