Frage von verkehrssuender, 71

Leib Seele Problem?

Als Physiker finde ich das zitierte Problem als eines der brennendsten philosophischen Fragen überhaupt. Obwohl niemand abstreitet, dass es ein Bewußtsein gibt (das ist ja die gesichertste Tatsache überhaupt) und auch niemand abstreiten wird, dass Leben und Gehirne mit naturwissenschaftlichen Mitteln zu erklären sind, wird die Frage nach dem Wesen von Bewusstsein üblicherweise als "unwissenschaftlich" abgetan. Dabei ist in keinster Weise klar, welche Wesensheit erlebtes Bewusstsein eigentlich darstellt, obwohl - abgesehen von eingefleischten Materialisten - man ziemlich einer Meinung ist, dass es mit den bisher bekannten physikalischen Prinzipien nicht beschreibbar ist. Das Thema wird seit tausenden Jahren beackert, ohne dass man auch nur ein Stückchen näher in Richtung einer halbwegs befriedigenden Antwort kommt.

Die Frage: Wie müsste eine Erklärung denn überhaupt aussehen, damit sie naturwissenschftlichen Prinzipien entspräche? Die Physik hat die Aufgabe, Vorhersagen zu Messungen an Naturobjekten zu liefern, welcher Art die Messung im Einzelnen auch sein mag. Aber wie kann man Bewusstsein messen? Kann es sein, dass sich das Thema einem physikalischen Zugang komplett entzieht und somit niemals Gegenstand der Physik werden kann? Es wird oft argumentiert, dass der menschliche Geist nicht darauf ausgerichtet ist, solche Fragen zu begreifen, geschweige denn eine Antwort zu finden. Aber wir haben ja auch Antworten zu vielen abstrakten Phänomenen (ich denke z.B. an die Quantentheorie), die nur mit den Mitteln der Mathematik zu verstehen sind. Wieso ist das beim Leib-Seele Problem so fundamental anders?

Expertenantwort
von Hamburger02, Community-Experte für Physik, 18

In den letzten 10 - 15 Jahren hat sich da gewaltiges getan, indem die physikalischen Prozesse, die zu Bewusstsein führen aus der Grundlagenforschung heraus in die Anwendungsforschung gelangt sind.

In der Hirn- und Kognitionsforschung setzt sich immer mehr die Theorie Dissipativer Strukturen (TDS) durch, für die Ilya Prigogine 1977 den Nobelpreis erhielt. Demnach sind sämtliche lebenden Systeme, also auch das Gehirn, dissipative Strukturen. Es wird Energie entwertet (dissipiert) und dabei werden neue Ordnungsstrukturen aufgebaut. Als Abfallprodukt entsteht dabei Entropie, die in Form von Abwärme aus dem Gehirn heraustransportiert wird. Die Geschwindigkeit der Energieentwertung hängt direkt mit der Entropieproduktion zusammen.

Die TDS sagt über dissipative Strukturen aus, dass die Entropieproduktion das entscheidende Kriterium ist, das über das Verhalten der dissipativen Struktur Auskunft gibt.

Gehen wir von einem System nahe des Fließgleichgewichtes aus. Dieses System gehorcht dem Prinzip der minimalen Entropieproduktion. Das System strebt dem Zustand zu, das dem Optimum der Ressourcenausnutzung entspricht. Wird dieses System durch Energiezufuhr aus dem Fließgleichgewicht gebracht, zeigt es erhebliche Stabilitäten, indem zwar ein neues Fließgleichgewicht angestrebt wird,, jedoch noch keine neuen Ordnunsgstrukturen geschaffen werden. Fällt die Störung weg, tritt das Phänomen der Resilienz auf, wodurch das System wieder zum alten Fließgleichgewicht zurückkehrt.

Erst wenn der zusätzliche Energieeintrag ein kritisches Maß überschreitet, kippt das System ins Prinzip der maximalen Entropieproduktion. Dann spielt der Wirkungsgrad keine Rolle mehr sondern dann geht es darum, die Entropieproduktion bzw. die Dissipation von Exergie zu maximieren. In solch einer Phase entstehen neue Ordnungsstrukturen, es treten Emergenzen auf. Sobald die Emergenzen aufgetreten sind, kehrt das System zum Prinzip der minimalen Entropieproduktion zurück, indem es innerhalb der neuen Ordnungsstruktur zu einem neuen Fließgleichgewicht strebt.
Prigogine hatte schon in den 1980ern behauptet, darüber sollte man "Bewusstsein" als auftretende Emergenz objektiv feststellen können und zeigte sich selber gespannt, ob dies den Hirnforschern gelingt. Nach seinen Analysen von EEGs behauptete er zusätzlich, dass das bewusste Gehirn im Zustand des andauernden Chaos verharrt, sodass das Prinzip der maximalen Entropieproduktion aufrecht erhalten bleibt. Damit sei das Gehirn nach dem Urknall die dissipativste Struktur, die er kenne.

Und es scheint ihnen zu gelingen. Dazu erschien im Mai dieses Jahres ein interessanter Artikel im Focus:
http://www.focus.de/gesundheit/ratgeber/gehirn/forschung/wann-kommt-das-bewussts...

Daraus ein paar kommentierte Zitate:

In beinahe alle Fällen sagt die Energie im Gehirn den Bewusstseinszustand oder seine anschließende Erholung voraus
Da heben sie offensichtlich auf die TDS ab

Das Bewusstsein ist ein Prozess, der sehr viel Energie verbraucht
Damit ist wohl das Prinzip der maximalen Entropieproduktion gemeint

Kurz gesagt weisen unsere Ergebnisse darauf hin, dass es ein minimales Level an Energie braucht, um das Bewusstsein aufrechtzuerhalten und nach einer Hirnverletzung wiederzuerlangen
Das spiegelt den Umstand wieder, dass ein kritischer Wert an Exergiezufuhr erforderlich ist, um das System so kippen zu lassen, dass es Emergenzen hervorbringt.....

Patienten, deren Glukose-Stoffwechsel unter 42 Prozent der normalen Aktivität lag, waren komplett ohne Bewusstsein und erlangten es auch innerhalb eines Jahres nicht wieder.
…und diese Grenze scheint beim menschlichen Gehirn bereits gefunden worden zu sein.


Die Entdeckung einer klaren Stoffwechsel-Grenze zwischen bewusstem und unbewusstem Zustand könne bedeuten, dass das Gehirn bei einem bestimmten Energielevel einen fundamentalen Wechsel vollziehe, sagt Ko-Autor Johan Stender:

Da steckt offensichtlich das Kippen vom Prinzip der minimalen Entropieproduktion ins Prinzip der maximalen Entropieproduktion dahinter.

„Wir konnten diese Hypothese nicht direkt testen, aber sie weist in eine sehr interessante Richtung für künftige Forschung.“
Da bin ich ja mal gespannt.

Kommentar von verkehrssuender ,

Auch wenn es hier grundlegende Fortschritte in der Neurophysik bzw. der Dynamik von Hirnvorgängen geben mag, so erklärt dies noch nicht, wie daraus bewusstes Empfinden entstehen soll und wo Materie mit jener Wesenheit koppelt, die man Bewusstsein nennt. Wenn man sich auf den rein materialistischen Standpunkt bezieht und Bewusstsein mit den materiellen Vorgängen einfach gleichsetzt, erübrigt sich natürlich jede weitere Frage. Ich persönlich halte dies aber für einen unattraktiven Zugang.

Was wäre wenn ich einen komplizierten Schaltkreis aufbaue, der Reize von der Außenwelt (Schall, Licht, Wärme, Berührung) aufnimmt und als Signale verarbeitet. Wenn das Verhalten u.U. auch hoch komplex sein wird, würde ich niemals auf die Idee kommen, diese Maschine würde sich seiner selbst bewusst sein. Wenn diese Maschine einen mechanischen Arm hebt, würde ich dieses Ereignis aufgrund der Schaltlogik und des momentanen sensorischen Zustands vorhersagen können - es handelt sich daher um eine deterministische Maschine. 

Wenn ich statt deterministischer Schaltelemente Quanten-Gates verwende (auch wenn dies z.Z. lange noch nicht praktikabel ist), so wäre jedes Ereignis, wo die Maschine mit der Außenwelt interagiert (z.B. Heben eines Arms) nicht mehr deterministisch vorhersagbar und ein "Freier Wille" als Konsequenz einer nicht-deterministischen Quantenwelt zumindest einmal nicht ausgeschlossen. Ich kann jedoch immer noch nicht entscheiden, ob es sich um einen Automaten oder um ein denkendes Wesen handelt. Gegen die Quantenargumentation sprechen aber neuere Überlegungen, wonach reine Zustände aufgrund Dekohärenz mit der Umgebung in gemischte Zustände zerfallen und Quanteneffekte für längere Zeiträume daher nicht aufrecht zu erhalten sind.



Kommentar von Skeletor ,

"Ich kann jedoch immer noch nicht entscheiden, ob es sich um einen Automaten oder um ein denkendes Wesen handelt."

Doch, das entscheidet man ziemlich leicht: Automaten werden von denkenden Wesen hergestellt. Und der Unterschied ist allgemein bekannt, weil man aus der Erfahrung weiß, das Automaten programmiert wurden und sich die Verwechslungsgefahr in der Praxis nicht ergibt. 

Denkende Wesen werden dagegen nicht hergestellt und programmiert. Sie entstehen durch sexuelle Fortpflanzung. 

Automaten können sich nicht sexuell fortpflanzen. Denkende Wesen können nicht, wie Automaten, gelöscht überschrieben und neu programmiert werden. 

Die angeblich so schwere Entscheidung fällt also in der Praxis ziemlich Leicht.

Kommentar von Hamburger02 ,

Richtig. Der wesentliche Unterschied schlechthin ist der, dass sich alle Maschinen nahe des thermodynamisschen Gleichgewichtes bewegen, während Bewusstsein entwickelndes Leben weitab des thermodynamischen Gleichgewichtes stattfindet. Nur dort ist Selbstorganisation möglich, während Automaten fremdorganisiert sind.

Antwort
von Rosenblad, 24

Dazu fällt mir ein Beitrag von Godehard Brüntrup ein:

Diese explanatorische Lücke [sc. Leib-Seele Problem], so Brüntrup bleibt vermutlich als „kognitive Verschlossenheit“ dauerhaft bestehen: „Eine weitere Konsequenz aus dem hier vertretenen Ansatz besagt, daß trotz der
Möglichkeit einer Naturwissenschaft des Geistes der eigentliche (kausale?) Nexus zwischen bewußtem Geist und Materie dem menschlichen Verstehen vermutlich auf immer verschlossen bleibt.(……) Der qualitative Aspekt des Erlebens kann im Rahmen einer naturwissenschaftlichen Theorie daher nicht wirklich verständlich gemacht werden. Er ist vollständig eingebettet in das kausale Netz der Naturgesetze, ohne daß wir aber den genauen modus operandi dieser Einbettung aufklären könnten. Der Aspekt der qualitativen Neuartigkeit, auf den die Emergenztheoretiker hingewiesen
haben, manifestiert sich deshalb epistemisch als ein Mangel an Verständnis. Selbst eine Lösung des Problems der neuronalen Korrelate des Bewußtseins würde an dieser Stelle nicht weiterhelfen. Wäre erwiesen, daß eine bestimmte
neurophysiologische Eigenschaft N nomisch mit dem Auftreten von Bewußtsein verbunden wäre, so blieben dennoch die beschriebenen explanatorischen Desiderate, weil die Korrelation aus menschlicher Perspektive ein Moment des Zufälligen enthält. Warum erzeugt gerade N Bewußtsein, eine andere neurophysiologische Eigenschaft N* aber nicht? Colin McGinn hat hier von einer „kognitiven Verschlossenheit“ gesprochen. Der wichtigste Grund für die Unzugänglichkeit der gesuchten Eigenschaft liegt darin, daß die Sinneswahrnehmung auf die Repräsentation
räumlicher Objekte ausgerichtet ist. Kantisch gesprochen: Die äußere Wahrnehmung ist ihrer Form nach räumlich. Empirische Hirnforschung ist daher notwendig die Analyse der Eigenschaften eines räumlichen Objekts. Die
Wahrnehmung des bewußten Erlebens erfolgt über den inneren Sinn, der seiner Form nach nicht räumlich, sondern nur zeitlich ist. Wir können das Bewußtsein nicht räumlich repräsentieren. Gesucht wäre eine Eigenschaft des  Gehirns, die Räumliches und Nicht-Räumliches in Beziehung setzt. Für das Entdecken solcher Brückeneigenschaften zwischen Materie und bewußtem Erleben fehlt uns das richtige Erkenntnisorgan.
Aus McGinns Konzeption läßt sich schlußfolgern, daß der Mensch nur zwei Fenster auf die Welt hat: den äußeren Sinn, der es erlaubt, die Gegenstände der Welt in Raum und Zeit anzuordnen, und den inneren Sinn, der es erlaubt, die eigenen Erlebnisepisoden in eine zeitliche Ordnung von Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft zu bringen. Es gelingt uns nicht, eine explanatorisch befriedigendeVerbindung herzustellen zwischen einer räumlich gegebenen externen neurophysiologischen Eigenschaft und einer nicht-räumlichen Eigenschaft des inneren Erlebnisstromes. McGinn hat daher vermutet, daß uns die Evolution nicht mit dem geeigneten Erkenntnisapparat ausgestattet hat, um das Leib-Seele-Problem lösen zu können.


Kommentar von verkehrssuender ,

McGinn hat daher vermutet, daß uns die Evolution nicht mit dem geeigneten Erkenntnisapparat ausgestattet hat, um das Leib-Seele-Problem lösen zu können.

Ich habe McGinn ausführlich (auch mehrmals) gelesen und kenne diese epistemologische Aussage. Nicht alles was er sagt, kann ich aber zu 100% unterstützen (was nichts heißt).

Irgendwo steht ein Hinweis auf eine Flächenwelt, wo 2-dimensionale Wesen keinen Begriff einer dritten Dimension haben und daher blind gegenüber bestimmten Vorgängen in der Physik wären. Er überträgt dann dieses Beispiel auf menschliche Wesen und zeigt damit auf, dass es aufgrund eines lückenhaften Erkenntnisapparates Gegebenheiten gibt, die sich der Erkenntnis grundsätzlich verschließen.

Wir wissen heute, dass der Raum  gekrümmt zu sein scheint und die Euklidische Geometrie in großen Maßstäben ihre Gültigkeit verliert. Diese Tatsachen sind aber experimentell zugänglich und es gibt bekannterweise eine Theorie, die die Zusammenhänge gut erklärt und sogar Materiewellen theoretisch und quantitativ korrekt vorhergesagt hat. Niemand kann sich eine Raumkrümmung vorstellen (abgesehen davon, dass man sich in ein Flächenwesen auf einer Kugel hineindenkt), aber dieTatsache, dass man sich damit überhaupt beschäftigt ist bestimmten Experimenten geschuldet, die sich aufgrund (falsifizierbarer) bestehender Theorien nicht erklären lassen..

Beim Bewusstsein versagt der experimentelle Zugang, sodass man in Frage stellen könnte, ob es sich damit überhaupt um einen Gegenstand der Physik handle. Darin liegt das Problem...

Kommentar von Rosenblad ,

Das Problem in der o.g. Explanation ist, das man das Bewusstsein als ein neuronales Organ/Apparat verorten zu meinen glaubt - aber das Bewusstsein ist ein Prozess.

Die Forschung zu bewussten Gehirnvorgängen hat gezeigt, dass ein Verbund von Netzwerken auch in evolutiv ältesten Hirnanteilen an der Erbringung kognitiver Leistungen maßgeblich beteiligt ist. Es ist keine den Sitz von Bewusstsein markierende hierarchisch übergeordnete Einheit zu erkennen. Damit treten Vorstellungen von Selbstorganisation« oder der »dezentralen Kontrolle« an die Stelle hierarchischer Konzepte. (…….) Es gibt keine für bestimmte mentale Vorgänge spezifische neuronale Aktivität.“ [Hennen et al., Hirnforschung, S.45,46 ]

Kommentar von verkehrssuender ,

Die Forschung zu bewussten Gehirnvorgängen hat gezeigt, dass ein Verbund von Netzwerken auch in evolutiv ältesten Hirnanteilen an der Erbringung kognitiver Leistungen maßgeblich beteiligt ist. 

Keine Frage, dass dies stimmt. Aber es geht um das "WIE", nicht um das "OB". Wir haben ein materielles Gehirn (Neuronen, Netzwerke, ...) das den physikalischen Gesetzen unterliegt. Falls dem nicht so wäre könnte man (theoretisch zumindest) physikalische Theorien falsifizieren.

Auf der anderen Seite entspringt hier irgendwie ein Bewusstsein. Da dieses in der Lage ist, freie Entscheidungen zu treffen (hypothetisch zumindest), hat das Bewusstsein wiederum konkrete Auswirkungen im Nervensystem (z.B. ich hebe einen Arm). Fazit: Die physikalische Beschreibung des Gehirns muss grundsätzlich falsch bzw. unvollständig sein...

Ist Bewusstsein möglicherweise universell in irgendeiner Weise mit Materie verwoben und das Gehirn bloß eine Maschine, die geistige Eigenschaften der Materie bündelt?

Jedenfalls kann ich mit dem Begriff "Emergenzeffekt" nichts konkretes anfangen, da es mir so vorkommt, als verschanze man sich bloß hinter einem wissenschaftlich kompliziert klingendem Ausdruck, der keiner weiteren deduktiven Analyse zugänglich ist. Ich könnte dann genau so gut Emergenz=Gott gleichstellen.

Wir werden das alles aber hier nicht lösen ...




Kommentar von Rosenblad ,

Der Begriff Emergenz bedeutet, das „…durch
mikroskopische Wechselwirkungen auf einer makroskopischen Ebene eine neue Qualität, die nicht aus den Eigenschaften der Komponenten herleitbar ist, die aber dennoch allein in der Wechselwirkung der Komponenten besteht…

generiert wird. [Krohn/Küppers, Emergenz, S. 389 ]  

D.h. an dieser Stelle bleibt dieser Begriff erst einmal dort stehen wo es zum phylogenetischen Qualitätssprung zum Bewusstsein gekommen - nicht mehr und nicht weniger. Der physikalische Moment von Bewusstein ist lediglich der Dynamik geschuldet, wo es zu elektrischen Spannungsänderungen kommt. Materie wiederum ist dann eine Beschreibungsform für alle Massezustände und würde im Topos neuronalen Prozessgeschehens nur hinderlich sein (letztlich sind ja alle Zustände "oberhalb" von Strings- und Branes quasi-Akkumulationen von Materie- ebenso als würde man quantenmechanische Prozesse in das Gehirn verfrachten wollen.

Bewusstsein ist das was es ist - ein neuraler Prozess im Gesamtsystem Gehirn - und dazu der "Schwächste".

Kommentar von verkehrssuender ,

Das Problem in der o.g. Explanation ist, das man das Bewusstsein als ein neuronales Organ/Apparat verorten zu meinen glaubt - aber das Bewusstsein ist ein Prozess.

Ich weiß was du sagen willst, aber ein Prozessor (um ein primitives Beispiel zu bringen) ist ein technisches "Organ", auf dem ein "Prozess" (Programm) kontrolliert abläuft. Trotzdem wird ein Programm NIEMALS Bewusstsein erlangen, so komplex es auch werden mag.

Kommentar von Rosenblad ,

Nur noch kurz: Das neurale System folgt keinem starren Programm, sondern organisiert sich ständig den Erfordernissen entsprechend selbst - es ist ein Selbstorganisationssystem mit spezifischen Mustern (z.B. Entladungsmustern), veränderbaren Zuständen und Prozessoperationen die hochkomplex (z.B. reentrant) ablaufen.

Kommentar von segler1968 ,

Selbstverständlich ist es denkbar, dass eine hinreichend komplexe Maschine ein Bewusstsein entwickelt. Warum denn nicht? Du behauptest einfach apodiktisch, dass das nicht ginge.

Prozesse laufen doch auch in der unbelebten Welt ab. Und auch Prozesse können verortet werden: Eine Supernova findet in einem Stern statt, Hagel kommt aus einer Wolke usw.

Mag ja sein, dass es Dir Unbehagen bereitet, dass die Welt nun mal nur aus Raumzeit, Elementarteilchen und den 4 Grundkräften der Physik besteht. Das darfst Du gerne anzweifeln, aber dann solltest Du auch argumentieren und nicht einfach behaupten.

Kommentar von verkehrssuender ,

es ist sogar sehr denkbar - denn immerhin ist das Gehirn ja auch eine "Maschine". Ich lehne den Gedanken daher keineswegs ab, frage mich aber, auf welchen physikalischen Prinzipien so eine Maschine aufbauen müsste, damit diese ein Bewusstsein entwickelt. Wüsste man dies, könnte man eine denkende Maschine bauen, auch wenn der Aufwand alles bisher geleistete übersteigen würde.

Es wäre ja denkbar einen neuronalen Apparat zu bauen, der statt Nervenfasern und Neuronen elektrische Bauelemente enthält, die das gleiche tun, und im Prinzip wie ein Gehirn vernetzt ist (es müssen auch nicht unbedingt binär arbeitende Komponenten sein). Dabei muss die Logik auch keinem starren Programm folgen, sondern kann auch adaptive und lernende Komponenten enthalten. Denkbar wäre das technisch alles. Und nun fangen wir bei einem derartigen System an, das aus 10^9 Schaltelementen besteht. Dies entspricht in etwa einer heutigen CPU. Gibt es darin ein Bewusstsein, wenn die Schaltlogik bestimmte Anforderungen erfüllt? Falls ja, welche sind es? Falls nein, verzehnfache ich die Anzahl der Schaltelemente und frage die Frage nochmals. Gibt es einen Punkt in der Kette, ab dem plötzlich Bewusstsein vorhanden sein muss, oder tritt das Gesuchte nie ein? Jedenfalls wäre schon nach ein paar Iterationen ein Status erreicht, der der Komplexität des Gehirns entspräche. Falls die Kette nie abreißt, hieße dies, dass man sich der "falschen Schaltelemente" bediente und die eigentlich wichtigen Prinzipien (sei es nun bezüglich der erforderlichen Architektur der Vernetzung oder der Art der Wechselwirkungen) nicht verstanden hätte.

Meine Überlegung scheitert aber schon daran, dass niemand entscheiden kann, ob Bewusstsein tatsächlich eintritt. Ich weiß ja von meinen Mitmenschen auch nicht, ob diese bewusste Wesen sind, sondern übertrage lediglich meine eigenen Erfahrungen auf meine Außenwelt.

Mir ist völlig klar, dass man das Problem nicht in einem Forum lösen können wird, insofern hat es hier nichts verloren. Trotzdem interessant, wie Leute darüber denken.

Antwort
von Grautvornix16, 5

Hi,- ich denke, dass die Denkfalle darin besteht, eine qualitative Begriffskategorie mit quantitativen Parametern erfassen und verstehen zu wollen. Das "Konkrete" ist eben das "Wirksame" und  nicht immer zwingend das "Meßbare".  Ich finde, dass der bislang beste Ansatz in der Systemtheorie als Metatheorie - im besonderen dem Bereich der "Offenen Systeme" und dem damit verbundenen (sehr konkreten) Effekt oder Phänomen der >Emergenz< zu finden ist. Oder anders ausgedrückt: Das Ganze ist bei solchen Systemen eben mehr als die Summe seiner Teile oder: die Eigenschaften und Fähigkeiten eines Systems repräsentieren sich eben nicht zwingend in der schlichten Aufsummierung seiner Einzelteile und deren jeweiliger Eigenschaften und trivialer Kausalschemata.

In diesem Zusammenhang ist die einfachste begriffliche Erassung von "Bewußtsein" die Tatsache, daß ein System neuronaler Verknüpfungen offensichtlich in der Lage ist eine Metaebene zu bilden, in der es von sich selbst weiß, also über die Verarbeitung von Umwelt Reflexivität erzeugt.

Beim Menschen ist dieser Effekt im wesentlichen auf sozialer Umwelt basiert.

Daraus entstehen dann auf der Grundlage der Diskrimmination von "Ich" und "Du" so absolut konkrete und gestaltungswirksame Denkgegenstände wie die Begriffe von "Gerechtigkeit", "Demokratie", "Würde", "Glück" usw. usw. - allesamt keine Parameter menschlicher Daseinsgestaltung nach den Maßstäben klassischer physikalischer Begriffssammlungen.

Ich denke, dass das Problem so gar nicht besteht und auf einer klassischen Weitergabe einer tradierten Fehleinschätzung beruht: nämlich der von Descart -- was seinen sonstigen Leistungen aber keinen Abbrucht tut.

Gruß

Antwort
von RevatiKKS, 2

Hier eine ganz einfach verständliche Erklärung:

Es gibt materielle und spirituelle Wissenschaft. Materielle Wissenschaft wird niemals in der Lage sein, irgendetwas zu verstehen/erklären, was nicht materiell ist. 

Spirituelle Wissenschaft jedoch umfasst beides. Die Veden, die älteste, ursprüngliche spirituelle Wissenschaft erklären all diese Dinge sehr genau. 

Bewusstsein ist nicht materiell, geht nicht aus der Materie hervor. Vielmehr richtet sich die Materie am Bewusstsein aus.

Hier ein Artikel darüber:  http://www.stephen-knapp.com/consciousness_the_symptom_of_the_soul.htm

Antwort
von ThomasJNewton,

Wenn du davon ausgehst, dass das Gehirn zumindest eine Rolle bei der Entstehung des Bewusstseins spielt, selbst du es nicht als alleinige Basis annimmst, dann ist es schon etwas einseitig bis merkwürdig, die Biologie nicht als Thema zu haben.

Ich finde das Thema weder in deiner Themenliste noch inhaltlich in deiner Frage.

Wenn du nicht mal den Wunsch hast, die Arbeitsweise des Gehirns zu verstehen, hat das nur einen Vorteil:
Du kannst hemmungslos vemuten und philosophieren.

Mit etwas Ahnung von der Arbeitsweise von v.a. der Komplexität des Gehirns kommt man eher zum Schluss, dass diese schon ausreichen, die geistigen Leistungen zu erklären.

Und das Bewusstsein sollten man nicht überbewerten.
Zugegeben, das Folgende ist Spekulation, aber weniger spekulativ, als völlig neuartige physikalische Prozesse oder Effekte anzunehmen:

Ein Selbstbewusstsein hat ja nicht nur der Mensch, auch bei einigen Tieren hat es sich entwickelt.
Und ich halte es einfach für einen Effekt, der sich irgendwann mal einstellt, wenn das Gehirn sehr viel komplexe Sozialsituationen bedenken kann.
Nach dem Motto: Wenn Wesen 1 sieht, dass Wesen 2 Wesen 3 beobachtet, dann ... usw.
Da ergibt es sich doch automatisch, dass man selbst zum Objekt des eigenen Denkens.

Und man macht ja auch täglich die Erfahrung, dass die eigene Person etwas ganz besondes ist, nämlich die einzige, deren Handeln man aktiv beeinflussen kann.

Klar, das war jetzt sehr phantasievoll.
Aber nicht völlig aus dem hohlen Hauch, es gibt ja auch anatomische Entsprechungen, die Spiegelneurone z.B., die dich Empfinden anderer Personen mitfühlen lassen.

Ich will und kann dir auch nicht das Bewusstsein erklären, aber andere können das zumindest genauer als ich.
Viele Erkenntnisse wurde ja auch durch die modernen bildgebenden Untersuchungen möglich.
Da kann man sozusagen den Gehin bei der Arbeit zuschauen.

Dieser Weg hat schon Erkenntnisse gebracht, und er ist m.E. der einzige, auf dem je Erkentnisse gewonnen werden können.

Was soll das mit den Quanten? Das Gehirn arbeitet makrospisch und in weiten Teilen analog.
Quanten (oder die Quantensicht auf die Dinge) sind da genau so wichtig oder unwichtig wie beim Kuchenbacken.

Zusätzlich interessant sind natürlich auch Psychologie und Medizin.
Da kommen immer mehr Ergebnisse heraus, die nahelegen, dass das Bewusstsein dazu neigt, sich selbst zu überschätzen.
Dass wichtige Entscheidungen z.B. weitgehend unbewusst getroffen werden, und sogar das Unterbewusstsein entscheidet, ob es das Beswusstsein überhaupt einschaltet oder auch nur informiert.

Auch das ist sehr grob, ich weiß davon auch nur das, was durch die Wissenschaftspresse geistert.
Aber es gibt viele Hinweise, oder Puzzlestücke, die sich nach und nach zu einem Bild zusammenfügen.

Zusammenfassend:
Das Leib-Seele-Problem bzw. das des Bewussts ist keineswegs anders.
Es ist sogar fundamental gleich, im wichtigsten Punkt.

Man muss sich informieren, und man muss beobachten und forschen.
Durch Nachdenken fast ohne Informationen lässt sich kein Phänomen erklären.
Und genau das machst du.
Und ich meine echte Information, und nicht den großen Hufen Müll, der sich im Internet breitmacht, natürlich auch in anderen Medien.
Klar gibt es neben dem Müll auch echte Information, aber wie willst du die ohne tieferes Verständnis auseinanderhalten?

So tief muss das Verständnis übigens gar nicht sein.
Auf fast jeder dieser Eso-Quark- oder Verschwörungs-Websites sind Fehler, die man auch mit einem Bio-Leisungskurs erkennen kann.
Und wenn Autoren in einem Satz gezeigt haben, dass sie keine Ahnung haben, ist auch der Rest Schrott.

Kommentar von verkehrssuender ,

Ich interessiere mich nicht für Eso-Seiten und Verschwörungstheorien. Ja, du hast recht wenn du sagst ich hätte keine Ahnung von Hirnforschung - ich bin Physiker. Dass ich das Thema Biologie nicht erwähnte, liegt daran, dass ich glaube, letztlich alle Phänomene in der Biologie - zumindest im Prinzip - auf Physik zurückführen zu können, genauso wie man das ja im Grunde auch mit der Chemie machen kann. Wenn ich im Detail weiß, was eine Neuron macht, sich in seiner Umgebung verhält und wie es vernetzt ist, brauche ich ja keine Biologie mehr. Diese hat ja die Aufgabe, gerade diese Dinge herauszufinden - oder? Es sind sicher eine ganze Menge komplexer neurophysiologischer Prozesse, die da eine Rolle spielen und teilweise auch durch technische Methoden visualisiert werden können. Das alles weiß ich und würdige es auch nicht herab. 

Aber dann wüsste ich wirklich gerne, über welche tieferen Verständnisse der Hirnforschung man erklären kann, wie Bewusstsein entsteht. Selbst wenn ich ganz genau weiß, welche Hirnregionen wann, wie und warum angeregt werden, erklärt das ja nicht die Entstehung von Bewusstsein. 

Ich kritisiere oder geringschätze weiters auch nicht die Psychologie als Wissenschaft - aber auch sie setzt das Phänomen einer Psyche als gegeben voraus und untersucht  mit empirischen Mitteln wie diese unter verschiedenen Situationen reagiert. Eine Antwort auf die Frage gibt sie aber auch nicht und ist auch nicht ihr Themengebiet. Ich denke nicht, dass sich mein Psychotherapeut (der Psychologie studierte) sich jemals gefragt hat, warum es ein Bewusstsein gibt. 

Ich vermute, die meisten hier wissen auch gar nicht, was mein Problem ist. Auf der einen Seite haben wir materiell/elektrische Vorgänge, auf der anderen Seite eine innere, subjektive Empfindungssicht. Wie treffen sich die beiden Welten? ich schreibe das nun schon zu oft, aber hat ein hinreichend komplexes Netzwerk von elementaren "Neuronen" automatisch Bewusstsein? Ein Gehirn könnte ja auch einfach auf Reize reagieren ohne ein inneres Bewusstsein zutage zu bringen, so wie ich davon ausgehe, dass mein PC kein Bewusstsein hat (überspitzt  formuliert).

Und wenn nun ein Gehirn deterministisch arbeitet, wo ist dann Platz für freie Entscheidungen, die ich meine treffen zu können? Sind die dann nur Illusion? Wenn ich meinen rechten Arm bewusst hebe, so ist dies eine Folge von Nervenreizungen, die man, wenn man sie an den Ursprung zurückverfolgt bei meinem freien Willen enden müssen? Aber wo und wie kann etwas "geistiges" auf Materie wirken?

Kommentar von ThomasJNewton ,

Es ist ein häufiger "Irrtum", dass die Biologie letztlich nur Physik oder Chemie ist.
Dem auch oder gerade Physiker unterliegen.

Letztlich ist natürlich jeder elementare Prozess physikalisch, aber die Komplexizität von Lebenserscheinungen ist so hoch, dass man ohne Abstaktionen und Vereinfachungen einfach nicht auskommt.

Welche es gibt, und welche man anweden kann/darf/muss, das ist eben so umfangreich, dass ein Biologiestudium genau so umfangreich ist wie ein Physikstudium.

Zumal in der Biologie ja auch Themen existieren, wo man einfach Fakten kennen muss.
So lassen sich mit allen physikalischen Methode gewisse Entwicklungen nicht nachvollziehen.
Z.B die Evolution, das ist einfach Vergangenheit, die kann man nicht im Experiment nachvollziehen.
Oder die Individualenticklung incl. Reifungs- und Lernvorgängen.
Oder die Vererbung, die läuft halt nach bestimmten Regeln, es wären aber auch andere Methoden möglich.
Da muss man einfach die Fakten kennen, und Mechanismen sind auch Fakten.

Gefühlsmäßig kann ich deine Frage schon nachvollziehen, weil auch ein Bild der Hirnaktivität dir nicht erklären oder dir nachvollziehbar machen kann, wie dein Bewusstsein entsteht.

Aber ich finde, diese Diskepanz muss man einfach aushalten, zumindest vorläufig.
Vieleicht kannst du das ja mit einem Hirnmanipulator HIrnzentrum/zelle für HIrnzentrum/zelle nachvollzuiehen.
Wahrscheinlich wohl nicht.

Wo soll denn der Erkenntnisgewinn liegen, da Quanten zu vermuten?
Das ist durch nichts begründet, und würde dir auch nichts gefühlsmäßig näherbringen.

Antwort
von DarkSepia,

"Obwohl niemand abstreitet, dass es ein Bewußtsein gibt (das ist ja die gesichertste Tatsache überhaupt)"

Wie anzweifelbar Bewusstsein ist hängt vom Wesen der Alltagspsychologie ab. Laut einer Theorie ist sie eine empirische Theorie. Empirische Theorien können widerlegt werden.

http://plato.stanford.edu/entries/folkpsych-theory/

"Wie müsste eine Erklärung denn überhaupt aussehen, damit sie naturwissenschftlichen Prinzipien entspräche?"

Naja, Naturwissenschaft lässt sich nicht eindeutig abgrenzen. Im Grunde geht es um die Frage, wie Psychologie im Verhältnis zu den klassischen Naturwissenschaften steht.

In der Philosophie des Geistes gibt es sehr viele Positionen. Teil einer befriedigenden Lösung wäre, alle bis auf eine zu eliminieren: Vielleicht ist Bewusstsein etwas völlig eigenes wie der Substanzdualismus behauptet. Vielleicht kann Bewusstsein aber aus physikalischen Situationen heraus entstehen (reduktiver und nicht-reduktiver Physikalismus). Vielleicht beruht Psychologie auch auf einem fundamentalen Irrtum (Eliminativer Materialismus).

Die letzten beiden Möglichkeiten wären sehr klassisch naturwissenschaftlich. Ähnliches passierte schon mit der Reduktion von Chemie auf Physik und mit der Elimination von Phlogiston durch die Widerlegung der Phlogistontheorie. Der erste Möglichkeit ist ziemlich einzigartig. Physiker, Chemiker und Biologen hätten wenig über Bewusstsein zu sagen, aber man kann immer Hypothesen darüber aufstellen, welche Lebensformen an welches Bewusstsein gekoppelt sind.

"Es wird oft argumentiert, dass der menschliche Geist nicht darauf
ausgerichtet ist, solche Fragen zu begreifen, geschweige denn eine
Antwort zu finden. Aber wir haben ja auch Antworten zu vielen abstrakten
Phänomenen (ich denke z.B. an die Quantentheorie), die nur mit den
Mitteln der Mathematik zu verstehen sind. Wieso ist das beim Leib-Seele
Problem so fundamental anders?"

Ja, diese Position gibt es auch. Da unsere Gehirne sich für das Überleben in steinzeitlichen Umgebungen entwickelt haben, ist es denkbar, dass wir mit dem Leib-Seele-Problem viele Probleme haben werden. Es zu lösen war einfach nie wichtig genug. Dies würde auch erklären, warum wir uns nicht einigen können. Aber Menschen entwickeln ihre Denkweisen weiter durch Philosophie und durch Maschinen, die uns dabei helfen.

Antwort
von segler1968, 35

Das Bewusstsein erschließt sich vollkommen der Wissenschaft. Es scheint so, als sei es ein Emergenzphänomen der Komplexität des Gehirns.

Was Seele sein soll, ist aber völlig unklar. Hast Du dafür eine Definition? 

Kommentar von verkehrssuender ,



Das Bewusstsein erschließt sich vollkommen der Wissenschaft.

Das bezweifle ich zutiefst. Es sind neurophysiologische Vorgänge, die sich dem Experiment erschließen. Auch manche menschlichen Verhaltensmuster erschließen sich der Psychologie. In beiden Feldern hat sich sehr viel getan - mir geht es aber um das, was Du Seele nennst. Ich bin Atheist und habe mit Religion nichts am Hut. Trotzdem kann ich nicht abstreiten, wahrnehmbare Empfindungen zu verspüren, wenn ich auf eine heiße Herdplatte greife oder wenn ich sehe, wie eine Landschaft an mir vorbeizieht und ich darüber nachdenke, wie schön das Wetter draußen ist. 

Nein, ich habe keine Definition. Wahrscheinlich hat die auch niemand. Da es keine Definition gibt, gleiten Leute eben entweder in die Religion ab oder bezeichnen solche Gedanken als Zeitverschwendung da "unwissenschaftlich". In Anbetracht der Tatsache dass es von meinen Standpunkt aus ein Bewusstsein "GIBT" (ich spüre es ja introspektiv in mir) und dieses somit eine Tatsache im Universum darstellt, halte ich es als äußerst unbefriedigend, darüber nicht sprechen zu können.


Kommentar von segler1968 ,

Psychologie ist doch Wissenschaft! Genauso wie Soziologie. Natürlich kannst Du das Bewußtsein erforschen. Du kannst Hypothesen aufstellen, sie objektiv testen, daraus Gesetze und Theorien entwickeln usw. 

Was haben sinnliche Empfindungen mit der Seele zu tun? Ich verstehe Dein Konzept von "Seele" immer noch nicht. 

Antwort
von Nube4618, 23

Man sollte niemals "niemals" sagen, und wie Sie erwähnten, gab es immer wieder Hypothesen in verschiedenen wissenschaftlichen Bereichen, die dann irgendwann später bewiesen, oder auch widerlegt werden konnten. 

Die Existenz einer Seele könnte aber dereinst nachzuweisen sein, wenn das wie auch immer mal messbar sein würde. Das wäre dann wohl ein epochaler Meilenstein in der Geschichte der Menschheitsentwicklung. 

Ich persönlich schliesse nicht aus, dass dies geschehen könnte. Beruhigend für Gäubige könnte die Tatsache sein, dass die Nichtexistenz schwieriger zu beweisen wäre als die Existenz. 

Antwort
von AlphaundOmega, 1

Ich würde Bewusstsein, keiner Wesensart zuordnen, ...im Gegenteil sehe ich es , im Zusammenhang in allem verinnerlicht, was aus seiner Existengrundlage   beseelt wurde... Messbar ist das genauso wenig , wie Quanten, die man durch Beobachtung/Messung von formlos, zur Form erzwingt,...nur ist es dann als eine Realität manifestiert anzusehen ...

"Wieso ist das beim Leib-Seele Problem so fundamental anders?"

Wenn man sich von allem, ein Dualkörper , was selbst auch als Universum generiert wurde und sich daher be-wusst im Sein ist... so gäbe es nur die philosophische Antwort , das es die Quelle in der Quelle ist, dementsprechend haben wir sie auch in und von uns ... Bewusstsein wäre somit auch das einzig Reale, während alles andere nur die Form von etwas repräsentiert...

Antwort
von nowka20,

die naturwissenschaft wird das bewußtseinsproblem nicht lösen können, da sie nur das akzeptiert, was messbar, berechenbar oder wägbar ist.

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das bewußtseinsproblem aber entzieht sich diesen prinzipien, da es in einer anderen sphäre eingelagert ist, als der materiellen.

Antwort
von paranomaly, 30

Vielleicht kann man auch nicht alles wissenschaftlich erklären, auch wenn es existiert. Evtl. kann eines Tages das Bewusstsein erklärt werden, wenn weitere Fortschritte in der Quantenphysik gemacht werden.

Die Quantenphysik ist ja auch spirituell angehaucht. Das lässt sich auch daran sehen, dass man Biophotonen beim Menschen gefunden hat, die im UV-B Bereich leuchten. Die Zellen des Menschen senden Licht aus.

Kommentar von verkehrssuender ,

Vielleicht kann man auch nicht alles wissenschaftlich erklären, auch wenn es existiert. 

kann sein - ja. Ich halte das sogar für sehr wahrscheinlich - leider... Aber wodurch sind wir als denkendes Wesen konkret eingeschränkt?

Kommentar von paranomaly ,

Das dürfte das eigene Denken sein. Der Mensch sagt für sich selbst, dass für ihn solange etwas bis zu einem bestimmten Bereich möglich ist, solange er es für möglich hält.

Wenn jemand sagt, dass er nichts ausschließt ist dieser weniger eingeschränkt, als jemand der etwas für unmöglich hält nur weil es in seinen Augen auch unmöglich erscheint.

Kommentar von verkehrssuender ,

ab morgen werde ich einen positiven Zugang zum Thema einnehmen und zutiefst daran glauben, dass es möglich ist, das Rätsel zu lösen. Wie lange dauert es dann, bis ich die Antwort habe? Spaß beiseite: Ich denke, dass man einen wirklich revolutionär neuen Ansatz benötigt um unser Denken in dieser Disziplin weiterzubringen...Dagegen wären die Theorien Einsteins wahrscheinlich Sonntagsspaziergänge...

Kommentar von paranomaly ,

Bedenke aber noch folgendes: Um dieses Ziel wirklich zu erreichen darf dieser Wunsch nicht vom Ego kommen. Schau mal auf die Seite http://www.seele-und-gesundheit.de/psycho/identifikation.html

Die beschreibt recht gut für was das Ego verantwortlich ist. Sobald das Ego schwächer wird, wächst das Bewusstsein.

Man sagt, dass jemand wirklich zu 100 % tolerant ist, der kein Ego mehr hat.

Antwort
von Nayes2020, 22

du wirfst da einiges durcheinander.

es gibt nähmlich die Metaphysik und ist ein Zweig der Philosophie. DIE MUTTER aller wissenschaften.^^

bzg der Physik und Seele/bewusstsein enthalte ich mich weil mir das zu spät ist darüber zu streiten xD. und ich keine lust habe meine Meinung ordentlich zu definieren und aufzuschreiben

Kommentar von verkehrssuender ,

Metaphysik - da versteckt man sich hinter einem Begriff.

Als Physiker habe ich die (möglicherweise falsche) Einstellung, dass alles was das Universum seit dem Urknall hervorgebracht hat irgendwelchen Naturgesetzen gehorchen muss. Und da es Bewusstsein "gibt", ist es Teil des Universums, muss also Naturgesetzen unterliegen. Das heißt natürlich nicht, dass wir es verstehen oder gar begreifen können, aber prinzipiell.

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