Frage von Danalisa, 89

Kündigung weil man sich was zum Essen geholt hat. Könnt ihr uns helfen?

Hallo ihr lieben.

Es geht um eine gute Freundin. Sie hat einen Minijob. Sie arbeitet so ca. 5-6 am Stück. Heute war sie auch arbeiten und ist kurz rüber 3min. um sich ne Breze zu kaufen. Eine andere Kollegin hat das gleich dem Chef gesagt. Darauf hin folgte die fristlose Kündigung. Wäre da nicht ne Abmahnung angebracht? Könnt ihr uns da helfen?

Danke im voraus.

Antwort
von zippo1970, 89

Nun da sind bestimmt auch andere Dinge vorgefallen...

Aber fristlose Kündigung wegen 3 Minuten unerlaubter Abwesenheit, kann ich mir nicht vorstellen. Ist denke ich, wie du sagst, da ist wohl erst mal ne Abmahnung angesagt.

Ich würde da auf jeden Fall widersprechen......

Kommentar von dolores2101 ,

Dafür gibt es nicht mal ne Abmahnung.

Antwort
von franneck1989, 82

Eine fristlose Kündigung ohne vorherige Abmahnung wäre nur aus einem zwingenden Grund möglich, welcher das Fortbestehen des Arbeitsverhältnisses unzumutbar machen würde. Diesen sehe ich hier nicht, daher dürfte die Kündigung schlicht unwirksam sein

Kommentar von youarewelcome ,

Ja DU vielleicht nicht, die auf die es ankommt, nämlich die Richter aber schon...hier ein Auszug aus dem Artikel des Links den ich für den FS in meiner Antwort bereitgestellt habe:

Abstecher während der Arbeitszeit dokumentieren

Außerdem erhalte ein Mitarbeiter, der den Arbeitsplatz unerlaubt verlässt, ohne das zu dokumentieren, in der Regel seine Vergütung trotzdem. Er werde also bezahlt für eine Leistung, die er nicht erbracht habe. Damit ist für die Bundesarbeitsrichter eine fristlose Kündigung gerechtfertigt - unabhängig davon, ob man bereits von einem strafbaren Betrug ausgehen könne. Das Landesarbeitsgericht Hamm etwa hat die Entlassung eines Außendienstmitarbeiters als zulässig beurteilt, der während seiner Arbeitszeit zu Hause vorbeigefahren ist, ohne den "Abstecher" in der Arbeitszeiterfassung zu dokumentieren (AZ: 8 SA 1773/04

Kommentar von Familiengerd ,

Woher willst Du denn wissen, dass die Betroffene sich tatsächlich so verhalten und die fraglichen Minuten nicht nachgearbeitet hat.

Außerdem handelt es sich auch in dem von Dir zitierten Fall um eine Einzelfallentscheidung, die nicht auf den in seiner "Schwere" anders gearteten Fragefall zu übertragen ist.

Es kommt eben - wie immer - auf die konkreten Umstände einschließlich der Abwägung der gegenseitigen Interessen an; daran ändert auch Deine abwertende Äußerung "Auch wenn diverse Herrschaften hier sehr besserwisserisch behaupten" nichts!

Kommentar von youarewelcome ,

Lese doch mal den GANZEN ARTIKEL statt rumzupalavern, dann wirst Du auch feststellen, dass dort zu dem sogenannten "nacharbeiten" deutlich Stellung bezogen wird...DU bist hier nicht die letzte Instanz in Sachen Recht auch wenn Du Dich so profilierst, oder KENNST DU den Fall persönlich??? Du musst im Leben schon arg verbittert sein Gerd!

Antwort
von Ifm001, 62

Ein Grund für eine fristlose Kündigung ist das sicher nicht.

Ein Abmahngrund kann es sein. Wie ist denn die Pausenregelung in dem Betrieb? Kann sie die (rechtlich und/oder ggf. tariflich) vorgesehenen Pausenzeiten auch Pause machen?

BTW: In einen Betrieb mit einer solchen Unternehmenskultur möchte sie bleiben?

Antwort
von tapri, 59

eine fristlose Kündig ist bei Erschleichung von Arbeitszeit gerechtfertigt. Auch wenn es nur um 3 Minuten geht. Das wird genauso gehandhabt wie wenn jemand anders für einen ein- und ausstempelt. Die einzige Lück gäbe es, wenn es erlaub wurde, es alle tun oder es in ihrer Pause war. Ansonsten ist die fristlose Kündigung gerechtfertigt

Kommentar von Familiengerd ,

eine fristlose Kündig ist bei Erschleichung von Arbeitszeit gerechtfertigt

Woher willst du denn wissen, dass es hier um "Erschleichung von Arbeitszeit" geht und sie die 3 Minuten nicht nachgearbeitet hat??

Eine fristlose Kündigung ist in diesem Fall - jedenfalls nach den bisherigen Informationen - absolut nicht gerechtfertigt!

Kommentar von youarewelcome ,

Du bist immer so herrlich rechthaberisch....

hier ein Auszug aus dem Link den ich dem FS oben gepostet habe....

Abstecher während der Arbeitszeit dokumentieren

Außerdem erhalte ein Mitarbeiter, der den Arbeitsplatz unerlaubt verlässt, ohne das zu dokumentieren, in der Regel seine Vergütung trotzdem. Er werde also bezahlt für eine Leistung, die er nicht erbracht habe. Damit ist für die Bundesarbeitsrichter eine fristlose Kündigung gerechtfertigt - unabhängig davon, ob man bereits von einem strafbaren Betrug ausgehen könne. Das Landesarbeitsgericht Hamm etwa hat die Entlassung eines Außendienstmitarbeiters als zulässig beurteilt, der während seiner Arbeitszeit zu Hause vorbeigefahren ist, ohne den "Abstecher" in der Arbeitszeiterfassung zu dokumentieren (AZ: 8 SA 1773/04

Kommentar von tapri ,

genau..... istw wie mit dem Diebstahl einer Pfandflasche für 0.15 Euro.....

Kommentar von youarewelcome ,

Richtig...unser lieber Gerd kann aber leider nicht zugeben dass er nicht die letzte Instanz in Wissen ist, auch wenn er das meint...weißt Du...der muss immer noch eins drauf setzen...scheint auf andere Ursachen zurückzuführen sein.

Kommentar von Familiengerd ,

Wie ich schon festgestellt habe:

Außer unsachlicher Polemik keine sachlichen Argumente mehr!

Kommentar von Familiengerd ,

@ youarewelcome:

Du bist immer so herrlich rechthaberisch....

Wenn du es sagst ... Aber trifft das dann umgekehrt nicht genau so auf Dich zu, der Du doch auch auf Deiner Arbeitnehmern gegenüber im allgemeinen negativen Meinung beharrst?!?!

Also: Wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen werfen!!

Im Übrigen habe ich erstens lediglich rhetorisch hinterfragt, zweitens meine Feststellung unter der Voraussetzung der "bisherigen Informationen" getroffen: das solltest Du nicht ignorieren, auch wenn es Deinen Vorurteilen zuwider läuft!!

Zu Deinem überflüssigen Zitat habe ich in einem anderen Kommentar auch schon etwas gesagt:

Außerdem handelt es sich auch in dem von Dir zitierten Fall um eine Einzelfallentscheidung, die nicht auf den in seiner "Schwere" anders gearteten Fragefall zu übertragen ist.

Es kommt eben - wie immer - auf die konkreten Umstände einschließlich der Abwägung der gegenseitigen Interessen an; daran ändert auch Deine abwertende Äußerung "Auch wenn diverse Herrschaften hier sehr besserwisserisch behaupten" nichts!

Außerdem empfehle ich Dir den völlig zutreffenden Kommentar von Ifm001 etwas weiter oben!

Wenn Du also außer Polemik sonst nichts Sachliches und Angemessenes mehr zu sagen hast ...

Kommentar von youarewelcome ,

Gerd hör mal auf anderen ans Bein zu "pieseln"...Du bist nicht die letzte Instanz vor Gott, der Link mag eine Einzelfallentscheindung sein, aber es gibt Dutzende andere und wenn Du nur sowas wie Größe besäßest, würdest Du auch mal RUHIG bleiben, wenn Du weißt, dass Deine Antwort schlicht FALSCH ist. Das kannst DU aber nicht...ich weiß gar nicht wie man sich als Familiengerd bezeichnen kann wenn man so drauf ist!

Kommentar von Familiengerd ,

wenn Du weißt, dass Deine Antwort schlicht FALSCH ist.

Du kennst Dich aus mit dem, was ICH weiß?!? Donnerwetter!

Bist Du so beschränkt oder tust Du nur so, dass Du gar nicht merkst, dass das, was Du mir vorwirfst, auf Dich selbst zurück fällt?!?! Ist Deine Situation diesbezüglich eigentlich eine andere als meine?!?!

Aber das ist wohl wie das vergebliche "Einreden auf ein krankes Pferd"!

Gerd hör mal auf anderen ans Bein zu "pieseln"

Ich sagte ja schon: Dieser wahrhaftige Blödsinn fällt auf Dich selbst zurück!

Du bist nicht die letzte Instanz vor Gott

Meinst Du denn, AUSGERECHNET DU wärst es.

Aber gut,. dass Du mir das sagst: Ich hab's noch gar nicht gemerkt!

ich weiß gar nicht wie man sich als Familiengerd bezeichnen kann wenn man so drauf ist

Und wie kann sich Jemand "youarewelcome" nennen, der außer pöbeligem Rumkrakeele nichts Sachliches mehr vorzubringen vermag.

Aber das soll's gewesen sein: Du bist mir zu unbedeutend, als dass ich weiter ausgerechnet mit Dir - und dann auf solchem Niveau - diskutieren wollte!

Antwort
von Evaheute, 35

Der "Sachverhalt" ist hier nur durch dich geschildert (ich vermeide den Begriff "einseitig"). Da hier nicht SÄMTLICHE Umstände dargestellt worden sind (z.B. die Ansicht des Arbeitgebers), kann eine objektive Bewertung des Sachverhalts nicht stattfinden.  Man kann ja die überlasteten Arbeitsgerichte einschalten. Möglich, dass dort die Kündigung bei Würdigung der Gesamtumstände sogar als gerechtfertigt angesehen wird.

Antwort
von youarewelcome, 48

Auch wenn diverse Herrschaften hier sehr besserwisserisch behaupten, dass die fristlose Kündigung unzulässig ist, sage ich, sie könnte durchaus als gerechtfertigt gelten und füge deswegen nachfolgenden Link mal bei.

http://www.t-online.de/wirtschaft/jobs/id_47697224/verlassen-des-arbeitsplatzes-...

Kommentar von Ifm001 ,

Es kommt auf die "geübte Praxis" im Unternehmen an, wie man sich zur Pause an- und abmeldet. Wenn die Kolleginnen sich regelmäßig eine Raucherpause gönnen, kann der Arbeitgeber bei einzelnen Mitarbeitern nicht harte vorgehen.

Genauso kommt es auf die Relevanz an. Wenn es ganz selten mal drei Minuten sind, wird kein Richter der Welt einer Kündigung zustimmen. Dein hier mehrfach getätigtes Zitat ist daher im vorliegenden Fall nicht anwendbar, denn es dürfte um deutlich mehr als drei Minuten gehen.

Was bleibt, ist die Erreichbarkeit. Wenn die Raucherplätze in direkter Nähe des Arbeitsplatzes sind, so kann das anders bewertet werden, als ein Gang gegenüber zum Bäcker. Aber auch hier kommt es auf die "geübte Praxis" bei an- und abmelden an.

Kommentar von youarewelcome ,

Die muss in vorliegendem Falle anscheinend nicht vorhanden sein sonst...NEE???

Kommentar von youarewelcome ,

Und FAKTISCH...kommt es auf die MEINUNG des ARBEITSGERICHTS an..nicht auf DEINE und NICHT auf GERDS

Kommentar von Ifm001 ,

Jupp ... genauso wenig auf Deine. Du möchtest jetzt den Richter (den Du ja sicherlich schon namentlich kennst) animieren, hier zu antworten. Denn die Frage wurde hier und nicht im Gerichtssaal gestellt.

Kommentar von youarewelcome ,

ich behaupte nicht einfach etwas was ich nicht belegen kann...konträr ZU DIR habe ich BELEGT....mein Gutester, nicht einfach nur meine Meinung zum Besten gegeben!

Kommentar von Ifm001 ,

So ... und nun präsentiere die Stellen, wo ich das Ergebnis prognistiziere ... genau ... nirgendwo, denn das tust alleine Du.

BTW: Ein Link macht noch keinen Beleg.

Antwort
von lohne, 72

Das wird sicherlich nicht das 1x gewesen sein. Eine gute Mitarbeiterin wird nie und nimmer wg. 3 Minuten gekündigt.

Kommentar von Danalisa ,

Ja sie sagte das war das zweite mal, aber es hätte ihr keiner gesagt, das sie sich nichts holen darf. Sie arbeitet seit 8 monaten erst dort. Die anderen seit 20 jahren. Sie seien immer so fieß zu ihr und haben es deshalb auch gleich dem chef gesagt. Meine Freundin meinte , die gehen ständig raus um zu rauchen und das wäre ok.

Kommentar von franneck1989 ,

am besten direkt Kündigungsschutzklage beim Arbeitsgericht einreichen. Dabei auf die Frist achten.

Kommentar von youarewelcome ,

da kommen wir der Sache schon näher, nur weil andere sich Dinge herausnehmen, muss man dem nicht nacheifern. Das Gericht wird entscheiden ob die Klage gerechtfertigt ist oder nicht, falls Deine Freundin diese einreicht (ACHTUNG: KÜNDINGUNGSSCHUTZKLAGEN MÜSSEN ZWINGEND innerhalb von 3 WOCHEN beim ARBEITSGERICHT eingegangen sein.

Kommentar von youarewelcome ,

Danalisa sei doch so lieb und informiere uns hier mal spasseshalber was der Arbeitsrichter entschieden hat...falls die betroffene Person Kündigungsschutzklage einreicht!

Antwort
von himako333, 50

Wer sich unerlaubt von der Arbeit entfernt begeht Arbeitsverweigerung , dies ist ein Grund für eine fristlose Kündigung

Kommentar von franneck1989 ,

Das wäre, wenn überhaupt, ein Grund für eine Abmahnung. Und auch das wäre wegen 3 Minuten schon harter Tobak...

Kommentar von himako333 ,

Die Person hat zusätzlich einen Arbeitszeitbetrug begangen :(

Kommentar von franneck1989 ,

das alles rechtfertigt aber keine außerordentliche Kündigung. Das Arbeitsverhältnis ließe sich ohne Probleme fortsetzen, es ist keine Unzumutbarkeit eingetreten. Ein Grund wäre z.B. eine durchgängige, beharrliche Arbeitsverweigerung. Und auch dann ist eine vorherige Abmahnung nötig.

Kommentar von Familiengerd ,

"Arbeitszeitbetrug" wäre es erst dann, wenn sie ihrer Arbeitsverpflichtung für die vereinbarte Zeit nicht nachkommt, die Einhaltung (mit der Folge der Bezahlung) aber behaupten würde.

Kommentar von youarewelcome ,

Ja nur Familiengerd meint er sei wieder mal die letzte Instanz der Allwissenden ...!

Kommentar von Familiengerd ,

@ youarewelcome:

Ich nehme ja an, dass Du lesen kannst - also Buchstaben aneinander reihen und zu Worten bilden; mit dem "Verstehen" gibt es aber wohl Probleme!

Funktionaler Analphabetismus???

Kommentar von Familiengerd ,

Erstens ist das keine "Arbeitsverweigerung" - das ergibt sich schon aus dem Wort selbst in Verbindung mit dem Fall!

Zweitens ist das kein zur fristlosen Kündigung berechtigender Grund, wohl ein Grund zur Abmahnung.

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