Frage von miniti, 155

Kündigung, aber AG ist ist im Urlaub?

Zählt eine Kündigung, wenn ich es per Einschreiben schicke? AG ist im Urlaub und bis er wiederkommt vergeht einfach viel zu viel Zeit.

Antwort
von DarthMario72, 67

Wichtig ist, wann die Kündigung in den so genannten Machtbereich des Empfängers gelangt. Wenn du sie per Einwurf-Einschreiben verschickst, ist das dann der Fall, wenn der Postbote sie in den Postkasten des Empfängers wirft. Alternativ kannst du die Kündigung zusammen mit einem Zeugen in den Firmenbriefkasten werfen, und zwar zu den üblichen Geschäftszeiten - wenn man also unter normalen Umständen noch mit Post rechnen kann. Wirfst du die Kündigung beispielsweise am Freitagabend nach Geschäftsschluss dort ein und wird samstags üblicherweise nicht gearbeitet, gilt die Kündigung trotzdem erst am Montag als zugegangen.

Die ungünstigste Alternative ist das Übergabe-Einschreiben, da dann die Post tatsächlich vom Empfänger entgegengenommen oder auf der Post abgeholt werden muss, um als zugegangen zu gelten.

Antwort
von Jessii1606, 64

Ja eine Kündigung, die du per Einschreiben schickst zählt, auch wenn du sie z.B. selbst in den Briefkasten wirfst.

Würde dir empfehlen, einen oder mehrere Zeugen dazu mitzunehmen.

Dein Chef wird eine Vertretung haben, sodass dieser Vertretung dann die Kündigung vorgelegt wird.

Kommentar von frageloch ,

Naja, nur, dass man einen Ebf. nicht selber einwerfen kann. Zumal ein ohne Nachweis eingeworfen Brief auch verschwinden kann. Zeugen, Ok ist aber auch wieder umständlich. Besser und einzig sicher ist, neben der pers. Übergabe gegen Bestätigung, bei Kündigungen soviele Nachweise und Beweise zu haben wie möglich. Daher offiziell mit der DP als Einschreiben / Rückschein. Einlieferungsbeleg, Rückschein mit Unerschrift für die Zustellung und Annahme. Vorausetzung, dass jemand das Ding annimmt, aber FS schreibt. dass jemand da ist.Warum ist das so schwer zu verstehen?

Kommentar von Familiengerd ,

Vorausetzung, dass jemand das Ding annimmt,

Eben!

Und auch dann, wenn jemand da ist, ist das keine Garantie, dass das Einschreiben auch angenommen - oder bei Hinterlegung im Postamt abgeholt - wird.

Einschreiben mit Rückschein ist zu ziemlich die unsicherste Art zustellungsbedürftiger Willenserklärungen. Es ist nur dann sicher, wenn die Gewähr besteht, dass es auch tatsächlich angenommen wird - diese Gewähr hast Du aber nicht!

Wesentlich sicherer ist das Einwurfeinschreiben, da die Zustellung mit dem dokumentierten Einwurf als erfolgt gilt - auch wenn im schlimmsten Fall der Postbote als zeuge sich an den Einwurf erinnern müsste.

Kommentar von frageloch ,

Will und würde keinem Postbediensteten mangelnde Genauigkeit und fehlende Verantwortung vorwerfen. Wenn es aber um meine Kündigung und evtl. große Nachteile für mich geht, verlasse ich mich nicht auf Nachweise, welche ich nicht selber in der Hand habe und im Ernstfall vllt. widerlegbar sind.

Antwort
von anitari, 74

Die Kündigung zählt (ist wirksam) sobald sie Im Machtbereich des Empfängers ist.

Dazu zählt der Briefkasten.

Schick die Kündigung entweder per Einwurfeinschreiben oder wirf sie persönlich in den Briefkasten des AG.

Für beides empfiehlt es sich das ganze von einem Zeugen bestätigen zu lassen.

Kommentar von Messkreisfehler ,

Dazu zählt der Briefkasten.

Falsch

Eine Kündigung die Samstags in den Firmenbriefkasten geworfen wird gelangt erst Montags in den Machtbereich des Empfängers wenn das Unternehmen am Wochenende geschlossen ist.

Kommentar von anitari ,

Noch mal zum mitmeißeln für dich:

Der Briefkasten gehört zum Machtbereich des Empfängers!

Kommentar von Messkreisfehler ,

Ich muss dazu nicht meißeln...

https://www.ahs-kanzlei.de/2014/08/zugang-einer-kuendigung-im-arbeitsrecht/


Wird die Kündigung also am 31. Januar um 20.00 Uhr in den Briefkasten
des Empfängers hinterlegt, dann ist der Zugang erst am 01. Februar
erfolgt. Handelt es sich hierbei um einen Samstagabend, dann ist das
Kündigungsschreiben sogar erst am Montag zugegangen, denn an Sonn- oder
Feiertagen kontrolliert man seinen Briefkasten in der Regel nicht.


Deiner Argumentation zu Folge wäre in diesem Beispiel die Kündigung am 31. Januar zugegangen, das ist aber schlichtweg falsch!


Kommentar von anitari ,

HALLO, es geht doch nicht um die Uhrzeit!

Kommentar von Messkreisfehler ,

Auch Fettschrift macht deine falsche Aussage nicht richtig.

Kommentar von DarthMario72 ,

@Anitari hatte lediglich gesagt, dass der Briefkasten zum Machtbereich des Empfängers gehört - nicht mehr und nicht weniger. Diese Aussage ist richtig! Das Thema Uhrzeiten wurde von dir reininterpretiert.

Kommentar von Messkreisfehler ,

@ DarthMario72: Zum Machtbereich gehört aber der hier wesentliche Faktor, dass der Chef die Möglichkeit der Kenntnisnahme haben muss. Genau daher gilt ja auch eine Freitags abend eingeworfene Kündigung erst ab Montag zugestellt und nicht ab Freitag abend.

Kommentar von anitari ,

Genau daher gilt ja auch eine Freitags abend eingeworfene Kündigung erst ab Montag zugestellt und nicht ab Freitag abend.

Wenn Freitag nach postüblicher Zustellzeit eingeworfen gilt sie als am Samstag zugestellt. Denn das ist immer noch ein Werktag.  

Kommentar von Familiengerd ,

@ anitari:

Wenn Freitag nach postüblicher Zustellzeit eingeworfen gilt sie als am Samstag zugestellt. Denn das ist immer noch ein Werktag.

Hier muss ich allerdings auch widersprechen, wenn ...

Bei einem Einwurf in den Firmenbriefkasten ist die Tatsache, dass der Samstag gesetzlich ein Werktag ist, irrelevant, wenn am Samstag üblicherweise nicht gearbeitet wird, er also kein Arbeitstag ist.

Wird eine Kündigung also erst am Freitag Abend (außerhalb der postüblichen Zeit) in den Firmenbriefkasten geworfen, dann gilt die Zustellung als erst am Montag erfolgt, wenn der Samstag kein betrieblicher Arbeitstag ist.

Kommentar von frageloch ,

Deshalb Einschreiben / Rückschein rechtzeitig abschicken, nicht einen Tag vor ablauf der K-Frist

Kommentar von DarthMario72 ,

Deshalb Einschreiben / Rückschein rechtzeitig abschicken, nicht einen Tag vor ablauf der K-Frist

Nein, eben nicht als Einschreiben mit Rückschein, sondern -  wenn überhaupt - per Einwurf-Einschreiben!

Kommentar von frageloch ,

Einwurf- ist ohne jeden Nachweis, dass es eingeworfen wurde, als Kündigungen grundsätzlich nur mit Rückschein!

Kommentar von anitari ,

Einwurfeinschreiben ist mit Nachweis das es eingeworfen wurde. Datum und Uhrzeit.

Kommentar von DarthMario72 ,

Einwurf- ist ohne jeden Nachweis

Einwurf-Einschreiben hat einen Nachweis, und zwar dokumentiert der Postbote den Einwurf beim Empfänger.

Kündigungen grundsätzlich nur mit Rückschein

Dadurch, dass du es wiederholst, wird es nicht richtig. Wird das Einschreiben nicht angenommen und/oder nicht bei der Post abgeholt, ist es nicht zugegangen und man verpasst möglicherweise die Kündigungsfrist.

Kommentar von Familiengerd ,

@ frageloch:

Einwurf- ist ohne jeden Nachweis, dass es eingeworfen wurde, als Kündigungen grundsätzlich nur mit Rückschein!

Das ist völliger Unsinn!

Die Zustellung beim Einwurfeinschreiben wird vom Postboten dokumentiert!

Es ist allerdings richtig, dass bei einer gerichtlichen Auseinandersetzung - im schlimmsten Fall - der Postbote die Zustellung persönlich bezeugen können muss.

Kommentar von Familiengerd ,

@ Messkreisfehler:

'Dazu zählt der Briefkasten.'

Falsch

Wie kommst Du denn auf dieses "schmale Brett", dass der Briefkasten nicht zum "Machtbereich" des Empfängers gehören würden?!?!

Die Aussage von anitari ist völlig korrekt!

Deine Hinweise auf die Uhrzeit sind zwar richtig, aber nur, wenn es um die Feststellung der rechtzeitigen Zustellung geht; das hat jedoch überhaupt nichts damit zu tun, dass der Briefkasten zum Machtbereich gehört!

Antwort
von Messkreisfehler, 67

Die Kündigung muss in den Machtbereich des Empfängers gelangen, also in dem Fall in den seines Stellvertreters.

Wenn Du z.Bsp. weisst das der Chef mit seiner Frau in Urlaub ist und die Kündigung einfach in seinen privaten Briefkasten wirfst, gilt sie nicht ab dem Datum als zugestellt wenn Du sie in den Briefkasten wirfst sondern erst dann wenn jemand Kenntnis davon erlangt hat.

Kommentar von anitari ,

gilt sie nicht ab dem Datum als zugestellt wenn Du sie in den
Briefkasten wirfst sondern erst dann wenn jemand Kenntnis davon erlangt hat.

Falsch.

Die Kündigung gilt als zugestellt sobald der AG die Möglichkeit hätte davon Kenntnis zu erlangen.

Wann und ob er das tut ist egal. 

Kommentar von Messkreisfehler ,

Dann lies mal meinen 1. Satz...

Kommentar von anitari ,

Der Briefkasten gehört zum  Machtbereich des Empfängers.

Kommentar von Messkreisfehler ,

Und dennoch muss er erst mal die Möglichkeit haben davon Kenntnis zu erlangen...

Kommentar von DarthMario72 ,

gilt sie nicht ab dem Datum als zugestellt wenn Du sie in den Briefkasten wirfst sondern erst dann wenn jemand Kenntnis davon erlangt hat.

Eine Kündigung gilt als zugestellt, wenn jemand unter normalen Umständen davon Kenntnis nehmen kann. Mit deiner Argumentation könnte jeder Empfänger einer Kündigung durch einen Urlaub den rechtzeitigen Zugang verhindern...

Kommentar von Messkreisfehler ,

Dazu habe ich ja weiter unten was geschrieben... Der Chef ist natürlich dazu verpflichtet seinen Briefkasten regelmässig kontrollieren zu lassen. Auch habe ich hier erwähnt, dass die Kündigung in dem Fall am besten zum Stellvertreter des Chefs gehen soll...

Deine Aussage ist richtig, ich habe nichts gegenteiliges behauptet. Für den Fall das der Mitarbeiter weiß, dass der Chef in Urlaub ist und der Mitarbeiter die Kündigung in den privaten Briefkasten des Chefs wirft (denn genau DAS habe ich geschrieben), gilt die Kündigung nicht ab dem Zeitpunkt zugestellt an dem sie in den Briefkasten reingworfen wurde sondern der Zugang kann hier auch einige Tage später erfolgt sein.

Nicht mehr und nicht weniger habe ich hier geschrieben.

Kommentar von Familiengerd ,

Das dürfte falsch sein ...

... denn umgekehrt würde das bedeuten, dass die Arbeitgeber seinem Arbeitnehmer nur am Arbeitsplatz kündigen könnte und nicht durch Einwurf in dessen privaten Hausbriefkasten, wenn der Arbeitnehmer abwesend wäre!

Aber auch dann, wenn der Arbeitgeber weiß, dass der Arbeitnehmer im Urlaub oder im Krankenhaus ist, kann er ihm durch Einwurf in den Hausbriefkasten zu dieser kündigen. Der Arbeitnehmer muss dann für rechtzeitige Information selbst sorgen.

Antwort
von frageloch, 59

Ich denke mal, wenn das Einschreiben nicht zurückkommt, also die Annahme nicht verweigert wurde oder niemand es annehmen konnte, es also gegen Unterschrift zugestellt wurde, auch an die "angestellte" Servicekraft, gilt deine Kündigung als mitgeteilt und eingereicht. Du kannst ja nicht unbedingt wissen, dass Dein Chef in Urlaub ist.

Hatte das Problem mit einer Wohnungskündigung. Die zu Hause gebliebene Tochter der Vermieter wollte das Einschreiben nicht annehmen und auch nicht abholen. Wäre dann ein Problem geworden. Habe sie angerufen, worauf sie es abgeholt, also angenommen hat. Denke es ist bei dir ähnlich, vllt schickst Du deinem Chef noch ne SMS zusätzlich, ist der Schock für ihn nicht so groß, wenn er zurück ist.

Schick es als Einschreiben / Rückschein dann hast Du die Gewissheit, dass es angekommen ist und den Beweis es geschickt zu haben.


Kommentar von DarthMario72 ,

Schick es als Einschreiben / Rückschein dann hast Du die Gewissheit, dass es angekommen ist und den Beweis es geschickt zu haben.

Genau das ist falsch! Wird es nicht angenommen oder abgeholt, ist es nicht zugegangen und die Frist wird möglicherweise versäumt. Wenn per Einschreiben, dann Einwurf-Einschreiben.

Kommentar von frageloch ,

Glaube genau das habe ich geschrieben. Der FS schreibt, das eine Serviceleitung vor Ort ist und fragt ob sie den Ebf. annehmen darf und die K dann rechtens ist. Also gehe ich davon aus, dass der Ebf ankommt und angenommen wird, somit ist die K. eingereicht. Nur, damit du es nochmal lesen kannst. ;o)

Kommentar von Familiengerd ,

@ frageloch:

Also gehe ich davon aus, dass der Ebf ankommt und angenommen wird

Wovon Du lediglich ausgehst, ist doch völlig irrelevant, außerdem bloße Spekulation und keine Sicherheit, dass es tatsächlich so ist !!

Kommentar von frageloch ,

Just in diesem Moment ein Kommentar genau dazu, s.u. ;o)

Antwort
von Anna1230, 85

Eine Kündigung zählt erst dann als zugestellt wenn sie dem Empfänger zugänglich ist. Da du weißt das dein AG in Urlaub ist, wirst du warten müssen bis er zurück ist. Oder falls er eine Vertretung hat, schickst du sie dahin.

Kommentar von miniti ,

Arbeite in Gastro. Zählt eine Serviceleitung als Vertretung?

Kommentar von anitari ,

Eine Kündigung zählt erst dann als zugestellt wenn sie dem Empfänger zugänglich ist.

Das ist sie wenn sie im Briefkasten des Empfängers liegt.

Ob und wann er sie das raus nimmt und liest ist egal.

Kommentar von Messkreisfehler ,

Falsch!

https://www.ahs-kanzlei.de/2014/08/zugang-einer-kuendigung-im-arbeitsrecht/




Bei Briefen besteht die Möglichkeit der
Kenntnisnahme beispielsweise, sobald das Kündigungsschreiben in den
Briefkasten des Empfängers hinterlegt wird. Allerdings nur bis zu dem
Zeitpunkt, zu dem der Empfänger noch mit einer Postsendung rechnen muss.
In der Regel also bis zum Nachmittag. Erfolgt die Zustellung erst am
Abend, dann ist das Kündigungsschreiben erst am darauf folgenden Tag in
den Machtbereich des Empfängers gelangt.





Wird die Kündigung also am 31. Januar um
20.00 Uhr in den Briefkasten des Empfängers hinterlegt, dann ist der
Zugang erst am 01. Februar erfolgt. Handelt es sich hierbei um einen
Samstagabend, dann ist das Kündigungsschreiben sogar erst am Montag
zugegangen, denn an Sonn- oder Feiertagen kontrolliert man seinen
Briefkasten in der Regel nicht.









Kommentar von anitari ,

Ja und?

Das bezieht sich doch lediglich auf die Uhrzeit. Am Samstag um 13 Uhr eingeworfen z. B. gilt als am Samstag zugestellt.

Kommentar von Messkreisfehler ,

Nein, sie gilt dann Montags als zugestellt. So schwer ist der Text eigentlich nicht zu verstehen...

Kommentar von anitari ,

Samstag, wenn auch für viele arbeitsfrei, ist ein Werktag. Ergo, Kündigung Samstag zu postüblicher Zeit eingeworfen, Zugang Samstag. 

Kommentar von Familiengerd ,

@ anitari:

Samstag, wenn auch für viele arbeitsfrei, ist ein Werktag. Ergo, [...]

Hier muss ich allerdings auch widersprechen (ausnahmsweise), wenn ...

Bei einem Einwurf in den Firmenbriefkasten ist die Tatsache, dass der Samstag gesetzlich ein Werktag ist, irrelevant, wenn am Samstag üblicherweise nicht gearbeitet wird, er also kein Arbeitstag ist.

Wird eine Kündigung also erst am Freitag Abend (außerhalb der postüblichen Zeit) in den Firmenbriefkasten geworfen, dann gilt die Zustellung als erst am Montag erfolgt, wenn der Samstag kein betrieblicher Arbeitstag ist.

Kommentar von frageloch ,

In dem Link wird ein Einwurf-Ebf auch als unsicher bechrieben, aus auch schon beschriebenen Gründen. Ihr könnt so schlau schreiben wie ihr wollt, ich bleibe bei meiner Meinung. Meist hat man ja auch Kontakt zur Firma, im Fall des FS zur Serviceleitung und kann pers. dafür Sorgen, dass der Brief angenommen wird. Habe ich auch schon gemacht und bisher immer so gekündigt, alle Dinge, und noch nie Probleme gehabt. Man kann eben nicht einfach darauf hoffen, dass eine Kündigung ohne "Kümmern" auch ankommt und wirksam wird, egal wilche Methode man wählt. Einfach, ohne selber einen Beleg in der Hand zu haben, den Brief einwerfen oder durch Boten einwerfen lassen finde ich sehr naiv, weil ich selber nicht weiß ob das klappt. Machtbereich hin oder her, wenn der Brief, wie auch immer verloren geht, hat man ein Problem und da ist eine Zeugenausage des Boten schnell zu widerlegen. Perönliche Kommunikation ist schon nötig, neben der Schriftlichen, um sicher zu Kündigen. Würde auch nach Möglichkeit nie mit extrem zeitlichem Druck und der Gefahr, dass es zu spät ist kündigen. Rechtzeitig, um ein evtl. auftauchendes Problem noch lösen zu können. 

Kommentar von Familiengerd ,

In dem Link wird ein Einwurf-Ebf auch als unsicher bechrieben,

Dass im Zweifelsfall bei einem Einwurfeinschreiben der Postbote sich als Zeuge konkret an den erfolgten Einwurf würde erinnern müssen, habe ich in einem Kommentar ja schon geschrieben.

Das Einwurfeinschreiben ist aber immer noch wesentlich sicherer als ein Einschreiben mit Rückschein, auch wenn Du hartnäckig das Gegenteil behauptest und die Tatsache ignorierst, dass ein Einschreiben mit Rückschein in der Gefahr ist, überhaupt nicht angenommen oder bei Hinterlegung im Postamt nicht abgeholt zu werden - womit eine Zustellung dann völlig gescheitert wäre.

Wir reden hier nicht von einer böswilligen Zustellungsvereitelung durch den Empfänger, die an einer trotzdem erfolgten wirksamen Zustellung nichts ändert.

Neben die Zustellung mit Zustellungsurkunde oder durch einen Gerichtsvollzieher ist die persönliche Abgabe, der Einwurf in den Briefkasten oder die Abgabe mit Boten die sicherste Art, immer mit einem Zeugen für den Vorgang (oder gegen Quittierung) und den Inhalt des abgegebenen Schreibens - und das ist alles andere als "naiv", wie Du meinst.

Wenn es bei Dir mit dem Einschreiben mit Rückschein immer geklappt hat, ist es ja gut für Dich; das erlaubt aber keine Verallgemeinerung (wie Du sie vornimmst), dass dies grundsätzlich gelte!

Aber ich verstehe Dich schon, denn es ist für viele nicht einfach, trotz gegenteiliger Beweise von einer hartnäckig aufgestellten (falschen) Behauptung einsichtsvoll abzurücken! ;-)

Kommentar von frageloch ,

Leider sind es für mich keine Beweise für absolut sicheres Kündigen, auch meine Methode ist das nicht, hatte auch, unter bestimmten Umständen, nicht den Anspruch darauf.

Du hättest ja recht wenn ich nur die Argumente, welche Du aus meinen Beiträgen entnimmst aufgeführt hätte. Habe meinen Standpunkt aber auch begründet und erklärt.

Nochmal: Es ist vollkommen egal welche Methode man nutzt, Kümmern um die Sache muss man sich weiterhin. Wenn man das nicht macht ist es naiv zu glauben, dass es gut geht.

Ein Rsch ist, insofern der Brief angenommen wurde, ein Dokument in den Händen des Kündigenden, mit Unterschrift des Empfängers oder des Angestellten, welches beweist, dass er es erhalten hat und im "Machtbereich" des Empfängers eingtroffen ist. Die evtl. aufkommenden Zustellungsprobleme kann man durch Telefon oder persöniches Erscheinen in der Firma, vorher, klären, indem man seine Kündigungsmethode ankündigt.. Wenn ein Streit zwischen den Parteien herrscht, welche eine verbale Kommunikation nicht zulässt und sogar böswilliges Verhindern der Kündigung vermuten lässt, würde ich immer den Weg über einen Anwalt oder sonstigen Rechtsbeauftragten gehen, um es richtig Wasserdicht zu machen.

Kommentar von Familiengerd ,

Natürlich muss man sich "kümmern" (Zeugen für Inhalt und Abgabe persönlich oder durch Boten, Zeugen für den Inhalt bei Versendung usw.) - von "alleine" passiert nirgend wo etwas.

Ein Rsch ist, insofern der Brief angenommen wurde, ein Dokument in den Händen des Kündigenden

Das ist ja grundsätzlich richtig; der entscheidende "Knackpunkt" ist aber das "wenn", das Du selbst anführst: "insofern der Brief angenommen wurde" - und dafür gibt es eben keine Garantie.

Und eben wegen dieser fehlenden Annahme-Garantie ist das Einschreiben die unsicherste Art der Versendung neben dem normalen Brief!

Aber da könnten wir jetzt noch seitenlang Argumente austauschen; also ... ...

Kommentar von frageloch ,

also...

schönes Wochenende ;o)

Kommentar von Familiengerd ,

Ergänzung:

wenn der Brief, wie auch immer verloren geht, hat man ein Problem und da ist eine Zeugenausage des Boten schnell zu widerlegen.

Der Bote muss selbstverständlich entweder einen Zeugen haben oder sich die Übergabe quittieren lassen, und er kann selbst verständlich nicht gleichzeitig Zeuge in eigener Sache als Bote sein!

Und was soll "wenn der Brief, wie auch immer verloren geht" heißen?

Wenn er nach der beweisbaren Zustellung oder Übergabe verloren geht, spielt das für den Absender überhaupt keine Rolle - das ist alleine das Problem des Empfängers!

Kommentar von frageloch ,

Der Bote muss selbstverständlich entweder einen Zeugen haben oder sich die Übergabe quittieren lassen, und er kann selbst verständlich nicht gleichzeitig Zeuge in eigener Sache als Bote sein

Soviel zum Einwurfeinschreiben

Kommentar von Familiengerd ,

Soviel zum Einwurfeinschreiben

Das betrifft selbstverständlich nicht den Briefzusteller, sondern den vom Kündigenden beauftragten (privaten) Boten, der an seiner Stelle die Kündigung überreicht oder einwirft !!!

Der Briefzusteller muss im Zweifelsfall neben der schriftlichen Dokumentation beim Einwurf des Einwurfeinschreibens sich als Zeuge konkret daran erinnern, das Schreiben tatsächlich in den fraglichen Briefkasten eingeworfen zu haben. - Es hat diesbezüglich aber nur ein einziges mal ein dazu ergangenes Urteil gegeben.

Kommentar von frageloch ,

Tja, ist schon großes Vertrauen in die Zuverlässigkeit und Erinnerungspflicht anderer Leute nötig und nur, weil ich auf einen eigenen Nachweis verzichten will. Was soll ich auch damit? Wer sich damit zufrieden gibt ist dann echt selbst Schuld.

In der heutigen Zeit, in dieser Bürokratie, in welcher für alles und jeden Furz ein Papier ausgestellt wird, da soll ich, in einer für mich evtl. lebenswichtigen Angelegenheit auf andere Vertrauen und selber auf einen Nachweis verzichten? Sorry, aber wer nachdenkt kommt da auch alleine drauf, dass dieses Vorgehen leichtsinnig und von jedem als untauglich und nicht normal eingestuft würde..

Ihr argumentiert jedesmal, dass es unsicher ist, weil ja nicht klar ist ob es angenommen oder abgeholt, ja ankommen wird, was im übrigen auch für fast alle Sendungsformen gilt. Glaub mir das ist und war mir vollkommen bewusst. Habe deshalb auch, worauf hier keiner reagiert, beschrieben wie man dass Problem im Vorfeld angehen kann. Denn ich glaube in den meisten Fällen ist eine verbale Kommunikation zwischen den Parteien möglich und daher die viel zu weit gehende Diskussion unnötig, da alles kein Problem.

Macht aber scheinbar Spaß, also...

Das Risiko, welches selbst Du bei einem Einwurf-Ebf eingeraümt hast ist mindestens genauso, meiner Auffassung nach um einiges größer, wird scheinbar als hinnehmbar angesehen. Aber nein, es ist nicht hinnehmbar, da vermeidbar. Es ist einfach unumgänglich selber dafür zu Sorgen das die Kündigung da ankommt wo sie hin muss. Heißt, schlimmstenfalls muss ich zur Firma und es selbst kontrollieren.

Entscheidend ist aber, dass ich selbst einen unumstößlichen Beweis in Händen halte und nicht darauf hoffe, dass andere den Beweis für mich erbringen.

Wir beschwören hier den Worst Case einer Kündigung,.Das hier zu vermutende Szenario, würde wahrscheinlich ganz anders ablaufen und es wäre schon Rechtsbeistand im Spiel.

Im Fall normaler und halbwegs, vernünftig, denkender Menschen, sagt der Angestellte seinem Chef: Chef ich kündige, gibt ihm seine schriftlich Kündigung, der Chef gibt ihm eine Bestätiung zum Erhalt, man wünscht sich ein schönes Leben, und das wars. Für den Fall, dass der Chef gerade Urlaub macht, begnügt sich der Angestellt mit der Vertretung des Chefs und zelebriert mit ihm diesen Akt der Trennung. Ende.

So, für mich reicht es jetzt, hatte ja schon ein schönes WE gewünscht. ;o)

Kommentar von Anna1230 ,

Im Prinzip ja, aber nicht in dem Fall wo ich Kenntnis darüber habe das die Person sich in Urlaub befindet. Das gilt auch wenn der AG jemanden kündigen möchte.
Wenn ich also weiß der Chef ist 3 Wochen in Urlaub, kann ich zwar in der Zeit meine Kündigung da in den Briefkasten werfen, nützt aber nicht viel. In dem Fall gilt die Kündigung erst dann als zugestellt wenn der Chef wieder da ist.

Kommentar von Messkreisfehler ,

Exakt so ist es.

Der Chef muss zwar dafür Sorge tragen, dass sein Briefkasten kontrolliert wird, das reicht aber aus wenn dies 2 mal die Woche geschieht.

Wenn die Kündigung also Freitags eingeworfen wird und derjenige der die Post kontrollieren soll erst Dienstags den Briefkasten öffnet, gilt die Kündigung auch erst Dienstags als zugestellt.


Da gibts auch ettliche Urteile drüber und auch wenn anitari es noch 50 mal wiederholt, wird die Aussage dadurch trotzdem nicht richtig...

Kommentar von anitari ,

Wenn die Kündigung also Freitags eingeworfen wird und derjenige der die Post kontrollieren soll erst Dienstags den Briefkasten öffnet, gilt die Kündigung auch erst Dienstags als zugestellt.

Herr lass Bregen regnen!

Kommentar von Familiengerd ,

@ Messkreisfehler:

Wenn die Kündigung also Freitags eingeworfen wird und derjenige der die Post kontrollieren soll erst Dienstags den Briefkasten öffnet, gilt die Kündigung auch erst Dienstags als zugestellt.

Das ist völliger Unsinn!

Da gibts auch ettliche Urteile drüber

Zum Beispiel?

Kommentar von Familiengerd ,

@ Anna1230:

Im Prinzip ja, aber nicht in dem Fall wo ich Kenntnis darüber habe das die Person sich in Urlaub befindet. Das gilt auch wenn der AG jemanden kündigen möchte.

Das ist schlicht und einfach falsch!

Für die Wirksamkeit einer rechtzeitigen Zustellung spielt das überhaupt keine Rolle.

Etwas Anderes kann sich unter Umständen nur dann ergeben, wenn der Empfänger im Krankenhaus oder sonst in der Art unverschuldet verhindert war, dass er keine Vorsorge treffen konnte, dass er über Zustellungen informiert wird. In diesem Fall könnte der betroffene Arbeitnehmer eine Verlängerung der 3-wöchigen Klagefrist gegen eine Kündigung erwirken.

Ansonsten: Ob der Empfänger verreist ist, im Krankhaus liegt oder sonst wie verhindert ist, ändert nichts ändert wirksamen Zustellung!

Die "Rumreiterei" von Messkreisfehler auf der Uhrzeit ist von der Sache her zwar grundsätzlich richtig, hat aber mit der genannten Tatsache (anitari), dass der Briefkasten zum Machtbereich des Empfängers gehört und es keine Rolle spielt, ob der überhaupt anwesend oder etwa verreist ist, überhaupt nichts zu tun!

Kommentar von Familiengerd ,

@ Anna1230:

Wenn ich also weiß der Chef ist 3 Wochen in Urlaub, kann ich zwar in der Zeit meine Kündigung da in den Briefkasten werfen, nützt aber nicht viel. In dem Fall gilt die Kündigung erst dann als zugestellt wenn der Chef wieder da ist.

Das ist schlichtweg grundfalsch!

Die Tatsache, dass der Empfänger im Urlaub ist, verhindert nicht die rechtzeitige und wirksame Zustellung während des Urlaubs!

Kommentar von Familiengerd ,

Da du weißt das dein AG in Urlaub ist, wirst du warten müssen bis er zurück ist.

Das ist völlig falsch!

Es spielt für die wirksame Zustellung einer Kündigung überhaupt keine Rolle, ob "der Chef" persönlich anwesend, im Urlaub, krank oder sonst was ist.

Kommentar von Anna1230 ,

Falsch.

Die Rechtslage

Die Kündigung ist im Sinne des Zivilrechts eine einseitige, empfangsbedürftige Willenserklärung, die auf einen rechtlichen Erfolg [hier: die Auflösung des Arbeitsverhältnisses] gerichtet ist. Konkret bedeutet dies, dass die Kündigung ihrem Empfänger, also dem Chef bzw. Arbeitgeber, zugehen muss und das auch, wenn er sich im Urlaub befindet

    Sie können in diesem Fall die Kündigung dorthin zustellen lassen, wo ihr Arbeitgeber als erreichbar gilt. Dies wird in der Regel der Firmensitz sein. Hilfsweise können Sie die Kündigung auch an das Feriendomizil Ihres Chefs schicken, soweit Ihnen die Adresse bekannt ist.
    Vorzugsweise sollten Sie Ihre Kündigung jedoch dem Vertreter Ihres Arbeitsgebers geben, denn dieser ist auch der Empfangsbevollmächtigte für eine Kündigung.

Der wirksame Zugang der Kündigung

Beachten Sie auch, dass die Kündigung erst dann ihre volle Wirksamkeit entfalten kann, wenn sie ordnungsgemäß und nachweisbar zugestellt wurde. Eine Zustellung per Einschreiben (also ein Einwurfeinschreiben oder ein Einschreiben mit Rückschein) ist häufig eine untaugliche Methode, da der Zugang des Kündigungsschreibens nicht rechtssicher bewiesen werden kann.

Kommentar von Familiengerd ,

@ Anna1230:

Und was willst Du mit dem Abschnitt "Die Rechtslage" jetzt bewiesen haben?!?!

Nichts!!

Jedenfalls nicht Deine Behauptung "Falsch." zu meiner Aussage!

Denn das, was Du hier zitierst (es fehlt übrigens die Quellenangabe:  http://www.juraforum.de/ratgeber/arbeitsrecht/chef-ist-im-urlaub-kann-ich-trotzd... ) widerspricht nicht mit einem einzigen Wort meiner Aussage. dass es "für die wirksame Zustellung einer Kündigung überhaupt keine Rolle [spielt], ob 'der Chef' persönlich anwesend, im Urlaub, krank oder sonst was ist." !!

Wenn ein abwesender "Chef" für die Zeit seiner Abwesenheit schuldhaft keine Vorsorge trifft, dass empfangsbedürftige Erklärungen auch tatsächlich zugestellt werden können (z.B. durch Nachsendung, Bestellung eines Vertreters), dann wird dadurch eine rechtssichere Zustellung (z.B. Einwurf mit Zeugen für den Inhalt und den Einwurf in den Firmenbriefkasten zur postüblichen Zeit und in der Betriebszeit) nicht verhindert.

Die Tatsache, dass der Chef abwesend ist, ist und bleibt - trotz Deines fehlgehenden Einwands - für eine wirksame Zustellung völlig irrelevant !!

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