Frage von Guz123, 132

Kommunismus=theoretisch perfekt?

Ist der Kommunismus von Marx und Engels THEORETISCH perfekt?

Antwort
von rasperling1, 52

Dass im Kommunismus "jeder das gleiche hat", ist ein offenbar untilgbarer Unsinn, gegen den sich schon Marx und Engels zur Wehr setzen mussten. In der Tat handelt es sich bei solchen Vorstellungen nur um eine Verunglimpfung. Marx und Engels haben vielmehr ausdrücklich klargestellt: auch im Kommunismus wird es Menschen geben, die mehr besitzen als andere. Der einzige (aber wesentliche) Unterschied: sie werden ihren Reichtum nicht dadurch erwerben, dass sie andere Menschen ausbeuten, wie dies der Kapitalist tut. Reichtumsunterschiede werden im Kommunismus allein darin ihren Grund haben, dass der eine eben lieber 10 Stunden am Tag arbeitet, während der andere mit seiner Zeit lieber etwas anderes anfängt und sich dafür mit weniger materiellem Wohlstand zufrieden gibt. Allerdings reduziert sich der Unterschied immer mehr, da mit fortlaufender Steigerung der Produktivität immer mehr Reichtum mit immer weniger Arbeit errungen werden kann.  

Antwort
von Quesnay, 59

Was meinst Du? Die Gesellschaftsordnung oder die Marxsche Theorie?

So oder so: Einen Anspruch auf Perfektion haben weder Marx noch Engels je vertreten. Er würde ihrer dialektischen Weltauffassung, die die Entwicklung, das Prozesshafte ins Zentrum stellt, auch völlig widersprechen. Das Perfekte entwickelt sich nicht mehr.

Was die Seite der Theorie angeht: Engels sagt (mit Hegel), dass die Wahrheit nicht eine Sammlung dogmatischer Sätze sei, die, einmal gefunden, nur auswendig gelernt werden müssten. Sie läge im Prozess des Erkennens selbst, in der langen geschichtlichen Entwicklung der Wissenschaft. Der Marxismus sieht sich selbst lediglich als Teil dieser prinzipiell schrankenlosen Entwicklung.

Was den Kommunismus angeht: Er ist nach Marx kein Zustand, schon gar kein perfekter. Er ist "die wirkliche Bewegung, die den jetzigen Zustand aufhebt."

Antwort
von alashatt, 51

Die Frage macht keinen Sinn. Der Punkt des Marxismus war nie, eine theoretische Interpretation der Welt darzustellen und sich eine bessere Gesellschaft zu denken. Marx und Engels (und mindestens alle anderen orthodoxen Marxisten) haben immer auf die praktische Relevanz für die Gegenwart bestanden.

Kommentar von Guz123 ,

kannst du das vielleicht näher erläutern?

Kommentar von alashatt ,

Gerne, allerdings würde ich das auf morgen verschieben. Das verlangt eine relativ ausführliche Antwort, für die ich im Moment keine Zeit habe.

Kommentar von alashatt ,

Während seines politischen und philosophischen Werdegangs hat der junge Marx sich immer weiter vom Idealismus distanziert und näherte sich stattdessen der materialistischen Weltanschauung. Mit seiner "epistemologischen Revolution", wie Althusser es formuliert, entwickelte er die philosophischen Grundlagen für das, was wir heute als Marxismus identifizieren und von Marx und Engels selber als "wissenschaftlicher Sozialismus" (in Abgrenzung zum "utopischen Sozialismus") bezeichnet wurde. Dadurch wurden notwendigerweise diverse Menschen, die Marx vorher huldigte, einer radikalen Kritik unterzogen, das sind namentlich Hegel, dessen Dialektik ihn beeinflusst hat, Proudhon, der als "wissenschaftlicher Theoretiker des französischen Proletariats" bezeichnet wurde, und schließlich - Feuerbach, ein Materialist, den Marx in den Manuskripten von 1844 sehr schätzte. (Wenn du des Englischen mächtig bist und das vergleichen willst: http://ro.uow.edu.au/cgi/viewcontent.cgi?article=1663&context=alr Seite 10, beginnend ab II)

Ein Jahr später schrieb Marx die berühmten Thesen über Feuerbach. In diesen kritisierte er dessen "anschauende[n] Materialismus", der keine praktischen Konsequenzen nach sich zieht, also eben nur anschauend, nur theoretisch ist. Deswegen auch die Thesen:

"9 Das Höchste, wozu der anschauende Materialismus kommt, d.h. der Materialismus, der die Sinnlichkeit nicht als praktische Tätigkeit begreift, ist die Anschauung der einzelnen Individuen und der bürgerlichen Gesellschaft. [...]
10 Die Philosophen haben die Welt nur verschieden interpretiert; es kömmt drauf an, sie zu verändern." (Quelle: http://www.mlwerke.de/me/me03/me03_005.htm)

Eine Sache noch, bevor ich die Schlüsse daraus ziehe und deine Frage beantworte. In der "Deutschen Ideologie" geben Marx und Engels sehr klar zu verstehen, was sie als Kommunismus identifizieren: Er "ist für uns nicht ein Zustand, der hergestellt werden soll, [nicht] ein Ideal, wonach die Wirklichkeit sich zu richten haben [wird]. Wir nennen Kommunismus die wirkliche Bewegung, welche den jetzigen Zustand aufhebt."

Was heißt das? Der Punkt des Marxismus war nie, Scholastik zu betreiben. Der Punkt des historischen Materialismus war nie, einfach nur eine Lehre zu sein, die wahrsagerisch Prophezeiungen aufstellt. Der Punkt des Kommunismus bei Marxisten war nie, eine Blaupause einer möglichen Gesellschaftsordnung zu liefern, von der man die Menschen überzeugen soll. Letztendlich ist der Punkt des historischen Materialismus, dass der Mensch sich seinen historischen und sozialen Grundlagen seines Lebens bewusst wird, um die materielle Welt zu verändern (Hegel schrieb, sich einer Einschränkung bewusst zu werden, heißt schon über sie hinaus gegangen zu sein).

Diese Veränderung der Welt, mit dem historischen und sozialen Bewusstsein, ist synonym mit dem Kommunismus. Es geht darum, die knechtende Ordnung der gegenwärtigen Zustände zu beenden und den Weg für eine wirkliche Alternative frei zu machen. Der Kommunismus ist keine Blaupause und keine Utopie - das heißt, er ist nicht als eine Gesellschaftsordnung mit diesen und jenen schicken Eigenschaften in einem Vakuum zu betrachten, sondern in Relation zur Gegenwart. Die praktische Relevanz des Marxismus ist, die materielle, wirkliche Welt im Hier und Jetzt zu ändern und den Aberglauben zu beseitigen, der die Menschen denken lässt, dies sei nicht möglich.

Wenn es tatsächlich nicht möglich ist, wovon wir Marxisten nicht ausgehen, dann sollten wir an erster Stelle gar nicht erst über Kommunismus reden und können uns erhängen. Ohne den Glauben daran, dass der Kommunismus möglich ist, sind theoretische Erwägungen überflüssig.

Antwort
von ThomasAral, 61

nein ist er nicht, das haben die beiden sogar schon selbst gemerkt --- aber da sie schon so erfolgreich waren, haben die das natürlich nicht der masse erzählt so nach dem motto :   leute, wir haben uns da vertan --- alles wieder zurück auf anfang, wir müssen da nochmal was anderes entwickeln .... statt dessen haben sie es so gehalten, wie es dann eben wurde.  für sich das beste rausholen, wissen dass es nicht korrekt ist und so tun als würde alles funktionieren.  in wirklichkeit aber passierte ähnliches wie beim kapitalismus:   wenige ziehen vorteile raus und viele müssen dafür buckeln.   mit dem unterschied, dass man beim komunismus bald lernt, dass man am besten weg kommt, wenn man der partei nach dem mund redet, aber ansonsten nicht viel fürs land tut ---- während man im kapitalismus eher weiterkommt wenn man versucht besser als andere zu sein und halt egoistisch ist .... beides ist doof ... aber kapitalismus halt erfolgreicher, dafür halt auch stressiger.

Kommentar von LarsGrad ,

"die beiden sogar schon selbst gechomerkt --- aber da sie sn so erfolgreich waren, haben die das natürlich nicht der masse erzählt"

wo ist die quelle dafür?

Antwort
von Infomercial, 82

Nein, nicht mal theoretisch. Das hat zumindest Marx später selbst auch eingeräumt.

Kommentar von Guz123 ,

beweis es mir!

Kommentar von Infomercial ,

Daß der Kommunismus nicht mal theoretisch perfekt ist oder daß
es Marx letztlich selbst eingeräumt hat?

Ersteres scheitert schon allein an der Natur des Menschen. Unter anderem weil es voraussetzen würden, daß sich jeder mit dem gleichen Standard (i.w.S.) zufrieden geben müsste. Bspw. wenn alle ein neues Auto habe wollen - gleich welches Fabrikat - und ein kleines Haus plus Überseeurlaub ... das erschöpft schlichtweg ziemlich bald die Ressourcen des Planeten.

Des Weiteren lebt die Entwicklung der Menschheit von einem Niveaugefälle zwischen verschiedenen Gruppen. Früher regional, dann überregional,heute global. Hart ausgedrückt; jeder braucht irgendwie nen Deppen, der das für ihn erledigt, was er selbst nicht machen will. War so, ist so.

Daß es Marx selbst zugegeben hat, habe ich auch nur aus einem Artikel den ich vor paar Wochen gelesen habe. Darauf bleibe ich also den Beweis (Zitat und Textstelle) schuldig.

Kommentar von Guz123 ,

Ich würde mich sehr freuen wenn du mir diesen Artikel zeigst

Kommentar von Infomercial ,

War in der Januar- oder Dezember-Ausgabe vom Compact-Magazin oder im letzten Sonderheft.

Kommentar von Quesnay ,

Ach ja, Elsässers Nazi-Postille. Na wenn's da drin steht, dann muss es ja stimmen.

Mal im Ernst: Kann es sein, dass Du hier über Sachen schreibst, von denen Du überhaupt keinen Schimmer hast? Was Du hier referierst ist nicht nur nicht Marx, das ist noch nicht mal Hörensagen über Marx. Hast Du auch nur EINEN Orginaltext von Marx oder Engels gelesen? Ich zweifle sehr daran.

Kommentar von Infomercial ,

Wußte ich, daß du die Nazikeule rausholst. War vorhersehbar. Egal: ich sags mal so - wenn der Teufel und Jesus behaupten, morgen gänge auch wieder die Sonne auf, dann haben beide recht, egal ob man den einen mag und den anderen nicht.

Was Marx-/Engelstexte angeht, da hast du doch schon von wenigstens zwei anderen Leuten hier fundierte Anwort bekommen. Und zu Meinem über Marx: ich habe lediglich gesagt, daß Marx selbst seinen Irrtum erkannt und zugegeben hat und ich dies an dritter Stelle gelesen hab. Was machst du mich dafür eigentlich so quer an?!

Kommentar von Quesnay ,

Du behauptest etwas, das absolut nicht stimmt. Nach der Quelle für Deine Behauptung gefragt, verweist Du auf etwas, was Du mal irgendwann irgendwie in einem rechtsextremen Magazin gelesen haben willst. Dein ganzer Beitrag legt die Vermutung nahe, dass Du von Marx selbst nicht eine Zeile gelesen hast - dem hast Du ja auch nicht widersprochen.

Woher nimmst Du also das Selbstbewusstsein, kompetent antworten zu können? Sollte man eine Theorie, über die man sich auslässt, nicht wenigstens mal zur Kenntnis genommen haben?   

Kommentar von Infomercial ,

Ok, was behaupte ich, was nicht stimmt?

Nochmal, ich habe von vorherein ausdrücklich darauf hingewiesen, daß ich die Info, daß Marx selbst seinen Irrtum eingeräumt hat, von dritter Stelle habe. Das sage ich hiermit zum dritten Mal. (Tip: aufmerksamer lesen)

Dann habe ich gesagt, wo ich es her habe. Daß du Compact als rechtsextremes Magazin bezeichnest, sagt mir so ziemlich alles über dich und deine Gedankenwelt. Ok, ich mach mir kurz die Mühe: das, was in Teilen in Compact steht und von den Autoren wie auch von Pegida gefordert wird, haben vor 10 Jahren die Linken und Grünen noch selbst gefordert. --> Kopf einschalten beim Verwenden der Nazikeule.

Bsp.: „Mir kommt kein Türke mehr über die Grenze.“ Zitat von Helmut Schmidt 1982.

So, und jetzt komm mir noch mal mit Nazi und rechtsextrem.

"Dein ganzer Beitrag legt die Vermutung nahe, dass Du von Marx selbst
nicht eine Zeile gelesen hast - dem hast Du ja auch nicht widersprochen.
" Eben, also was bemängelst du es dann?!

Lies bitte nochmal meine Begründung, warum der Kommunismus nicht funktionieren kann. Leicht abgewandelt kann man die auf jedes x-beliebige Gesellschaftssystem anwenden und liegt damit langfristig immer richtig.

Der Mensch als solche - vorallem gepaart mit dem wahnsinnigen technischen Fortschritt der letzten 300 Jahre - ist evolutionsbiologisch betrachtet eine globale Autoimmunerkrankung des Ökosystems Erde. In der Masse werden Menschen niemals dauerhaft Frieden schließen, sie werden sich immer gegenseitig versuchen zu übervorteilen, Diebe, Lügner, Vergewaltiger wird es immer geben. Der Mensch selbst ist der Fehler im System. Das ist der Punkt. Da muß ich das Modell nicht im Detail kennen, um den Ausgang des Experiments vorhersehen zu können. Auch das schnellste Auto fährt sich mit zerstochenen Reifen besch....n.

Kommentar von Quesnay ,

Schön, im Hauptpunkt sind wir uns ja einig: Du antwortest auf eine Frage nach der Theorie eines Autors, von dessen Werk Du absolut keine Ahnung hast.

Auf Deine Kindergarten-Anthropologie gehe ich, da gegenstandsfremd, nicht ein. Nur ein Punkt zum Selberdenken: Wenn nach Deiner Logik kein Gesellschaftssystem langfristig (was immer das heißt) funktionieren kann, weil "der Mensch" so schlecht ist, warum hat es dann in der Geschichte so viele äußerst verschiedene Gesellschaftssysteme gegeben, die teilweise jahrhunderte- oder gar jahrtausendelang funktioniert haben? 

Schönes Leben noch.

Kommentar von Infomercial ,

Augen auf , Hans-guck-in-die-Luft. Schau dich doch mal um - weltweit. Egal wo du hinkommst, die Mehrheit der Bevölkerung ist im Vergleich zum Rest der Gesellschaft, in der sie leben, immer der Verlierer. Ich muß zwar zugeben, daß es sich als Verlierer mit Hartz in Deutschland besser lebt, als unter ner Highwaybrücke in Amerika oder auf dem Land in China, trotzdem bleibt man der Dumme und schindet sich wenigstens ein halbes Leben lang für die kleine Spitze.

Und selbst wenn ein Gesellschaftssystem jahrhundertelang funktioniert - bisher sind alle zusammengebrochen - und die Halbwertszeiten werden zunehmend kürzer.

Mal nen Satz für die Zukunft: Wenn du nicht viel älter 40/45 Jahre bist, wirst du mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit noch vor Renteneintritt einen Krieg in Europa miterleben.

Lach ruhig heute über meine "Kindergarten-Anthropologie", aber du wirst dich vielleicht daran erinnern, wenn dir der Geruch von Fäkalien und verbranntem Fleisch in die Nase steigt, von den Resten der Menschen, die hier mit dir vielleicht mal in der gleichen Stadt gelebt haben.

In einem Punkt muß ich dir allerdings recht geben, es lebt sich schöner und ruhiger, wenn man die Augen vor der Wahrheit verschließt.

Antwort
von Guz88, 1

Nerin, ist er nicht. 

Antwort
von MrsTateLangdon, 58

Nein, eigentlich nicht..

Kommentar von Guz123 ,

warum

Kommentar von MrsTateLangdon ,

Naja, für mich ist der Kommunismus eins der blödesten Systeme überhaupt.. Jeder hat einfach das gleiche und dann gibt's eigentlich überhaupt keinen Anreiz mehr, mehr zu arbeiten oder einen besseren Job zu haben, um sich ein bisschen oder eben viel Luxus leisten zu können. Das Leben wär so furchtbar eintönig..

Kommentar von Quesnay ,

Während heute ja diejenigen im Luxus leben, die viel arbeiten. Weil Reichtum kommt bekanntlich durch eigene Arbeit und Sparsamkeit. Deswegen hat Frau von Thurn und Taxis auch Schwielen an den Händen und die Friseurin mit ihrem Aufstockerlohn  (und erst recht die indonesische Textilarbeiterin) faulenzen nur so rum. Und 12 Stunden am Tag für 'nen Hungerlohn malochen ist auch echt spannend. 

Sorry, das war polemisch. Aber im Kapitalismus verarmten zu Marx Zeit die Arbeitenden und die Reichen arbeiteten nicht. Heute ist das ja gottseidank ganz anders...

(Davon, dass jeder einfach das Gleiche bekommt, hat Marx übrigens auch nirgendwo was geschrieben.)

Antwort
von OwainMaur, 72

Wenn mit theoretisch perfekt, logisch und in sich geschlossen gemeint ist, dann nein, das kann er schon deshalb nicht sein, weil Engels nicht das geistige Niveau hatte, um geschlossene und logische Systeme aufzustellen und Marx hat es gar nicht erst versucht. 

Kommentar von Guz123 ,

was meinst du damit? zweifelst du etwa am intellekt der beiden?

Kommentar von OwainMaur ,

Nur an dem von Engels

Kommentar von Quesnay ,

Begründung?

Kommentar von OwainMaur ,
Kommentar von Quesnay ,

Dolle Begründung.

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