Frage von Fragant1995, 276

Kirche belügen?

Letztenz wurde ich von einer Fachkraft (nur aus Interesse) gefragt ob ich schon weiß im welchen Bereich und wo ich nach der Ausbildung arbeiten will. Da sagte ich, dass ich mir u.a. vorstellen könnte in einer Tagespflege zu arbeiten, fände aber die 300€ weniger so doof. Das sagte sie, dass dies ja stimme, da ich ja der Mann wäre und eine Familie ernähren müsste, es sei denn ich würde ihr sagen ich stände auf Männer. Ich schwieg, ich schwieg weiter. Die drehte sich um und fragte ganz gelassen ob (sie schien nach dem Gesichtsausdruck ein Ja zu erwarten) Dann hab ich verneint. Es fühlte sich soooooo beschissen an zu lügen 😥. Ich mache meine Ausbildung bei einer Einrichtung die nun von Haus Hall übernommen wurde, aber immer noch stark kirchlich geprägt ist, da sie weiter zur Gemeinde gehört. Lügen oder erhlich sein? Ich bin verzweifelt 😩😫. Ich hab kein Bock auf Lügen, aber ich will ja auch nicht rausgeschmissen werden 😨, das ist noch 1 Jahr 😶.

Antwort
von MuseMelpomene, 56

Hallo!

So wie du die Situation schilderst, gerade, dass sie schon ein "Ja" zu erwarten schien... Ich denke nicht, dass du dich bei ihr Sorgen machen musst, dass sie das weiter tratscht. Ich kenn natürlich deine Ausbildung und Arbeitsabläufe und euer Team nicht. Aber in dem Fall würde ich mir da keine Gedanken machen.

Ein guter Freund von mir war als Jugendreferent bei der katholischen Kirche angestellt. Und alle, die mit ihm gearbeitet haben, wussten es mehr oder minder, dass er schwul ist. Er fand das unfair, dass seine Kolleg*innen für irgendwelche Ministranten-Zeltlager o.ä. immer Sonderurlaub bekommen haben, und hat für das LGBT*-Sommercamp, das er geleitet hat, ebenfalls Sonderurlaub beantragt. Sein Chef hat ihn wieder weggeschickt. "Bitte, zwingen Sie mich nicht, diesen Antrag weiterzuleiten! Ich schätze Ihre Arbeit und möchte Sie gerne hier behalten."

Es sollte halt nicht irgendwo schwarz auf weiß auftauchen. Also, solltest du in eine schwul-lesbische Jugendgruppe gehen und ein Foto von der Gruppe in der Zeitung veröffentlicht werden, solltest du, solange du bei der katholischen Kirche angestellt bist, auf diesem Foto besser nicht mit drauf sein. Daraus könnten dir tatsächlich Probleme entstehen. Bevor du das offen vor deiner ganzen Klasse sagst oder so, würde ich mir auch kurz Gedanken machen, ob das so sinnvoll ist. Aber einzelnen, dir wohlgesonnenen Menschen gegenüber, würde ich mich nicht auf so ein doofes Versteckspiel einlassen. Du schreibst selbst, dass es sich nicht gut anfühlt, zu lügen. Bzw. eigentlich ist es ja nicht einfach lügen, sondern du verleugnest deine eigene Identität. Und das fühlt sich echt nicht gut an! Das kann ich sooo gut nachvollziehen. Tu dir das nicht an!

Du bist völlig zurecht etwas vorsichtig, was deine Arbeitsstelle bei der katholischen Kirche betrifft. Das ist sicher auch gut so. Aber das sollte nicht so weit gehen, dass du niemandem mehr traust und dich ständig selbst verleugnest!

Kommentar von PaulPeter44 ,

Der Chef war wohl auch etwas ungechickt.

Die Sache ist auch, wenn du als Jugendrefent der Katholischen Kirche Sonderurlaub für ein Ministranten-Zeltlager bekommst, dann bekommst du Sonderurlaub für eine kirchliche Veranstaltung.

Man würde auch Sonderurlaub für Exercitien bekommen.

Aber ein LGBT-Sommercamp ist keine kirchliche Veranstaltung, sondern eine weltliche. Daher bekommst man dafür auch keinen Sonderurlaub.

Für das Sommerlager des Fussballklubs bekommt man auch keinen Sonderurlaub.

Aber der Chef war wirklich sehr ungeschickt und ungerecht mit dieser Bemerkung.

Trotzdem ist es nicht so, das man als Schwuler grundsätzlich schlechte Karten hat, es kommt auch immer darauf an, wie engstirnig die Kollegen oder der Chef. Und das hat nichts mit der reliösen Orientierung zu tun.

Antwort
von Zicke52, 25

Du hast richtig gehandelt, die Kirche legt Wert auf Heuchelei, also brauchst du kein schlechtes Gewissen haben, wenn du sie belügst. Du tust ihr damit einen Gefallen.

Sieh dir z.B. die Sache mit dem Zölibat an: die Kirche akzeptiert, dass Priester Frauen und Kinder haben, sie zahlt sogar Alimente. Aber öffentlich machen darf man es nicht, dann ist Ende mit Gelände.

Fairerweise muss man aber sagen, dass Heuchelei in allen Religionen eine Tugend ist. Im Islam ist man z.B. nicht gezwungen, zu glauben, man darf seinen Unglauben nur nicht öffentlich machen!

Ich bin auch nicht sicher, dass deine Kollegin so vertrauenswürdig ist, wie manche hier denken. Ihre erste Bemerkung klang ja noch locker, aber ihre Penetranz, als du nicht antwortetest, finde ich etwas unverschämt. Wenn sie merkt, dass du über etwas nicht reden willst, soll sie das doch respektieren. Natürlich kann es auch sein, dass sie schon etwas gemerkt hat und dir helfen wollte, dich von einer Last zu befreien. Aber nichts genaues weiss man nicht.

Bleib vorläufig bei deiner Zurückhaltung, schließlich geht dein Privatleben niemanden was an. Beobachte, und vielleicht findest du irgendwann heraus, dass Homosexualität an dieser Arbeitsstelle kein Problem ist, dann kannst du dich immer noch outen. Dasselbe gilt auch für zukünftige Arbeitsstellen.

Antwort
von botanicus, 104

Deine Frage ist nicht wirklich zusammenhängend. Wieso kriegt man 300 Euro wofür weniger, was sind die Alternativen, was hat es damit zu tun ob man Männer mag, trifft das auf Dich überhaupt zu, und warum hast Du dann eine Familie ... ich versteh kein Wort.

In jedem Fall wird (falls das der Kern der Sache ist) niemand bei der Kirche (zumindest bei der evangelischen) deshalb diskriminiert, weil er/sie homosexuell ist. Es gibt auch schwule und lesbische Pfarrer/innen, ich kenne sogar einen fall, wo ein Pfarrerinnenpaar sich eine Stelle teilt.

Kommentar von Fragant1995 ,

1. Man verdient in einer Tagespflege weil dort die Schichtzulage wegfällt 300€ weniger. 2. Ja ich bin schwul :) 3. Sie hat einfach nur daran gedacht, dass Männer Geld verdienen für die Familie und das das bei schwulen ja anders ist. Das kann ja auch bei Heteros anders sein, aber darum ging es nicht. 4. Katholisch 5. Wenn ich ja gesagt hätte hätte ich Angst das es die oberen erfahren und mich rausschmeißen Wilk aber nicht lügen.....

Kommentar von botanicus ,

Und wo ist das Problem? Wenn Du der Kirche nicht vertraust: Niemand auf der Welt ist gezwungen, seine sexuellen Präferenzen offenzulegen. Das darf Dich niemand fragen und Du brauchst es nicht zu beantworten. Niemand darf und wird Dich deshalb kündigen.

Kommentar von don2016 ,

@botanicus...sag das nicht, das Kirchnercht steht oftmals über das z.B. Kündigungsschutzgesetz, besonders auch bei der kath. Kirche, die evangelische is da viel humaner; ich konnte mir sowas auch nicht vorstellen, aber solche Gesetze...wo die Kirche über dem Staat steht...sind für mich keine Gesetze, das ist schon eine Unverschämtheit, was diese Bibelableser für Statuten haben... liebe Grüße

Kommentar von don2016 ,

@botanicus..darüber habe ich schon öfter geschrieben (hier bei gf)...es gibt auch lesbische Bischöfinnen und schwule Bischöfe in der EKD...liebe Grüße

Antwort
von PaulPeter44, 45

Hallo,

ich kann deine Angst ja verstehen, aber lügen brauchst du deswegen nicht.

Ja, die Kath. Kirche tut sich manchmal schwer mit Schwulen, aber Papst Franziskus ist dabei das zu ändern.

Du wirst bestimmt nicht rausgeschmissen, wegen deiner Orientierung. So altmodisch ist der Kath. Träger nicht.

Ausserdem darf er es nicht aus Arbeitsrechtlichen Gründen.

Und diese Fachkraft wird dich auch nicht "verraten" sie hat doch damit angefangen, mit der Frage, die man eigentlich auch nicht so stellt.

Sie scheint das auch ganz locker zu sehen.

Alles Gute!

Kommentar von don2016 ,

...nur, weil er noch Azubi ist, kann er derzeit nicht gekündigt werden; ansonsten könnte die kath. Kirche einen Grund zur Kündigung finden, diese Scharlatane...

Kommentar von RKATHOLIK ,

Die Aussage, dass eine Kündigung nicht mit dem Arbeitsrecht vereinbar wäre greift zu kurz. Das Bundesverfassungsgericht hat vor Kurzem nochmals erneut das Selbstbestimmungsrecht der Kirchen und des Kirchenrechtes bestätigt.

Kommentar von don2016 ,

...aber in der Ausbildung wird sich das die kath. Kirche nicht wagen; ich verstehe unsere Verfassungsrichter nicht; die sollten mal das verd....te Kirchenrecht aufn Kopf stellen; Politiker trauen (oder wollen) sich da auch nicht ran, allen voran CDU, diese Scheinheiligen...liebe Grüße

Antwort
von kleinkirmit, 89

wer unverschämte fragen stellt muss mit gefälligkeitsantworten rechnen.

Kommentar von botanicus ,

Das klingt nicht nach einer unverschämten Frage, eher freundlich und interessiert. An sich ist nichts dagegen einzuwenden. Aber man muss das eben nicht beantworten.

Kommentar von kleinkirmit ,

da hast du bis zu einem gewissen grad recht ... aber wo ist die grenze? wäre es interesse oder unverschämt dich zu fragen welche unterhose du trägst?

 

es gibt dinge die privatsache sind und am arbeitsplatz nicht verloren haben und die bemerkung >es sei denn ich würde ihr sagen ich stände auf Männer.< ist von einem vorgesetzten völlig unangemessen - es geht in nichts an!

Antwort
von Tamtamy, 93

Entschuldigung - wieso 'rausgeschmissen werden'?
Eine Diskriminierung wegen der sexuellen Orientierung ist nicht erlaubt!
Oder habe ich da was bei dir missverstanden?

Kommentar von Fragant1995 ,

Naja Kirche hat es nicht so mit schwul sein. Ich könnte mir vorstellen, dass die es trotzdem tun. 

Kommentar von Tamtamy ,

Nein, dürfen sie aus gesetzlichen Gründen nicht.
Darüber hinaus: Denk noch mal still für dich drüber nach, über deine Aussage: 'Kirche hat es nicht so mit dem schwul sein' ... also die katholische jedenfalls hat da geradezu Expertenwissen..  (:-))

Kommentar von kleinkirmit ,

>... also die katholische jedenfalls hat da geradezu Expertenwissen..  <

 

... aber sie publizieren genau dieses wissen nicht und verschweigen es sogar im unterricht! ... LOL


 

Kommentar von RKATHOLIK ,

Ließ das kirchliche Arbeitsrecht. Es ist sehr wohl erlaubt deswegen zu kündigen.

Kommentar von Tamtamy ,

Ich bitte um genauere Angaben! Das würde mich doch sehr wundern, wenn das in den AVR (= Arbeitsvertragliche Richtlinien) steht!

Kommentar von Tamtamy ,

Nur bei eingetragener Lebenspartnerschaft (und unter einer weiteren Sonderbedingung) !  Aber keine Kündigung gerechtfertigt wegen der sexuellen Orientierung ! !
http://www.refrago.de/Darf_ein_Arbeitgeber_wegen_Homosexualitaet_kuendigen.frage...

Kommentar von nachdenklich30 ,

Natürlich darf die kath. Kirche das. Das ist halt kirchliches Arbeitsrecht. Auch wenn der Papst sich gerade ein wenig öffnet, so ist es doch immer ein Problem, dass der kath. kirchliche Arbeitgeber über ein vorzügliches Druckmittel in arbeitsrechtlichen Zusammenhängen hat.

Mir gefällt das nicht, aber es ist leider so.

Kommentar von Tamtamy ,

WO bitte steht im Arbeitsrecht laut AVR, dass Homosexualität ein Entlassungsgrund sein kann??? Das wird hier zwar behauptet, aber nicht belegt!

Kommentar von Tamtamy ,

Hier noch nähere Information zu Katholischer Kirche als Arbeitgeber und Homosexualität:
http://www.refrago.de/Darf_ein_Arbeitgeber_wegen_Homosexualitaet_kuendigen.frage...
Demnach ist eine Kündgung möglich, wenn ein Homosexueller eine eingetragene Lebenspartnerschaft eingeht. Das war's dann aber auch weitgehend !!! (Näheres dort bitte nachlesen)

Kommentar von RKATHOLIK ,

Grunsätzlich darf die Kirche ihr Arbeitsrecht erstmal frei gestalten. Das garantiert die Verfassung. Die Kirche ist an staatliches Recht dabei nur sehr eingeschränkt gebunden. Versuche des Staates, mittels Antidiskriminierungszeugs sich in das Kirchenrecht einzumischen hat das Verfassungsgericht unterbunden. Siehe dazu zum Beispiel hier:

https://www.verdi.de/themen/nachrichten/++co++7024907c-7c6f-11e4-aad3-5254005911...

Die Grundordnung des kirchlichen Arbeitsrechtes findest du hier:

http://www.dbk.de/fileadmin/redaktion/diverse_downloads

/VDD/Grundordnung_GO-30-04-2015_final.pdf

Dazu sind besonders Artikel 4 und 5 für diesen Fall ausschlaggebend.

Viele Grüße

RKATHOLIK

Kommentar von Tamtamy ,

Danke für die Hintergrund-Info! Ich werde auf jeden Fall mal reinschauen.

Kommentar von Aleqasina ,

Danach darfst du eigentlich nicht gefragt werden.

Kommentar von Fragant1995 ,

So wie ich sie einschätzte hat sie es nicht böse gemeint. 

Kommentar von don2016 ,

...die sollten das gesamte Kirchenrecht auf den Kopf stellen; da sind wohl Paragraphen drin, die aus einer Vergangenheit stammen, wo Homosexualität noch als Krankheit galt; ich prangere diese Art Recht der Kirche an...warum befassen sich da nicht endlich mal fähige Juristen und Politker ?... daß das Kirchenrecht toal überholungsbedürftig ist; es sogar noch über die Verfassung geschützt wird, das ist mehr als unmoralisch;

...was nimmt diese verfl....te kath. Kirche sich nur raus ?...ein gutes Beispiel ist unsere evangelische Kirche (EKD); da gabs schon 1992 ein Heftchen z.B. über : homosexuelle Liebe, das als Arbeitspapier der Kirchenkreise genutzt wurde; die EKD ist in der Gegenwart angekommen, die kath. Kirche ist zum Teil noch in der Vergangenheit...aber sie wird es lernen müssen...liebe Grüße aus Köln

Kommentar von Zicke52 ,

@Tamtamy: Doch, die Kirche darf diskriminieren, das hat der deutsche Gesetzgeber so beschlossen. Damit widerspricht er der Gleichheit aller Bürger vor den Gesetz, aber offenbar kann die Verfassung mit diesem Widerspruch leben.

Kirchliche Träger können ihre Angestellten, auch wenn sie null mit dem Verkündigungsauftrag zu tun haben, aus noch ganz anderen Gründen kündigen. So wurde 2009 dem Chefarzt einer Düsseldorfer Klinik wegen Wiederverheiratung gekündigt. Die Kündigung wurde zwar von allen Instanzen bis zum Bundesarbeitsgericht für nichtig erklärt, aber das Bundesverfassungsgericht hob diese Urteile auf und bestätigte 2014 die Rechtmäßigkeit der Kündigung. Nun liegt der Fall beim EuGH.

Der EuGH gab auch einen aus Kirchenmusiker aus Essen recht, dem wegen eines ausserehelichen Verhältnisses gekündigt wurde. Die europäischen Instanzen sind hier den deutschen eindeutig voraus.

Also: es hat schon seine Berechtigung, sein Privatleben geheimzuhalten, wenn man bei einem kirchlichen Träger arbeitet.

Ich weiss nicht, wie man Artikel verlinkt, aber du kannst die erwähnten Fälle leicht ergoogeln.

Kommentar von Tamtamy ,

Das mit der Wiederverheiratung ist mir durchaus bekannt, ebenso, dass es Probleme geben kann bei unverheirateten Paaren - beides widerspricht aus Sicht der kath. Kirche dem 'Sakrament der Ehe'.
Ich habe hier nur widersprochen, bzw. argumentiert, wo es um die 'sexuelle Orientierung', speziell Homosexualität, ging. Das ist nach meinem Kenntnisstand (bis dato) kein hinreichender Kündigungsgrund.

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