Frage von hyshia, 150

KFZ-Versicherung fordert eine Zahlung von mir über mehrere Tausend Euro, schickt mir aber keine Belege für diese gewaltige Summe?

KFZ-Versicherung fordert eine Zahlung von mir über mehrere Tausend Euro, schickt mir aber keine Belege für diese gewaltige Summe . Nach mehrmaligem Auffordern, die Aufwandsaufstellung plus nachvollziehbare Belege mir zuzusenden, antwortet die Versicherung trotzdem immer mit der gleichen Antwort: Unsere Aufwandsaufstellung (Paar Codes + Was gezahlt wurde zB. Arztkosten + eine Summe, ohne Belege oder Rechnung) haben Sie erhalten. Aus datenschutzrechtlichen Gründen können wir Ihnen keine weiteren Belege zur Verfügung stellen. Was soll man da noch machen ? Die können doch nicht verlangen, dass ich fast 10.000 Euro zahle ohne nachvollziehbare Belege ? Da könnten die mir ja sonst was für Summen geben . Übrigens bin ich auch schon zum Anwalt gegangen, der mir aber irgendwie nicht helfen konnte (wollte?) . Werde noch zu einem anderen Anwalt gehen, aber würde mich auch hier über Knowhow oder Tipps freuen.

Update: Ich möchte nur wissen, ob ich Recht darauf habe, die Unterlagen einzusehen oder ich wirklich aus "datenschutzrechtlichen Gründen" keine Belege oder Rechnungen von dem Fall haben darf .

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Antwort
von expermondo, 5

Hallo hyshia,

Schau mal bitte hier:
Auto Versicherung

Antwort
von schleudermaxe, 89

...es geht also um einen Regreß, weil der VN bzw. der Fahrer Mist gebaut hat, oder? ... und bei solchen Forderungen muß eine Versicherung nichts detailiert offenlegen, siehe ggf. auch Deine Vereinbarung mit denen. Viel Glück. ...zudem kann ein Fahrzeug nicht doppelt versichert werden, da spielt die Zulassungsstelle schon gar nicht mit.

Kommentar von hyshia ,

Tatsächlich hast Duu mir gerade am meisten geholfen bisher mit Deinem Kommentar, ich habe mir gerade im Internet paar Seiten zu "Regress" durchgelesen und speziell für die KFZ-Versicherung. Dort steht u.a. aber auch, dass die maximale Höhe eines Regresses 5000 Euro ist.  Unter der Bedingung , dass  eine Obliegenheitsverletzung vorliegt . Bei mir sinds knapp 10.000 Euro. Möchte der Versicherer eine Regressforderung durchsetzen, muss er diese innerhalb einer Frist von einem Monat nach Feststellung der Pflichtverletzung geltend machen . Was hier nicht der Fall war, da mein Unfall 15.12.2012 war und diese Forderung der gesamten Summe so Mitte 2014 kam . Aber ich schaue noch einmal die Vereinbarung durch und gehe alle Unterlagen durch , auch den Briefverkehr natürlich . Vielen Dank .

Kommentar von schleudermaxe ,

... aber die Mitteilung vom beabsichtigten Regreß kommt meist wirklich zeitnah von denen und meist schon mit der Kündigung bzw. der Mahnung!

Kommentar von hyshia ,

Ich werd nochmal nachforschen , auch wenn dem so wäre, meine Summe wäre nach den Quellen des Internets trotzdem ja fast doppelt so hoch wie das Maximum eines Regresses ..

Kommentar von schleudermaxe ,

... aber es ist ja keine Obligenheitsverletzung, wenn der Beitrag nicht bezahlt wird, oder?

Kommentar von schleudermaxe ,

... siehe ggf.
Regressansprüche des Versicherers verjähren nach zwei Jahren, gerechnet ab der Regulierung des Schadens gegenüber dem Geschädigten. Hinweis: Liegt vorsätzliches Handeln vor, kommt es zur Leistungsfreiheit der Versicherung. ... und das ist hier der Fall (Nichtzahlung des Erstbeitrages).

Kommentar von hyshia ,

Aber es kann ja auch nicht sein , dass die Versicherung mir mein Auto doppelt versichert .. Eine Prämie davon habe ich gezahlt , die andere natürlich storniert und dementsprechend nicht gezahlt . Habe sogar noch den Briefverkehr von der Zeit damals und die Daten überlappen sich tatsächlich , nur scheinbar hat die Versicherung meine tatsächliche und bezahlte Versicherung erst dann rechtskräftig gemacht als der andere erst tatsächlich auch storniert war . Aber bezahlt habe ich trotzdem schon früher . Die Daten überlappen sich einfach aber in deren System nicht scheinbar . Also ich muss auch sagen ich hab da leider nicht so viel mehr Ahnung als das was ich jetzt so sagen kann , aber ich habe mich damit abgefunden , den Betrag zahlen zu müssen . Nur war die Frage , ob ich nun Recht oder keinen Recht habe , mir die aufgeführten und belegten Summen anzusehen ...

Kommentar von hyshia ,

so wie du es aufführst , macht es auch irgendwie Sinn . Ich muss letztendlich ja zahlen . Was aber auch gar nicht die Frage war, sondern wie unten schon gesagt , würd schon gerne grob gesagt Beweise sehen , dass die Versicherung wirklich so viel damals gezahlt hat  für mich oder nicht

Antwort
von BarbaraAndree, 150

Um welche Versicherung handelt es sich denn? Hat diese Forderung etwas mit einem Schaden zu tun? Wenn das so ist, dann nimm dir einen Anwalt für Verkehrsrecht.

Kommentar von hyshia ,

ist die VHV . und ja es handelt sich um einen Schaden, ich war eigentlich auch versichert , aber das ist eine andere (Vor-)Geschichte. Im Grunde haben die das alles so gedreht , dass ich das Geld wohl doch zahlen muss, das hat mir auch der erste Anwalt gesagt. Ich zahl dann halt, aber dafür will ich erstmal alle Belege und Rechnungen, wie die Versicherung halt auf die Summe kam , die ich zahlen muss . Aber die schicken mir keinen einzigen Beleg.
Die Aufwandaufstellung sieht in etwa so aus:

8280313 RA0101 Reparaturkosten lt. Rechnung 3302,31

8280313 RA0101 Mietwagenkosten 409,36

und halt keine Belge dafür . Da hätten sie auch hinter jeder Summe noch eine Null schreiben können .

Kommentar von BarbaraAndree ,

Dann nimm dir einen Rechsanwalt für Verkehrsrecht, der soll dieser Vesicherung, am besten an die Hauptverwaltung (ganz nach oben) schreiben, dass sie die noch ausstehenden Belege für diese Summe an seine Kanzlei schicken sollen. Wenn du alles hinter dir hast, dann wechsele die Versicherung - es gibt sicher andere, die leichter zu "händeln" sind.

Kommentar von DerHans ,

Wenn du nicht zahlst, steht demnächst der Gerichtsvollzieher vor deiner Tür. Der Versicherer nimmt dich scheinbar für einen von dir verschuldeten Schaden in Regress.

Kommentar von hyshia ,

Naja, ich meinte ja schon, ich werde ja zahlen . Nur ich möchte schon gerne wissen für was ich denn alles überhaupt zahlen soll . Sonst könnten die ja sonst was schreiben, Arzt 50.000 Reperatur 100.000 usw . Die schicken mir halt keine Belege zu, und das sind die einzigen Sachen die ich haben möchte, dann würd ich ja auch zahlen .

Kommentar von mepeisen ,

Nein, DerHans. Der Gerichtsvollzieher kommt nicht einfach mal so vorbei. Und höre auf, hier Kommentare löschen zu lassen, die dir nicht passen bzw. die aufzeigen, dass du einfach Blödsinn daher schreibst.

Expertenantwort
von bronkhorst, Community-Experte für Auto, 93

Klingt eigenartig und lässt sich ohne nähere info zu der Ausgangslage nicht beantworten.

Eine Zahlung über fremde Arztkosten klingt nach einem von Dir verschuldeten Unfall - da dürfte Deine Haftpflicht Dich auch bei ziemlich grober Fahrlässigkeit nicht mit mehr als 5.000 € in Regress nehmen.

Auch einem neuen Anwalt wirst Du da etwas mehr Fakten geben müssen, wenn er Dir helfen soll...

Kommentar von hyshia ,

Ist auch eigenartig. Sind ja nicht nur Arztkosten, in dieser kleinen nicht mal Din A6 ausfüllende Liste steht echt nichts drin, was die Beträge belegen lässt .
Die Ausgangslage ist etwas kompliziert; die Versicherung hat ihrerseits einen Fehler gemacht, indem sie auf 1 Auto 2 Versicherungen gemacht hat, frag mich nicht warum oder wieso das überhaupt geht. ich habe dann eine davon storniert natürlich, habe dementsprechend nur EINE Mitgliedprämie gezahlt, wieso sollte ich auch doppelt zahlen. Ich habe ein Unfall gebaut und die haben den Unfall auf den einen Vertrag gemacht, den ich nicht gezahlt habe, die Versicherung hat aber die Daten in den Unterlagen nun so aufgeschrieben , damit die Daten sich nicht überlappen , dh. ich hätte nun doch beide Prämien zahlen müssen . Hab Widerspruch eingelegt usw. aber irgendwann kam nur noch ich muss alle Unfallkosten tragen . Zahlen soll ich , aber ohne Belege . Der Anwalt meinte zu mir, ich muss wohl oder übel zahlen, aber ich hab definitiv Anspruch auf die Belege und Rechnungen um die Summe natürlich auch nachvollziehen zu können . Die Versicherung ist aber wohl nicht der Meinung ...

Kommentar von franneck1989 ,

Sehr komisch die Geschichte. Ich würde hier erstmal nicht zahlen sondern einen Fachanwalt aufsuchen. Warum sollst du auch für etwas zahlen was du nicht verursacht hast?

Kommentar von hyshia ,

Ja , ganz meine Rede . Ich werd mich wohl noch etwas länger damit rumschlagen müssen . Aber mit Anwalt . Geht ja immerhin um eine sehr hohe Summe .

Kommentar von mepeisen ,

Unbedingt einen Spezialisten für Versicherungsrecht und Verkehrsrecht.

Kommentar von mepeisen ,

Nachtrag, nachdem ich deine übrigen Antworten gelesen habe: In der Tat hast du keinen Anspruch auf ein Krankenblatt o.ä. Aber neben der Haftungsgrenze für dich, wie du selbst schon herausgefunden hast, kannst du trotzdem weiterhin auf einen Rechnungsnachweis bestehen. Auch auf die eines Arztes. Wie gesagt: Nicht unbedingt mit Details gespickt, aber doch irgendetwas, was über eine bloße Behauptung auf einem Blatt der Versicherung hinaus geht.

Wenn du begründete Zweifel an der Höhe eine der Rechnungen hast, steht dir durchaus ein Widerspruch zu und dann wird ggf. ein Gericht und ggf. mittels Gutachten darüber zu entscheiden haben. Das ist durchaus ein Risiko. Wenn man sich am Ende also wegen 500€ streiten will, sollte man sich das gut überlegen.

Aber alleine wegen der überzogenen Forderung dir gegenüber und wegen der merkwürdigen Mauschelei mit den zwei Versicherungen desselben Versicherers auf einem Auto und der Zuprdnung zu dem einen völlig überflüssigen Vertrag statt auf dem zweiten von dir bezahlten Vertrag würde ich die Auseinandersetzung vor Gericht grundsätzlich bevorzugen an deiner Stelle. Vom Streitwert her landet es eh vorm LG und damit herrscht Anwaltszwang. Aber die müssten das alles erst mal vor einem Gericht aufdröseln, was da lief und es ist gut möglich, dass es am Ende zu einem guten Vergleich mit dir kommt oder du sogar gar nichts zahlen müsstest.

Soweit meine Meinung. Ich halte es für merkwürdig, dass der Anwalt, bei dem du warst, das nicht erkannt hat. Aber auf der anderen Seite: Wer sich im Verkehrsrecht nicht auskennt und den von dir auch recherchierten einschlägigen Punkten, der kann auch nicht gut beraten. Manchmal lohnt es sich, zu keinem Wald- und Wiesenanwalt zu gehen, sondern lieber zu einem Spezialisten.

Antwort
von OnkelSchorsch, 132

Die von dir geforderten Belege wurden dir doch offenbar bereits zugestellt. Wie du schreibst:

Unsere Aufwandsaufstellung >snip<  haben Sie erhalten. Aus datenschutzrechtlichen Gründen können wir Ihnen keine weiteren Belege zur Verfügung stellen.

Schau mal in deinen Unterlagen nach, womöglich liegt da noch ein ungeöffneter Umschlag mit den von dir gesuchten Informationen.

Kommentar von hyshia ,

Ja, diese Aufwandsaufstellung sieht so aus:

8280313 RA0101 Reparaturkosten lt. Rechnung 3302,31

8280313 RA0101 Mietwagenkosten 409,36

usw mit Arztkosten, Anwalt, Kostenpauschale usw usw.

Also keine Belege , sondern nur diese Liste

Kommentar von OnkelSchorsch ,

Die Versicherung bezieht sich darin doch offenbar auf ein früheres Schreiben, das sie dir zugesandt haben.

Ich bezweifele, dass sie dir in einer Kostenaufstellung "usw mit Arztkosten, Anwalt, Kostenpauschale usw usw." schreiben.

Kommentar von hyshia ,

nein, sorry. das habe ich jetzt nur geschrieben . Also sind immer Codes dann kurze Beschreibung dann Summe . Und andere Belege oder Rechnungen aus früherem Briefverkehr gibt es nicht, da ich in diesem Fall alles sorgfältig gesammelt habe .. Kommt mir halt nur sehr seltsam vor, dass ich nach mehrmaligem Fragen nach den Belegen immer nur eine Antwort bekomme, dass ich kein Recht darauf habe, diese einzusehen .

Kommentar von OnkelSchorsch ,

Nein, ich glaube, das missverstehst du. Die Versicherung sagt, man habe dir das bereits zugesandt und könne es dir nicht nochmal zuschicken. Ergo vermute ich, dass da doch noch ein Schreiben sein könnte, das du nicht gelesen hast. Kann ich natürlich wirklich nur vermuten. Warst du denn schon persönlich bei der Versicherung? So etwas kann man oft eher in persönlichem Gespräch mit einem Mitarbeiter klären.

Kommentar von OnkelSchorsch ,

Noch was: eine ausführliche Arztrechnung wirst du nicht erhalten, denn darin sind Heilbehandlungen und dergleichen enthalten, sensible Daten, die dich - da haben die Leute der Versicherung völlig Recht - in der Tat nichts angehen.

Kommentar von mepeisen ,

Es geht nicht um eine ausführliche Arztrechnung, sondern überhaupt um eine Rechnung irgendeinen Arztes. Um eine Rechnung irgendeiner Werkstatt usw. Nicht relevante Daten können geschwärzt werden, bevor das an den TE geht.

Einfach auf Verdacht, dass diese lustige Aufstellung richtig sei, muss niemand zahlen. Auch vor Gericht müssten sie Belege für die einzelnen Posten liefern und wenn sie das tun und der TE dann anerkennt, bleiben sie auf den Gerichtskosten sitzen. Warum? Weil der TE dann argumentiert "Ein Jahr lang habe ich diese Belege angefordert und nie bekommen. Die Klage war unnötig." Die Kosten der Klage werden dann nach billigem Ermessen der Versicherung auferlegt, weil sie nie hätte klagen müssen.

Kommentar von OnkelSchorsch ,

Nun der Fragesteller liefert uns ja auch keine ausführlichen Informationen, sondern fasst nach eigenem Belieben zusammen, insofern fürchte ich, dass hier auch kein kompetenter Rat möglich ist.
Ich wiederhole noch einmal, dass es wohl am sinnvollsten sein dürfte, statt weiteren Schriftverkehr zu verursachen lieber einfach mal zum Büro der Versicherung zu gehen und dort die Angelegenheit in persönlichem Gespräch zu klären. Sofern der Fragesteller überhaupt an einer Klärung interessiert ist und nicht bloß ein Schlupfloch sucht, um sich vor Zahlungen zu drücken, um die er sowieso nicht herumkommt.

Kommentar von schleudermaxe ,

... und ist somit doch völlig korrekt und nachvollziehbar, so lese ich die Literatur!

Expertenantwort
von Alexander Schwarz, Versicherungsmakler, 74

Aufgrund deiner Auführung kann man schon zwischen den Zeilen den Umstand der Situation erahnen. Geh zum Rechtsanwalt! Hier kann dir keiner helfen.

Antwort
von SaVer79, 78

Es ist relativ einfach: entweder du zahlst freiwillig, oder die Versicherung wird die Summe einklagen! Und dann zahlst du, wenn du verlierst, auch noch die Kosten des Verfahrens etc

Kommentar von hyshia ,

Ich zahle ja meinetwegen . Aber nur, wenn ich sehe, dass die Summe berechtigt ist . Mit Rechnungen und Belegen usw. halt . Oder würdest du etwas zahlen , sei es 5 Euro oder 5000 Euro , für das du keinen Beleg bekommst , dass es wirklich soviel kostet ?

Kommentar von SaVer79 ,

Tja, das musst du jetzt entscheiden! Wenn du nicht zahlst, wird die Versicherung einfach den nächsten Schritt (Mahnbescheid oder Klage) gehen.... Die diskutieren nicht ewig mit dir

Kommentar von hyshia ,

Ja ich weiß schon . Immerhin aber schon seit fast einem ganzen Jahr läuft dieser Briefverkehr . Ich möchte eigentlich auch nur wissen, ob ich wirklich aus "datenschutzrechtlichen Gründen" die Unterlagen nicht einsehen darf, oder die mir bei Aufforderung die Belege eigentlich schon zuschicken müssen . Wie gesagt, mein Anwalt sagt ja , ich habe Anspruch auf die Belege . Versicherung sagt aber immernoch nein .

Antwort
von FLInvest, 31

Wenn nichts mehr hilft wende dich an den Ombudsmann in Berlin. Der Vermittelt dann zwischen Versicherung und dir.

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