Frage von RafikaBeach, 206

Kann mir jemand dieses Bild erklären (Evolution, Biologie)?

Warum gibt es Milliarden Menschen, und Millionen von der ersten Spezies, aber nur so wenige Skelette der mittleren?

Expertenantwort
von Agronom, Community-Experte für Biologie, 116

Das Bild, auf welches du deine Frage beziehst, ist aller Wahrschienlichkeit nach einem krationistischem Gedanken entsprungen. Es spielt sicher auf die absurde und von Unkenntnis zeugende Frage an, warum es so viele Affen und Menschen gleichzeitig gibt. Die Affen dort links auf dem Bild haben nichts mit den heute lebenden Affen zu tun, davon abgesehen, dass die heutigen Affen neben den Menschen deren Nachfahren sind. Heutige Affen sind nicht die Vorfahren des Menschen, sondern beide haben einen gemeinsamen Vorfahren.

Zu der Frage nach den Skeletten, natürlicherweise verroten diese bzw. die anorganischen Teile werden zersetzt, das passiert nicht immer und unter den passenden Umständen können sie dann auch etliche Jahrtausende überstehen.

Antwort
von Hamburger02, 100

Es gibt nicht Millionen von der ersten Spezies, das ist eine glatte Lüge von Kreationisten.

Die behaupten einfach, die Primaten, aus denen sich der Mensch entwickelt hätte, sei gleichzusetzen mit den heutigen Affen und das ist schlichtweg nur Blödsinn.

Tatsächlich gibt es von unserem Vorfahren, dem Australopithecus, nur extrem wenige Skelettfunde. Außerdem gibt es einen Zusammenhang zwischen Alter eines Skelettes und der Wahrscheinlichkeit, bis in die heutige Zeit erhalten zu bleiben.

Und wenn sich Kreationisten darüber beschweren, dass die Wissenschaft bislang zu wenige Skelette gefunden haben, stellt sich die Frage, wieviele die denn für Ihre krude These gefunden haben. Ich warte immer noch darauf, dass die Skelette von Adam und Eva von den Kreationisten gefunden werden, solange sie sich darüber beschweren, dass die etablierte Wissenschaft zu wenige Skelette habe.  Die Kreationisten haben nämlich keinen einzigen wissenschaftlichen Beleg für ihre These.

Antwort
von sarahj, 71

Das Bild und der Text sind schlicht falsch, und zielen auf Leute ab, die keine Ahnung von Biologie und Evolution haben. Also Leute, die genau das hören wollen, weil sie im Grunde sowieso nicht an einer Wahrheit interessiert sind, sondern ihre kreationistische Vorstellung bestätigt haben wollen.

Der links abgebildete Affe ist ein Vertreter einer heute oder erst vor kurzem noch lebenden Affen, von dem es möglicherweise tatsächlich viele Knochen gibt. Man muss nur nach Afrika der Spur der Wilderer folgen...

Allerdings haben die nichts - aber auch gar nichts mit den gemeinsamen Vorfahren von Mensch und den heutigen Affen zu tun. Die Abstammungslinie trennte sich - je nach Affenart vor einigen Millionen Jahren, und von den damaligen gemeinsamen Vorfahren gibt es sehr wenige Skelette.

Das ist übrigens schon lange bekannt - auch wenn vor 150 Jahren noch einiges unbekannt war (und vieles in dem Bild falsch ist), wusste man schon damals, daß der Mensch nicht vom Affen abstammt, sondern beide gemeinsame Vorfahren hatten. Sie also bestenfalls Cousins 100000. Grades sind.
(https://de.wikipedia.org/wiki/Stammesgeschichte_des_Menschen#/media/File:Pedigre...)

Man geht davon aus, daß der gemeinsame Vorfahre von Schimpanse und
Mensch vor 13-6 Mio jahren gelebt hat. Dabei gibt es neue Indizien
dafür, daß es nach einer Zeit der getrennten Entwicklung noch einmal zu
einem Genaustausch kam (i.e. Sex!) und sie sich die letzten 4-6Mio Jahre getrennt entwickelt haben.
(http://www.the-scientist.com/?articles.view/articleNo/24001/title/Ancient-human-...)

Der Mensch stammt also nicht vom Affen ab - wir sind Cousins.
Und wenn Kreationisten behaupten, das wäre die Aussage Darvins, bauen sie damit einen Strohmann (https://de.wikipedia.org/wiki/Strohmann-Argument).

Daß heute immer noch mit so billigen Mitteln versucht wird, Unwissende zu beeindrucken, ist eine Schande.

Kommentar von FelixLingelbach ,

Wie hat denn deiner Meinung nach der gemeinsame Vorfahr von Mensch und Schimpanse ausgesehen? Was für eine Art Tier war er? Bedenke, dass dieses Tier ein Nachfahr des Tieres ist, dass der Vorfahr des heutigen Gorillas war. 

Also nochmal: Wir stammen sehr wohl vom Affen ab, aber nicht vom Schimpansen. Unser gemeinsamer Vorfahr muss dem Schimp aber schon sehr ähnlich gewesen sein, denn dieser ist der Generalist, der der alles frisst und in allen Etagen des Waldes zurecht kommt.

Es sind (meistens) die Generalisten, die überleben und von denen sich die Spezialisten abspalten.  

Kommentar von sarahj ,

es gibt Knochenfunde aus denen man sich ein mehr oder weniger genaues Bild machen kann. Ob er graue, rote oder braune Haare hatte, ob sie lang oder kurz waren weiß man nicht - soweit ich weiß.  Also wozu die Frage.

Wenn Du diesen Vorfahren als "Affen" definierst, dann stammen wir wohl vom "Affen" ab. Aber Biologen machen das nicht, da der Vorfahre genetisch genausoweit von den heutigen Affen entfernt war, wie vom heutige Mensch.

Ihn als "Affen" zu bezeichnen führt genau zu der Verwirrung, die man in kreationistischen Köpfen und Texten leider immer wieder findet.
Und zu Sätzen wie: "ich kann mir nicht vorstellen, daß wir vom Affen abstammen" oder sogar "warum gibt es heute nich Affen, wenn wir davon abstammen sollen".

Solche dummen Sprüche findet man leider sogar hier im Forum.

Und nochwas: klar stammen wir weder vom Gorilla, noch vom Schimpansen, noch vom Orang Utan ab.
Allerdings ist die Trennung der Linie vom Bonobo i.e. Chimp wohl die jüngste
(aber da ich kein Biologe bin, und ich das nur aus der Erinnerung schreibe, googel das besser nochmal nach - es könnte auch ungefähr zeitgleich mit dem Orang Utan sein...)
Insofern ist es nur logisch, daß wir mit ihm am meisten Gemeinsamkeiten haben.

Kommentar von FelixLingelbach ,

Unsere Vorfahren war ganz eindeutig Affen und das sehr lange. Biologen haben damit kein Problem, das siehst du falsch, könntest du auch nicht belegen. Nach deren Ansicht sind Affen nicht nur unsere Vorfahren, sondern die sagen, wir selber seien Affen, Trockennasenaffen. Was die Kreationisten daraus machen, ist mir ziemlich egal. 

Kommentar von sarahj ,

Ok. Im Grunde sind wir uns ja einig, was die Abstammung angeht. Es ging mir nur um das Wort "Affen". Ramapithecus ist nach aktuellem Stand der gemeinsame Vorfahre. Wen man ihn als Affen definiert, passt es natürlich. Man muss halt immer dazu erwähnen, daß mit "Affen" nicht die "heutigen Affen" gemeint sind.

(PS: meine Erinnerung war ungefähr korrekt: die Linie des Orang Utan hat sich deutlich früher getrennt. Chimp und Gorilla sind uns nähere Cousins.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/c/ce/Stammbaum_Mensch.jpg)

PPS: weg. leichter Erkältung zähle ich mich aktuell eher nicht zu den Trockennasen ;-)

Kommentar von FelixLingelbach ,

Ja, sicher, im Grunde sind wir uns einig. Danke. Es ist nur so, dass mich der Spruch 'der Mensch stammt nicht vom Affen ab, sondern Mensch und Affe haben gemeinsame Vorfahren', nervt, weil er einfach falsch ist. Auch wenn er 1000fach wiederholt wird, wird er nicht besser.

Vieles ist (noch) im Unklaren. Der Ramapithecus ist schon aufrecht gelaufen, deshalb kann er nicht der gemeinsame Vorfahr von Mensch und Schimpansen sein, wohl aber ein Vorfahr der Gattung Homo, und damit auch von uns - vielleicht, falls seine Art nicht ausgestorben ist. Zuerst gab es aufrecht laufende Affen, dann erst die Homos mit weiteren menschlichen Eigenschaften

Der gemeinsame Vorfahr von Mensch und Schimpanse hat noch in den Bäumen gelebt. So viel ich weiß, hat man noch keine Knochen von dem gefunden. Einen Namen gibt es auch nicht.

Man braucht die Knochen ja auch nicht unbedingt. Aus dem Vergleich der Genome kann man Verwandtschaften gut ablesen und auch ungefähr abschätzen, wann es zu welchen Mutationen kam.

Gute Besserung und schöne Grüße von einem anderen Feuchtnasenaffen!  

Kommentar von Ottavio ,

Eigentlich ist es doch ganz einfach: "Pithekos" ist griechisch und heißt schlicht "Affe". Wenn die Biologen oder Paläologen eine Gattung "Ramapithecus" nennen, dann bringen sie damit zum Ausdruck, dass es ihrer Ansicht nach ein Affe ist.

Antwort
von dadita, 55

Das Bild ist einfach falsch, da es nicht Millionen der ersten Spezies gibt, im Gegenteil. Wie bei allen anderen Spezies gibt es auch vom gemeinsamen Vorfahr von Mensch und den modernen Schimpansen nur wenige Fossilien. 

In diesem zeigt sich einmal mehr die Ignoranz der Kreationisten...es ist erbärmlich.

Der Mensch stammt NICHT vom modernen Affen ab, wir haben gemeinsame Vorfahren. Der Unterschied ist einzig, dass die heutigen Schimpansen ihren Vorfahren mehr ähneln als wir, was darauf zurückzuführen ist, dass sie immer noch im gleichen Habitat leben. 

Antwort
von PeterKremsner, 77

Zum einen war die Population der Menschen früher wesentlich geringer, die Milliarden von Menschen gibt es erst seit der Mensch die Dominante Spezies geworden ist.

Zum anderen weiß man nicht wie viele Skelette noch so auf der Erde rumliegen, man hat hald bisher nur wenige Frühmenschliche Skelette gefunden, was aber nicht heißt, dass es nicht noch mehr gibt.

Ein weiterer Faktor ist dass wir heute die Toten bestatten, das war in der Uhrzeit meist nicht so und die Leichen wurden von Aasfressen gefressen und die Fressen auch nicht selten die Knochen mit, bzw zerstören diese um an das Knochenmark zu kommen.

Antwort
von halbsowichtig, 71

Als die erste Primatenart lebte,war sie die einzige. Darum sind alle Funde aus jener Zeit von dieser Art.

Als mit mittleren Arten lebten, gab es ganz viele verschiedene gleichzeitig. Keine davon dominierte. Deshalb findet man von jeder Art ein paar, aber von keiner schiere Massen.

Heute ist es wieder wie ganz früher: Eine Menschenart dominiert, die anderen sind ausgestorben.

Dazu kommt, dass es unter steinzeitlichen Bedingungen bei Weitem nicht so viele Menschen gäbe wie heute. Wir sind nämlich ziemlich zerbrechlich und konnten uns nur mit Hilfe von Hochtechnologie ausbreiten.

Kommentar von Ottavio ,

Vor allem der zweitletzte Satz ist die Lösung. Vor 500 Jahren hatte z.B. Deutschland nur ein Hundertstel der jetzigen Bevölkerung. Im Römischen Reich legten etwa 4 Millionen Menschen. Die ersten Menschen waren zwar sicher nicht nur zwei, aber eben doch eher wenige.

Antwort
von musicmaker201, 75

Weil es heute über 7 Milliarden Menschen gab, darfst du nicht denken, dass es früher auch schon so viele Menschen gab. Um 1760 beispielsweise lebten unter 1 Milliarde Menschen auf dem Planeten.

Dementsprechend gab es in der Periode, in der sich der homo sapiens entwickelt hat, noch viel weniger Urmenschen. Dementsprechend gibt es im vergleich zur heutigen Bevölkerung sehr wenig Skelette. Und diese müssen auch erst einmal gefunden werden.

Außerdem haben die heutigen Affen auch nicht mehr viel mit den Affen zu tun, aus welchen sich parallel der Mensch entwickelt hat.

Antwort
von Andrastor, 49

Bild ist keines dabei.

Es gibt kaum Skelette früher Spezies, weder von "der ersten" noch von "mittleren".

Antwort
von voayager, 43

Was meinst du eigentlich mit Millionen von der ersten Spezies ind was sind Skelette der mittlerenß Das liest sich alles recht verworren und verschwurbelt. Wäre gut, wenn du dich klar ausdrückst.

Antwort
von Steffile, 75

kannst das Bild hochladen?

Kommentar von RafikaBeach ,

Hab ich schon gemacht :)

Kommentar von Steffile ,

Hab ich gesehen, und du hast ja schon gute Anworten.

Antwort
von RafikaBeach, 73

Bild hier 

Kommentar von voayager ,

Ah so, nun weiss ich wenigstens, was du eigentlich meinst. Nun, bis zu Beginn der Zivilisation also vor max. 10000 J. gab es keine millionen Spezies, des Früh,- Alt,- und Steinzeitmenschen. Dann isses auch so, dass die meisten Knochen längst völlig vermodert sind. Nur an Stellen, wo durch trockenem Sand, Moor und Gletscher Menschen quasi konserviert wurden, bzw. deren Knochen, kann man entsprechende Fosslien überhaupt finden. Wieder andere Skelette oder deren Teile sind in tieferen Erdschichten unentdeckt bis jetzt.

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