Frage von Duke4Cinda, 315

Kann man in der Narkose wirklich nicht selbstständig atmen?

Da man ja währenddessen beatmet wird/werden muss? Oder ist das nur unterstützend weil man schlechter atmet? Ich finde die Vorstellung befremdlich das ich selber gar nicht mehr atmen kann und nur noch von einer Maschine und einem Anästhesisten abhängig bin.

Hilfreichste Antwort - ausgezeichnet vom Fragesteller
von strol, 149

Das kommt auf die Art der Narkose an. Das Argument, dass die Atmung nur aufhört, wenn ein Muskelrelaxans gegeben wird, stimmt nicht. Bei einer Vollnarkose bekommt man nur immer ein Schlafmittel und ein Schmerzmittel. Ein Muskelrelaxans gibt es bei vielen Operationen nicht mal.

Das liegt daran, dass dies eben nicht immer nötig ist. Eine Muskelrelaxierung wird nur verabreicht, wenn das aufgrund der OP notwendig ist (z.B. OP im Bauchraum) oder der Patient während der Narkose endotracheal intubiert werden muss. Endotracheal intubiert bedeutet, dass ein Endotrachealtubus (="Konststoffrohr mit Luftballon") bin in die Luftröhre vorgeschoben wird. Da hierbei der Tubus durch die Stimmritze geschoben wird, ist hier eine Muskelrelaxierung notwendig.

Jedoch führen die Schmerzmittel, die man bekommt, auch zu einer Atemdepression. Eine Atemdepression bedeutet erst mal nur, dass die Atmung abflacht und man unterstützend beatmet werden muss. Die Atemdepression bei einer Vollnarkose ist aber so stark, dass die eventuelle restliche Eigenatmung nicht ausreicht. Es kommt aber auch vor, dass die Beatmung so weit runter geht, dass sie nicht mehr wirklich vorhanden ist und dann wird man nicht nur unterstützend beatmet, sondern aktiv.

Zu deiner Aussage, dass du das befremdlich findest: Es ist in während der Narkose ziemlich egal, ob du nur unterstützend oder voll beatmet wirst. Du bist in beiden Fällen komplett von den Maschinen und vor allem vom Anästhesisten abhängig.

Kommentar von kevin14071993 ,

Sehr gut geschrieben. 👍🏽

Kommentar von Duke4Cinda ,

Ja aber wirklich sehr gut beschrieben, vielen Dank! Bei mir geht es um eine Konisation. Es gibt anscheinend (wenige) Ärzte die so etwas in ihrer Praxis ambulant durchführen, da wird - zumindest bei dem mir bekannten Fall einer Kollegin - nur eine Spritze verabreicht. Nehme an das ist dann so ein Kurzzeitschlaf.

Ich dagegen bin in einer Tagesklinik in Behandlung und da wird diese OP nur in Vollnarkose durchgeführt. Da du ja schreibst das bei OPs im Bauchraum eine Muskelrelaxion erforderlich ist (auch am Gebärmutterhals?) wird es wohl so eine Art der Narkose sein. Es wird jedenfalls der Schlauch nicht in die Luftröhre geführt, das hatte ich schon gefragt. Die Anästhesistin sagte auch, das man sofort aufwacht sobald sie den Schlauch entfernt. Ich fand das eine interessante Aussage, das diese Narkose so genau getimed werden kann.

Kommentar von strol ,

Eine Konisation ist eine "kleinere" OP. Darum wird deine Kollegin vermutlich eine soganannte TIVA gehabt haben. TIVA bedeutet total intravenöse Anästhesie - also eine Narkose, die ausschließlich durch eine Zugang mit einer Nadel gemacht wird. Dadurch wird dann das Schlafmittel und das Schmerzmittel verabreicht. Eine Relaxierung ist bei so einer OP in der Regel nicht notwendig.

Als Schlafmittel wird oft Propofol und als Schmerzmittel Remifentanil verwendet, welches noch die Wirkung vom Propofol verstärkt, sodass eine kleinere Dosis ausreichend ist. Da das Propofol eine Wirkdauer von ca. 5-8 Minuten und das Remifentanil von 3-10 Minuten hat, kann man das Ende dieser OP ziemlich genau timen. Aber welche Mittel du genau bekommst, weiß ich nicht.

Diese Art der Narkose wird oft bei ambulanten Operationen bevorzugt, weil der Patient nach der OP sehr schnell wieder aufwacht und die Wirkung der Medikamente sehr schnell nachlässt, sobald man sie abstellt. Außerdem ist die Wahrscheinlichkeit von Übelkeit und Erbrechen nach dieser Narkose ziemlich gering.

Mit einer Relaxierung bei OPs im Bauchraum, meinte ich jetzt Operation, bei denen die Bauchdecke durchtrennt werden muss, damit adäquate Sicht- und Operationsverhältnisse herrschen. Trifft also auf dich eher weniger zu.

Da du sagst, dass du keinen Schlauch in die Luftröhre bekommst, bekommst du auch kein Muskelrelaxans, weil das ist für diese Intubation nötig, weil hierbei der Tubus (also der Schlauch) durch die Stimmritzen geschoben wird. Diese müssen dafür relaxiert sein, dass sie sich maximal weiten.

Ich vermute, dass du eine sogenannte Larynsmaske bekommst. Das zu beschreiben, ist ein bisschen schwierig. Das ist wie ein "Schlauchboot", das auf den Kehlkopf zum Liegen kommt und dann durch einen "Luftballon" abgedichtet wird und einen Schlauch hat, durch den die Luft strömt.

Aber ich möchte nochmal betonen, dass das von mir reine Vermutungen sind. Bei einer Narkose gibt es so viele verschiedenen Möglichkeiten mit "wenn","dann" und "abers" mit so vielen Kontroindikationen usw, dass eine konkrete Aussage unmöglich ist. Wie deine Narkose genau abläuft, weiß nur deine Anästhesistin. Aber du kannst die alles fragen, was du dazu wissen willst. Diese kann das Ganze mit allen Sinnen viel besser erklären, als ich über diesen Text.

Kommentar von Duke4Cinda ,

Vielen Dank nochmal, wirklich toll wieviel Zeit du dir nimmst für eine ausführliche Erklärung. Lässt auch vermuten, dass du vom Fach bist :-) Dafür hast du dir auf jeden Fall die Auszeichnung hilfreichste Antwort verdient!

Ich hatte ja schon ein Gespräch mit der Anästhesistin und sie hat alles runtergerattert wie ein schon tausendmal aufgesagtes Referat, ich hätte wohl hier und da noch eine Frage gehabt aber ich kam gar nicht zwischen diesen Redeschwall. Fand ich ein bißchen blöd. Danach war ich so perplex das ich alles vergessen hatte was ich noch fragen wollte. Aber eigentlich hab ich im Moment auch keine Fragen mehr, soweit es geht habe ich mich online informiert, wie ja auch hier jetzt, und das hat mir schon gut weitergeholfen.

Wie die Frage ja vermuten lässt hatte ich halt Angst davor die selbstständige Atmung komplett zu verlieren dabei. Aber wie du es beschreibst wird das wohl nicht der Fall sein sondern wirklich nur eine unterstützende / vorsorgliche Maßnahme sein.

Kommentar von strol ,

Danke dafür.

Ich will dich nicht weiter verunsichern oder dir Angst machen, weil das brauchst du auch nicht, aber die Beatmung ist nicht nur eine rein vorsorgliche Maßnahme, sondern wird wirklich gebraucht.

Aber diese Beatmung ist keine komplizierte Sache, die jeder nach einmaliger Erklärung hin bekommt und deine Anästhesisten macht das noch jeden Tag.

Kommentar von Duke4Cinda ,

Was ich nicht verstehe, warum ist bei der von dir zuerst genannten Methode TIVA keine Beatmung erforderlich? Und überhaupt, warum machen manche Ärzte das auf diese Weise, recht unkompliziert, (einen Zugang hatte sie auch nicht, nur diese eine Spritze vorab) und die anderen drehen da so'n Film von mit Vollnarkose, Gerätschaften und pipapo. Das raff ich halt immer noch nicht.

Kommentar von strol ,

Dann kam das falsch rüber. Bei jeder Narkose ist eine Beatmung erforderlich, weil dieses Schmerzmittel atemdepressiv machen. Nur wird diese Beatmung nicht bei jeder Narkose über einen Endotrachealtubus gemacht (Schlauch bis in die Luftröhre), sondern oft nur durch die Larynxmaske, die auf dem Kehlkopf aufliegt. In seltensten Fällen wird nur eine Maske auf das Gesicht gesetzt.

Deine Kollegin hatte normalerweise schon einen Zugang (Irgendwo müssen ja die Medikamente rein kommen). Es ist aber möglich, dass dieser erst gelegt wurde, als sie bereits in der Narkose war und die Narkose über Narkosegas eingeleitet. wurde. Sie hatte also eine Maske aufs Gesicht bekommen, über die die Narkose eingeleitet wurde.

Die Geräte sind erst mal immer die gleichen. Es wird immer ein EKG, Pulsoxy und Blutdruck gemacht und es gibt ein Beatmungsgerät über das nicht nur beatmet werden kann, sondern z.B. auch Narkosegas dazu gemischt werden kann. Diese Geräte werden normalerweise immer benutzt. Es können aber noch andere dazu kommen. Das hängt von der Narkose ab.

Ich kann dir auch nicht sicher sagen, ob deine Kollegin eine TIVA hatte - das war eine reine Vermutung, weil es wie gesagt ziemlich viele verschiedene Methoden gibt, wie man eine Narkose macht.

Kommentar von Duke4Cinda ,

Hmm ich überlege ob ich mich anfangs falsch ausgedrückt habe aber ich finde nicht. Sie hat nur eine Spritze bekommen, keinen Zugang, keine Geräte, nix. Oder meinst du nicht der Arzt hätte sie vorher darüber aufklären müssen? Das wäre ja recht ulkig wenn ihr die ganzen Sachen erst angelegt werden wenn sie schon schläft und rechtlich bestimmt auch nicht zulässig sowas mit einer wehrlosen Person zu veranstalten. Ergo muss es noch eine andere Art der Betäubung geben. Wie dieser kurze Dämmerschlaf evtl. den man auch bei Magen-/Darmspiegelung bekommen kann. Fragt sich bloß ob das ausreicht wenn innerlich an einem rumgeschnibbelt wird, obwohl ich gelesen habe das der GM-Hals eher schmerzunempfindlich sein soll. Sie hat jedenfalls nichts gemerkt und ist aufgewacht wo der Arzt gerade fertig war. Und es wurde auch gleich alles im Guten entfernt und sie hat keine Probleme mehr.

Kommentar von strol ,

Dass sie keinen Zugang hatte und kein EKG, Pulsoxy und Blutdruck angeschlossen wurde, kann ich noch nicht so ganz glauben.

Ja, es gibt eine andere Methode eine Narkose einzuleiten, nämlich über Narkosegas.

Kommentar von Duke4Cinda ,

War aber so. Ist schlussendlich auch egal, da du diese Methode nicht kennst macht es keinen Sinn darüber Vermutungen anzustellen. Ich könnte dir den Namen des Arztes sagen und du könntest ihn selber fragen wenn es dich interessiert ;-) Ansonsten alles Gute. 

Kommentar von Duke4Cinda ,

Also falls es dich noch interessiert und du das hier noch lesen solltest, ich habe nachgefragt und die Antwort war:

man kann die Schlingen-Konisation (LEEP) mit anschließender Ausschabung des Gebärmutterhalses problemlos in einer tiefen Midazolam-Sedation in Verbindung mit einer lokalen Anaesthesie (Paracervicalblockade) durchführen. Der Vorteil für die Patienten ist dabei, dass sie nicht nüchtern sein müssen und nach dem Eingriff relativ schnell wieder mobil sind.

Kommentar von Duke4Cinda ,

Aha, du hast es gesehen :-) Nun sag mal, was hältst du davon? Midazolam ist ja ein Benzo und wenn das in so einer hohen Konzentration verabreicht wird das man davon in einen tiefen Schlaf fällt müsste man doch eigentlich auch überwacht werden, also zumindest an Geräte angeschlossen die die Körperfunktionen überwachen? Und dämpft das die Atmung dann nicht auch zu einem gewissen Grad? Klingt zwar simpel so wie der Arzt das schreibt, aber ganz wohl wäre mir dabei glaub ich auch nicht.

Kommentar von strol ,

Naja. Ich kenn zwar ähnliche Arten der Narkose, aber diese für diese OP hör ich zum ersten Mal. Von daher kann ich dir in diesem Fall nur bedingt weiter helfen.

Midazolam macht schon auch atemdepressiv, aber ich weiß nicht, wie viel du dann bekommst und darum nicht wie stark das wirkt usw.

Ich muss auch dazu sagen, dass ich keine Anästhesist bin, sondern Rettungssanitäter und da gehören 2 Wochen Anästhesie und 2 Wochen Intensivstation Praktikum dazu. Vor allem durch die 2 Wochen Anästhesie lernt man schon viel zu dem Thema, aber eben nicht alles. Ist halt eben keine Studium ;)

Ich kann dir aber garantieren, dass du nicht sediert wirst und dann unüberwacht irgendwo liegen gelassen wirst.

Kommentar von Duke4Cinda ,

Also der Arzt hat geschrieben das bei einer Gabe von 5mg Midazolam eine Atemsuppression nicht zu erwarten ist, dann glaub ich ihm das einfach mal denn er wird das ja sicherlich schon xmal so gemacht haben. Klar kommt es auf die Menge an aber das ist ja wahrscheinlich bei jedem Benzo so, oder? Damit kann man sicher auch "eingeschläfert" werden, wie bei Tieren wenn man eine entsprechend hohe Dosis bekommt. Also sollte man hier schon etwas vorsichtig sein wie man sich äußert.

Ebenso war ich noch bei meiner Hausärztin und habe sie nach ihrer Meinung befragt, sie hat absolut keine Bedenken und hat mir noch ein paar andere interessante Einsatzmöglichkeiten für dieses Medikament genannt. Daher bin ich jetzt echt beruhigt.

Kommentar von strol ,

dann ist ja alles gut :D

Kommentar von Duke4Cinda ,

Nee nicht wirklich, mache morgen doch die ursprünglich vorgesehene OP mit Vollnarkose, dem anderen Arzt ist das zu riskant bei mir, alles etwas ungünstig gelegen. Aber sonst wäre das kein Problem, nur bei mir sieht er ein paar Risiken die er wenn er alleine in seiner Praxis operiert nicht haben möchte. Kann ich ja verstehen und letztendlich bin ich wahrscheinlich doch beruhigter wenn ich mit Geräten überwacht werde. 

Kommentar von strol ,

OK. Welche Art der Vollnarkose?

Kommentar von Duke4Cinda ,

Welche Mittel genau verabreicht werden weiß ich nicht. Es kommt aber wohl diese Larynxmaske zum Einsatz. Auf jeden Fall kein Muskelrelaxanz. Aber die Anästhesistin sagte der Schlaf wäre so tief das man beatmet werden muss. Jetzt stresst mich mehr die Vorstellung was passiert wenn der Arzt ein anderes Organ verletzt, die Blase z. B. liegt da sehr in der Nähe. Aber das werde ich ihn morgen fragen.

Kommentar von strol ,

Dann scheint dass doch auf die Narkose hinauszulaufen, die ich anfangs vermutet habe. Oder zumindest eine ähnliche.

Die Gefahr, dass da was anderes verletzt wird, ist sehr gering. Aber am Besten lässt du dir das morgen nochmal erklären

Viel Glück, wird schon gut gehen.

Kommentar von Duke4Cinda ,

Vielen Dank! Ich hoffe doch. Bei mir muss die Koni halt sehr hoch angesetzt werden und der Bereich ist eng und schlecht einsehbar. Deshalb wollte der andere Arzt da auch nicht ran weil er meinte die Gefahr noch was anderes dabei zu verletzen ist ihm zu hoch. 

Konis die im unteren Bereich des Gebärmutterhalses oder Muttermund oder was ist das da... durchgeführt werden können sind kein Problem, da kann man das mit der von ihm beschriebenen Methode machen.

Kommentar von Duke4Cinda ,

Nur zur Info: Die Vollnarkose war mit Propofol und total toll :-D Jetzt hab ich keine Angst mehr vor Narkosen, juhuu!

Bin schon wieder zuhause und es geht mir gut, noch etwas benommen, denke mal hab ne gute Ladung Schmerzmittel intus, von daher merk ich auch rein gar nichts. Echt klasse.

Antwort
von Exprings, 159

Bei einer Vollnarkose muss man auf jeden Fall beatmet werden, weil der Körper in dem Zustand nicht mehr selbstständig kontrolliert atmen kann. Aber davon bekommt man natürlich nichts mit.

Antwort
von LeCux, 196

Kommt auf die Narkoseform an, aber bei vielen trifft das zu und man wird per Tubus beatmet. Das liegt daran, dass Mittel gegeben werden, die die Muskeln erschlaffen lassen und damit die Atmung dämpfen.

Kommentar von Duke4Cinda ,

Also zwischen dämpfen und gar nicht mehr atmen ist aber noch ein Unterschied :-)

Antwort
von Arteloni, 122

Bei einer Vollnarkose geht das nicht.

Man bekommt Medikamente die die Muskeln lahm legen (Muskelrelaxantien). Diese machen jede Bewegung (auch die Atembewegung) unmöglich.

Kommentar von Duke4Cinda ,

Ja, ich meinte eine Vollnarkose. Irgendwie beängstigend.

Kommentar von Arteloni ,

Bevor die Muskeln erschlaffen bekommt man ein Schlafmittel, dann bekommt man nichts von alledem mit. Bevor man aufwacht sind die Muskeln in der Regel wieder funktionsfähig.

Kommentar von Duke4Cinda ,

Ja, ich bin mir schon bewußt das ich nichts davon mitbekomme :-) Was ist wenn irgendwas passiert, z. B. Stromausfall? Das Leben hängt ja an einer Maschine und an jemandem der sie überwacht. Findest du das nicht etwas angsteinflößend?

Kommentar von Arteloni ,

Die Beatmungsgeräte sind in der Regel an einen Notstrom angeschlossen der bei Stromausfall im Krankenhaus die Lebenswichtigen Geräte versorgt. Moderene Beatmungsgeräte haben zusätzlich noch einen Akku mit dem auch eine Zeit überbrückt werden kann.

Wenn der ganze Strom zusammenbricht kann man den Patienten mit dem Beatmungsbeutel manuell beatmen.

Aber ja, der Arzt der da sitzt und alles überwchat trägt eine große Verantwortung.

Kommentar von Duke4Cinda ,

Du kennst dich ja aus, diese Antwort beruhigt mich etwas. Vielen Dank für deine Zeit :-)

Kommentar von Mell1990 ,

Ich habe da auch mal eben eine Frage. Als ich meine Weisheitszähne rausbekommen habe, hatte ich auch eine Vollnarkose. Ist da dann ein Beatmungsschlauch nicht sehr störend weil er quasi im weg liegt ?
Wird das dann anders gelöst ?

Kommentar von Arteloni ,

Man kann es anders lösen wenn man den Schlauch durch die Nase legt. Das ist bei Operationen im Mund manchmal notwendig. 

Es geht aber auch durch den Mund, dann muss man den Schlauch zur Seite schieben, so dick ist der garnicht. Bei den Weißheitszähnen ist das eher kein Problem. Ob Mund oder Nase wird aber individuell entschieden.

Antwort
von anaandmia, 76

Nein, deswegen wird man künstlich beatmet aber das bekommt man gar nicht mit :)

Antwort
von Lennart1887x, 112

Ja, kann man wirklich nicht.

Antwort
von AntwortMarkus, 99

Natürlich kann man. Man wird ja dabei nicht künstlich  beatmet. 

Kommentar von Nightwing99 ,

Genau das wird man bei einer Vollnarkose

Kommentar von Arteloni ,

Schon wieder so eine unqualifizierte Antwort auf eine garnicht so schwierige Frage. Wenn du keine Ahnung hast dann schreib doch einfach nichts.

Kommentar von anaandmia ,

Wenn man nix weiß soll mans lieber lassen....

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