Kann LEBEN aus toter MATERIE entstehen, oder entsteht MATERIE evtl. aus geistigem LEBEN ?
primavera45 am 24.03.2009 um 9:47 Uhr
habe mal gelesen; " das ZEITALTER der MATERIE geht zu ENDE" . . . Was ist damit gemeint???
Antworten
Sowohl als auch, Materie ist Energie ist Materie.
Ich gebe vor, mir ein vierdimensionales, absolutes Feld vorstellen zu können. Ich denke an die eine Welle, die in diesem Feld ist, das nur ist, weil die Welle ist. Die absolute Welle interferiert mich sich selbst zu vielen. In diesem Wellengebrüll entstehen Zonen der Ordung, die sich in den dreidimensionalen Raum zu Quanten ausstülpen. Dieser negentropische Prozeß fließt und schäumt zu Atomen und Molekülen, Aminosäuren und Prionen, Viren, Pilzen, Bakterien, bis zu uns Menschen. Wer mich betrachtet, sieht den Organisationsgrad des Feldes an diesem Ort. Der Prozeß fließt weiter, bis die Wesenheiten, Zonen der Ordnung genannt, eines Willens und Wesens sind, eine Welle, im einen Feld.
Die Wahrscheinlichkeit der Entstehung von Leben aus toter Materie liegt bei eins zu einer Trillion Trillionen Trillionen Trillionen Trillionen.
Complex am 24. März 2009 10:34 Nur, dass man diese Wahrscheinlichkeit gar nicht berechen kann ... man kann auch die Größenordnung nicht abschätzen. Von daher ...
daddysdearest am 24. März 2009 11:03 Wer ist "man"?
Complex am 24. März 2009 11:05 Jeder
daddysdearest am 24. März 2009 11:46 Ach.
Complex am 24. März 2009 12:00 Ja klar! Wir wissen nicht wie Leben entstanden ist, also können wir auch keine Aussage darüber treffen wie wahrscheinlich die Entstehung von Leben ist. Niemand kann das, weil es ohne zugrundeliegende Kenntnisse schlicht unmöglich ist. Alle anderen Behauptungen sind Geschwätz.
ferdl am 24. März 2009 12:46 Anhänger einer atheistischen Auslegung der Evolution haben sich vor einigen Jahren durchaus zugetraut, diese Wahrscheinlichkeit schonmal auf nahezu 100 Prozent(!), lol, zu schätzen, wenn keine allzu lebensfeindlichen Bedingungen herrschen. Da gegen Atheistenmeinung nur Beweise zählen, suchte man auf dem Mars nach Leben und fand nicht einmal eine Bazille.
Ganz im Gegensatz zu diesen hervorragenden Schätzungen hat sich dort trotz nicht allzu lebensfeindlicher Bedingungen seit der Entstehung des Planeten gar nichts entwickelt. In der langen Zeit mögen die Verhältnisse schon besser gewesen sein, für primitive Lebensformen dürfen sie auch schlechter sein und sie überleben dennoch. Durch dieses Forschungsergebnis kann man nun die Wahrscheinlichkeit um einiges besser abschätzen. Die alten Berechnungen sind nur der übliche Atheistenmüll. Die Grössenordnung wie sie Daddy angibt ist durchaus aktuell. Nun ist es an den Atheisten, ihre Haltung mittels Dogmatismus noch ein wenig aufrechtzuerhalten damit es interessantere Diskussionen gibt;)
Complex am 24. März 2009 13:05 Hohoho :)
Zum einen mag es sein, dass irgendwelche Atheisten die WK mit 100% angegeben haben, doch das auf alle Atheisten oder den Atheismus selbst zu verallgemeinern ist schon ein großes Stück. Natürlich ist diese Aussage aber genauso lächerlich wie zu behaupten die WK läge bei beinahe 0%.
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Und was den Mars betrifft: Der Planet ist (zumindst an der Oberfläche) seit hunderten von Millionen Jahren tot (wenn nicht noch länger). Dort nachzuweisen, dass Leben existiert hat, ist natürlich noch um ein Vielfaches schwieriger als nachzuweisen, dass irgendwo heute noch Leben auf dem Mars existiert. Und was erwartest du mit ein paar Marssonden zu finden ? Man hat ja schon genug Probleme gehabt Wasser mit Sicherheit nachzuweisen. Aus dem Umstand, dass Leben auf dem Mars bisher nicht nachgewiesen werden konnte abzuleiten, dass demnach die WK für Leben extrem gering sein muss, ist einfach Schwachsinn. Was die WK angeht kann an daraus sogar überhauptnichts ableiten, da man noch viel zu wenig über den Mars und seine Vergangenheit weiß.
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Ich verstehe auch nicht ganz was du mit "Atheistenmüll" meinst. Die von Daddy genannte Größenordnung ist nämlich im Gegensatz dazu Kreationistenmüll, soviel steht fest. In keinem wissenschaftlichen Journal wirst du Aussagen über die WK für die Entstehung von Leben aus toter Materie finden, weil es schlichtweg sinnlos ist sich damit zu beschäftigen. Interessant finden das nur ID-Anhänger, die mit allen Mitteln versuchen den intelligenten Designer zu belegen. Und da schrecken sie auch nicht vor peinlich falschen Wahrscheinlichkeitsaussagen zurück. Denn: die breite Masse schluckts!
daddysdearest am 24. März 2009 13:17 Die breite Masse schluckt schon jahrzehntelang eine Theorie, die ihr als Wahrheit verkauft wird.
Complex am 24. März 2009 13:38 Welche meinst du ?
daddysdearest am 24. März 2009 13:57 Die Evolutionstheorie natürlich. Obwohl sie ja auch unter Wissenschaftlern nicht unumstritten ist - auch wenn die, die sie kritisieren, kräftig gemobbt werden.
Complex am 24. März 2009 14:15 Und was hat Evolution nun mit der Entstehung des Lebens zu tun ?
Dass Evolutionsgegner gemobbt werden (sofern das überhaupt zutrifft) liegt schlicht daran, dass sie Unsinn erzählen.
primavera45 am 24. März 2009 14:19 . . . bleiben wir gelassen . . ich denke, die Schöpfung schließt Evolution überhaupt nicht aus. Evolution, heißt doch lediglich Weiterentwicklung . . . . .
neuste Wissenschaften hierzu, trennen inzwischen den Begriff, in Makro- und Mikro-Evolution . . . . ,das nicht ohne GRUND!
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Eine Schöpfung kann doch in "gewisser Weise" eine Evolution beinhalten, bzw. sich derer bedienen. Das bedeutet doch nicht gleich, das sich alles von allein entwickelt hat, oder die Schöpfung ohne Evolution auskommen muss. .
Vielleicht hat der "Planer" einen Grund, den wir als Geschöpfe nicht erkennen.
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(die Evolution von Automodellen einer Marke, schließt doch auch nicht so einfach den Designer, oder Ingeneur aus, oder?)
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1Kor 15,39 Nicht alles Fleisch ist das gleiche Fleisch, sondern ein anderes Fleisch haben die Menschen, ein anderes das Vieh, ein anderes die Vögel, ein anderes die Fische.
Complex am 24. März 2009 14:34 Natürlich schließen sich Evolution und Schöpfung nicht aus. Es überrascht mich aber immer wieder, dass Evolution und die Enstehung des Lebens miteinander verwechselt werden und demnach auch die Evolution als eine Alternative zur Schöpfung verstanden wird (als "entweder oder"). Das ist aber nicht der Fall. Die Evolutiontheorie setzt bereits Leben voraus. Woher dieses kommt bzw. ob es von selbst enstehen kann wissen wir noch nicht. Hier ist also genug Platz für die Schöpfung. Und selbst wenn irgendwann gezeigt wird, dass das Leben ohne "Planer" aus toter Materie entstanden ist, findet sich sicherlich immernoch genug Platz für die Schöpfung (den Leuten ist bisher immer was eingefallen).
Übrigens: Autos leben nicht, der Vergleich hinkt.
daddysdearest am 24. März 2009 14:36 Wenn Du das Wissenschaftlern unterstellst, musst Du auch die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass die Evolutionsverfechter Unsinn erzählen. Und noch nicht mal in der Lage sind, ihr Denken in Frage zu stellen.
Wenn die Evolutionstheorie die Existenz der heutigen Lebensformen erklären will, muss sie auch erklären, wie das Leben an sich entstand.
primavera45 am 24. März 2009 15:21 @complex und daddy . . . schöner Dialog, . . ."zusammen" haben wir doch fast den objektiven und aktuellen Stand . . . unseres gegenwertigen Weltbildes . . . .
auch darum GLAUBE ich
Complex am 24. März 2009 15:26 Was unterstelle ich Wissenschaftlern ? Willst du damit behaupten, dass es Wissenschaftler gibt, die gegen die ET argumentieren ? Nun, die gibt es in der Tat, aber nicht im Fachbereich Biologie. Bzw. diejenigen die an der ET Probleme sehen und tatsächlich vom Fach sind, kannst du an einer Hand abzählen. Die meisten ET Gegner sind aber fachfremd, also z.B. Dr. der Informatik o.ä. Diese Leute haben aber so viel Ahnung von Biologie wie Mathematiker von Chemie. UND: Die Wissenschaft ist selbstkorrigierend. Es wird nicht, wie du behauptest, an irgendeinem "Denken" festgehalten, ganz im Gegenteil. Und der Punkt ist ja, wenn ein ET Gegner sachlich relevante Argumente hätte, dann würde man sie auch berücksichtigen und ernst nehmen. Das ist aber nicht der Fall, auch das Gewäsch mit Mirko- und Makroevolution wurde ja erst durch Kreationisten eingeführt. Es sind keine Begriffe die in der Wissenschaft tatsächlich verwendet werden, weil es schlicht Unfug ist.
Und nein, die ET muss nicht erklären wie das Leben entstand, weil die ET nicht die "Existenz" der Lebensformen erklärt, sondern die Veränderungen der Lebensformen und damit die Artenvielfalt. Die ET erklärt wie es sein kann, dass Wolf und Wal einen gemeinsamen Vorfahren haben. Sie erklärt aber nicht warum es Wolf und Wal bzw. überhaupt Leben gibt.
daddysdearest am 24. März 2009 16:22 Dann hat man sich das ja fein hingedreht. Unbequeme Aspekte ausklammern und sich für nicht zuständig erklären.
Complex am 24. März 2009 22:06 Wie bitte meinst du das genau ?
daddysdearest am 25. März 2009 09:09 Dass das, was man nicht erklären kann, einfach für außerhalb der Zuständigkeit erklärt wird.
Complex am 25. März 2009 11:57 ? Du meinst die ET klammert den Prozess der Enstehung des Lebens aus, weil man es nicht erklären kann ? Was ist das denn für eine Meinung ? Weißt du überhaupt was eine wissenschaftliche Theorie ist ?
Eine wissenschaftliche Theorie beschreibt natürliche Phänomene durch Gesetzmäßigkeiten. Und je nach dem um welches Phänomen es sich handelt, gibt es eine andere Theorie (sofern genügend Fakten vorliegen um eine Hypothese tatsächlich zur Theorie zu bringen). D.h. die ET beschäftigt sich mit der Artenvielfalt und nicht mit Elektormagnetismus. Newtons Gravitationstheorie beschäftigt sich mit der Anziehung von Massen und nicht mit chemischen Reaktionen. Verstehst du das ? Die ET beschäftigt sich nicht mit der Entstehung des Lebens, weil das ein völlig anderer Wissenschaftszweig ist. Wie ich an anderer Stelle schon gesagt habe nennt man das Abiogenese. Zwar greifen dort auch Evolutionsprozesse (das müssen sie), doch es sind andere als bei der ET, da es sich bei der Abiogenese um eine chemische Evolution handelt.
daddysdearest am 25. März 2009 13:02 Fachidiotentum also.
ferdl am 24. März 2009 16:21 Hallo Complex,
diese Wahrscheinlichkeit der selbständigen Lebensentstehung finden zum Beispiel die "Kreationisten" interessant vom Institut für Geophysik und extraterrestrische Physik der Technischen Uni Braunschweig. In einer Vorlesung dort wird das zwar nicht als Meinung vertreten, aber doch auch eine Wahrscheinlichkeit von 10 hoch -100 mit in Erwägung gezogen bei der Diskussion zur Greenbank Formel. Hier der Link:
http://www.igep.tu-bs.de/lehre/skripten/block/ss_08/raumfahrtmissionen-4.pdf
Wikipedia nennt zur Drake-Gleichung sogar Werte bis hinunter zu 10 hoch -2000 für die Wahrscheinlichkeit der Lebensentstehung. Nun ja, ich lasse gerne mal tausend Zehnerpotenzen mit mir verhandeln;) Selbst wenn es im vernünftigen Prozentbereich läge, dass das Leben entstehen konnte, gibt es danach dieselbe Unwahrscheinlichkeit nochmal, dass es sich so schnell so weit entwickeln konnte.
Ich wählte den Link oben weil er schöne Bilder von der DLR hat und auch die Geschichte etwas erläutert: "Untersuchungen seit den 1950er Jahren, insbesondere der berühmte Versuch von Stanley Miller und Harold Urey (1953) führten zu der Annahme, Leben bilde sich quasi von allein, wenn nur die chemischen Grundstoffe, genug Wärme und ggf. Blitze da seien." Das ist eindeutig widerlegt, denn der Mars hat die Grundstoffe und war vulkanisch aktiv, so dass es auch an der nötigen Wärme nicht gemangelt hätte.
Dass der Mars schon lange tot ist liegt an der fehlenden Lebensentstehung, wollen wir doch nicht Ursache und Wirkung verwechseln. Wenn es eine evolutionäre Entstehung geben sollte, dann ist sie dort misslungen. Das sagt schon etwas darüber aus, wie erfolgversprechend so etwas wäre. Unter den auf dem Mars gegebenen Umständen funktionierte es nicht oder nicht nachhaltig, letzteres wird sich noch klären lassen. Die Vokabel Schwachsinn schreibe ich mal dem Dogmatismus zugute, ist ja sogar in atheistisch "wissenschaftlicher" Literatur als Hauptargument unverzichtbar. Natürlich könnte es sein, dass auf dem Mars aus anderen Gründen nichts entstehen konnte. Dass "man noch viel zu wenig über den Mars und seine Vergangenheit weiß", eröffnet natürlich viele Optionen für Ausreden. So könnte es sein, dass er erst vor kurzem erschaffen wurde und sich daher noch nichts entwickeln konnte. Man kann alles diskutieren aber allzu wahrscheinlich ist das nicht. Der Mars scheint ebenso alt und hatte wohl genauso viel Zeit wie die Erde. Da erwarte ich von der Evolution auch gar keine Wunder. Jedoch für Kleinstlebewesen sollte es schon reichen. Vielleicht werden mit den nächsten Expeditionen Bakterien dorthin gebracht, damit der Atheismus nicht so leer dasteht;)
Unter Atheistenmüll verstehe ich Auslegungen wissenschaftlicher Forschung zur vermeintlichen Belegung atheistischer Ansichten. Philosophisch- materialistische Weltbilder auf Basis missverstandener Forschung. Insbesondere die Schlussfolgerungen, aus dem Nichtvorkommen Gottes in den wissenschaftlichen Arbeiten auf dessen Nichtexistenz zu schliessen. Dabei wird nämlich der Grundsatz aller wissenschaftlichen Arbeit verletzt. "Wir wollen die Welt erforschen, so als ob es Gott nicht gäbe." Das liegt aller Forschung zugrunde, sie hat sich selbst darauf beschränkt, dieses Thema nicht zu erforschen. Also lassen sich auch wissenschaftliche Ergebnisse nicht dazu verwenden, etwas herzuleiten, das Gott wirklich widerlegen könnte. Auch wenn es so aussieht als wäre er widerlegt, fehlen einem solchen Beweis immer die Grundlagen, welche sich auf die Ausgrenzung allen Metaphysischen berufen. Wer da dennoch glaubt etwas solches beweisen zu können, der hängt in der Luft und kann sich auf keine wissenschaftliche Basis mehr berufen. Leider halten sich Hobbywissenschaftler wie Darwin nicht daran und verkünden metaphysische Thesen wie "Die Entstehung der Arten" unter einem wissenschaftlichen Deckmantel, der die völlig unwissenschaftliche Behauptung in keiner Weise belegen kann. Alles was die Evo in 150 Jahren Steuergeldverschwendung vorzuweisen hat ist der Beleg, dass es eine Weiterentwicklung der Arten gibt. Das wusste man aber schon vor 3000 Jahren als man begann Haustiere zu züchten und Weinberge anzulegen. Politisch hat die Theorie jedoch viel Erfolg gehabt, seitens Anhängern der Sklaverei bis zu Hit.lers Rassenlehre. Jeder vernünftige Mensch erkennt, dass die Theorie so nicht stimmen kann, weil sie ganz unakzeptable Schlussfolgerungen hat. Anstatt die wirkliche Triebfeder der Evo zu suchen wird fleissig erfolglos weitergeforscht, ob nicht doch etwas dran sein könnte an der offensichtlich falschen These. Natürlich wird es kaum einen Forscher geben, der das anzweifelt womit er sein Geld verdient.
Oder die Atheistenbibel von Dawkins, darin entlarvt er die Unwissenschaftlichkeit seines ganzen Forschungszweigs. Mangels logischer Argumente muss da schon psycho-logisch argumentiert werden. Das soll ein Forscher gewesen sein? Es hat sich mal jemand die Mühe gemacht, der Polemik mit seriösen Argumenten entgegenzutreten. Nachzulesen in "Der Atheistenwahn" von Konrad Scholze.
daddysdearest am 24. März 2009 16:56 DH!!!
Complex am 24. März 2009 23:20 Was die Drake/Greenbank-Gleichung angeht: Ich frage mich ernsthaft, ob du das von dir verlinkte PDF überhaupt gelesen hast. Denn es steht doch alles da! Es wird deutlichst darauf hingewiesen, dass die WK für die Entstehung von Leben völlig unbekannt ist. Die angegebenen Werte sind nur Beispiele. Es wundert mich auch, dass du gerade die Drake-Gleichung hervorgekramt hast, da diese mit den aktuell vermuteten Werten sogar etwa 100 hochentwickelte Spezies allein in unserer Milchstraße vorhersagt. Freilich sind die kritischen Werte aber genauso völlig unbekannt.
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Und wie kommst du darauf, dass die Aussage "Leben bilde sich von selbst wenn die nötigen Bedingungen vorherrschen" eindeutig widerlegt wäre ? Welche Bedingungen auf dem Mars vor 3-4 Milliarden Jahren geherrscht haben wissen wir nicht. Wir haben schon auf der Erde Probleme das hinreichend genau zu bestimmen. Vulkanismus bedeutet vor allem nicht gleich globale Wärme. Dafür ist die Sonne zuständig und der Mars bekommt im Vergleich nicht viel von ihr ab. Außerdem wissen wir auch nicht, wieviel Zeit der Mars im Vergleich zur Erde tatsächlich hatte. Denn die Erde ist heute weitgehend mit Wasser bedeckt, der Mars dagegen ist eine Wüste. Und der Grund dafür ist offensichtlich nicht das Fehlen von Leben. Von daher kannst dein "Ursache und Wirkung verwechseln" getrost stecken lassen.
Und nochmal: Ob die Enstehung des Lebens auf dem Mars misslungen ist oder nicht, ist noch völlig unbekannt. Ein paar Sonden die 5cm in den Boden graben und die Bestandteile des Bodens analysieren können, ersetzen nunmal nicht jahrelange Arbeit von Fachpersonal direkt vor Ort. Es ist Blödsinn zu behaupten es gibt oder hat kein Leben auf dem Mars gegeben, weil wir ganz einfach nichts darüber wissen. Mit Ausreden hat das nichts zu tun. Aber mit einem hast du Recht: Wenn es Leben auf dem Mars gegeben hat, dann wird sich das klären lassen. Ich zitiere nochmal aus dem von dir verlinkten PDF:
Schlussfolgerung: Die Entdeckung von Lebensspuren auf dem Mars, selbst primitiver und fossiler Spuren, die schon vor Jahrmilliarden wieder ausgestorben wären, würde beweisen, dass die WK für die Enstehung von Leben groß ist (viel näher an 1 als an 0), weil der Mars unser unmittelbarer Nachbar ist. Damit wäre klar, dass wir in einem belebten Universum leben. Nachhaltige Fehlanzeige auf dem Mars würde die Frage offenlassen.
Insbesondere den letzten Satz solltest du dir nochmal genau durchlesen. Vielleicht siehst du dann auch, warum ich zuvor das unschöne Wort "Schwachsinn" benutzen musste. Obiges Zitat sagt außerdem aus, dass wenn wir fossile Spuren finden, sich das enorm auf die WK für Leben auswirken würde. Und das Ding ist jetzt, dass wir noch nichtmal die Möglichkeiten und Mittel haben danach zu suchen!
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Zum Atheistenmüll (auch wenn total off-topic, aber das sind wir eh schon lange):
Ich stimme dir vollkommen zu! Atheistische Ansichten und damit vor allem die Nichtexistenz Gottes kann nicht durch wissenschaftliche Erkenntnisse belegt werden. Das ist dämlich. Denn wie du selbst sagst schließt die Wissenschaft Metaphysik aus und kann entsprechend auch keine Aussagen über metaphysisches treffen. Ich kenne auch keinen einzigen Atheisten der soetwas behaupten würde.
Was allerdings Darwin angeht ... das haut mich ja von den Socken! Darwin als Hobbywissenschaftler zu bezeichnen und ihm zu unterstellen er hätte eine unwissenschaftliche Behauptung ohne Belege zur Theorie gebracht zeigt sehr deutlich, dass du überhaupt keine Ahnung hast wovon du hier redest! Das toppst du dann auch noch indem du meinst, dass ja schon vor 3000 Jahren klar gewesen wäre, dass sich die Arten verändern. Das ist schlicht Unfug! Nicht umsonst musste Darwin Jahrzehnte lang Beweise für seine Evolutionstheorie sammeln, weil er genau wusste welch heftige Diskussion es in einer Zeit auslösen würde, in der man noch dachte die Arten wären !!unveränderlich!!.
Außerdem: Sobald du die Weiterentwicklung der Arten anerkennst, erkennst du auch die ET an. Du scheinst auch einer von denen zu sein, die aus irgendeinem Grund nicht wissen, dass die ET nichts über die Enstehung des Lebens aussagt, nichts damit zu tun hat und sogar voraussetzt, dass Leben existiert.
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Zu dem anderen Gewäsch:
H.tIers Rassenlehre ist eine willkürliche Interpretation mancher Aussagen der ET, die heute längst als überholt gelten. "Survival of the fittest" ist Steinzeit. Außerdem: Durch welche Aussage der ET wurde denn eigentlich die deutsche Rasse als die "fitteste" identifiziert ?
Dein Argument, die Theorie können nicht stimmen, weil sie so inazeptable Schlussfolgerungen hat, lässt mir den Atem stocken! Es sei nochmal 1. erwähnt und darüber hinaus ist es völlig egal ob jemand die Aussage einer Theorie für inakzeptabel hält oder nicht. Die Aussage wird dadurch nicht falsch, das ist doch hoffentlich klar ?
Du unterstellst Wissenschaftlern, sie unterlägen einem gewissen Zwang an der "offensichtlich falschen" ET weiter zu forschen, da sie damit ja ihr Geld verdienen. Das ist lächerlich. Wissenschaft ist ein selbstkorrigierender Prozess. Die Leute arbeiten hart und oftmals Jahre lang um zu neuen Erkenntnisse zu gelangen, die tatsächlich von belang sind. Und solche neuen Erkenntnisse erreichen die wissenschaftliche Community erst, wenn sie sämtlichen Überprüfungen stand gehalten haben. Wenn hier also tatsächlich bullshit geforscht werden würde, dann müsste es eine weltweite Verschwörung der Wissenschaft gegen ... ja, gegen was eigentlich geben ? Aber das ist einfach eine Wahnvorstellung, so funktioniert es nicht und das weiß jeder, der schoneinmal im wissenschaftlichen Betrieb gearbeitet hat.
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Über das Buch von Dawkins kann ich aber nicht viel erzälen, ich habe es nur stellenweise gelesen. Es sei aber angemerkt, dass sich sein Buch gezielt an die kreationistischen Auswüchse in den USA richtet und kein allgemeines Werk mit stichhaltigen Argumenten gegen Gott darstellen soll. Es will vielmehr zeigen, welchem Wahn diese Fundamentalisten dort unterliegen.
ferdl am 14. April 2009 13:13 Hallo Concret,
tut mir leid dass es so lange gedauert hat. Der Abschluss eines jahrelangen Projekts erforderte meine ungeteilte Aufmerksamkeit. Ich bin selbstständig und unabhängig von Forschungsgeldern und Fördertöpfen, kann mir also Kritik erlauben. Wirklich Geld verdiene ich eher mit Software, um andere Forschungsvorhaben zu finanzieren. Für die Grundlagenforschung hat es eben nicht ganz gereicht, so bleiben die Projekte, die ich mir leisten kann und alles Theoretische, Berechnungen, Simulationen usw. Dass Forschung sehr harte Arbeit ist weiss ich durchaus, dass die Forschungsgelder in wichtigen Bereichen nicht reichen auch. Gerade deshalb sehe ich deren Verschwendung für banale Forschungen recht ungern. Diese sind vom Vergabesystem her bedingt. Die Politiker haben das Geld aber keine Ahnung, die Forscher haben Ahnung aber kein Geld. Daher ist es überall so(ausser beim Nobelpreis), dass Politiker sich fachkundigen wissenschaftlichen Rat einholen, bevor sie ihre Forschungsgelder vergeben. Es werden also die Kollegen gefragt, ob das eigene Projekt erfolgversprechend ist. So gibt es durchaus einen Gruppenzwang, der dazu führt dass Wissenschaftler sich gegenseitig ihre mehr oder weniger sinnvollen Projekte befürworten. Wer ganz anderer Meinung ist und zum Beispiel ein weniger sinnvolles Projekt nicht befürwortet, der kann seinerseits keine Unterstützung von Kollegen erhoffen und kommt somit an keine Forschungsgelder mehr. Also eine ganz einfache Erklärung ganz ohne Verschwörungstheorien.
Ich danke Dir für die besonnene Haltung im Zusammenhang mit der Verwendbarkeit wissenschaftlicher Ergebnisse zu metaphysischen Aussagen. Das ist nicht seriös und schadet der Wissenschaft. Ich kenne schon Atheisten, die ihre Ansicht wissenschaftlich bestätigt zu wissen glauben. Gerade der atheistische Materialismus wurde ja von Anfang an auf eine pseudowissenschaftliche Philosophie gegründet. Wirklich lesenswert der Unsinn.
Meinen Link habe ich durchaus gelesen, aber nicht alles blind geglaubt. Die Quellen stehen dem DLR sehr nahe und die wollen und müssen Sonden auf den Mars schicken. Dafür brauchen sie eine grosse Menge Forschungsgelder. Wenn sie nun tatsächlich schreiben würden, dass die Suche nach Leben auf dem Mars so gut wie aussichtslos ist, dann bekämen sie niemals das nötige Geld für die geplanten Missionen. So sei ihnen der kleine Schwindel verziehen. Jeder tut halt was er kann um an Geld zu kommen und mich interessieren die absehbar negativen Resultate der Mission genauso. Bedenklich ist vielleicht, dass man ein negatives Resultat gar nicht akzeptieren will, sondern sich schon vorsorglich darauf einstellt auch weitere Missionen genauso falsch zu begründen. Zu dem Zweck will man „die Frage offenlassen“ und zwar so lange wie man das einem spendablen Politiker noch glaubhaft machen kann.
Der Link belegt nicht alle meine Ansichten sonst wäre er von mir. Zunächst einmal widerlegt er nur Deine ursprüngliche Meinung, dass diese Wahrscheinlichkeiten von Kreationisten erfunden seien. Sie werden in etlichen seriösen Quellen genannt, sind daher nicht frei erfunden, sondern die mathematische Folgerung aus detailliert begründbaren Annahmen.
Der im Link historisch betrachtete und von mir als Beleg alter Irrtümer ins Spiel gebrachte Satz "Leben bilde sich von selbst wenn die nötigen Bedingungen vorherrschen" ist gleichbedeutend mit der Aussage, dass die Wahrscheinlichkeit der Lebensentstehung bei etwa 100 Prozent liegt. Das halte ich schon für widerlegt und weiter oben hältst Du diese Aussage sogar für lächerlich. Nun aber verteidigst Du diesen äquivalenten Satz. Die Wahrscheinlichkeit ist zwar unbekannt, da nicht berechenbar. Schätzungen aufgrund vernünftiger Annahmen sollten aber schon gestattet sein. Schliesslich gestattest Du die 100 Prozent durchaus, aber wenn es nicht mehr ganz in Atheistenrichtung geht, dann ist das Schätzen nicht mehr erlaubt?
Die Drake Gleichung ist in dem Zusammenhang notwendig in Betracht zu ziehen, weil sie die Folgen falscher Annahmen zur Wahrscheinlichkeit der Lebensentstehung auf den Punkt bringt. Wenn es in der Milchstrasse etliche hochentwickelte Lebensformen gäbe, dann würden wir das wahrscheinlich schon bemerkt haben. Wir könnten Radiosendungen oder Radarimpulse empfangen, würden manchmal in den Auspuff eines Photonentriebwerks blicken usw. Das ist nicht der Fall. Also ist die Wahrscheinlichkeit zur Lebensentstehung in der von Dir angegebenen Berechnung viel zu hoch eingeschätzt. Setzt man richtigere Werte(wie die von daddy) ein, dann hat die Gleichung auch richtigere Ergebnisse. Alternativ könnte man UFO-Sichtungen als Beleg heranziehen, um eine höhere Wahrscheinlichkeit der Lebensentstehung einigermassen zu begründen. Viel Spass. Und am Ende sind das dann auch nur Geschöpfe.
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Stimmt, ich habe meine Meinung zur WK noch nicht belegt. Ich nehme einmal das Buch von Ernst Mayr "Die Entwicklung der biologischen Gedankenwelt" (Seite 469). Dort äussert sich der Fachmann wie folgt:
„Die Entstehung des Lebens war ein absolut einmaliges Ereignis. Die Chancen, dass dieses unwahrscheinliche Phänomen mehrere Male eingetreten sein könnte, sind außerordentlich klein - ganz gleich, wie viele Millionen von Planeten es im Universum gibt.“
Vorsorglich, damit der gute Mann nicht plötzlich zum Kreationisten abgestempelt wird, auch noch die Meinung eines Nobelpreisträgers dazu:
"Ein einzigartiges Buch, das nur von einem Mann wie Ernst Mayr geschrieben werden konnte, der nicht nur einer der bedeutendsten Evolutionsbiologen dieses Jahrhunderts, sondern auch ein großer Philosoph, Biologiehistoriker und außergewöhnlicher Schriftsteller ist. Kein anderes Buch erzählt so klar und kritisch die Evolution der Ideen, die zur modernen Biologie führten."(François Jacob)
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Zu Darwin hat sich meine Meinung nicht geändert. Ich will sogar noch nachlegen. Er war Mediziner und Theologe. Ich finde es lustig, dass Du einem Theologen Wissenschaftlichkeit attestierst. Sein Grossvater war jedoch Naturforscher und da könnte er sich das eine oder andere abgeschaut haben. Darwin war auf den Galapagos im Auftrag eines kulinarischen Vereins auf der Suche nach neuen kulinarischen Spezialitäten. Er sollte die Tiere dort zubereiten und kosten. Um sich die schöne Urlaubsreise nicht durch zu viel Arbeit zu vermiesen, würde ich auch händeringend nach einer Möglichkeit suchen, nicht jedes Gekröt fressen zu müssen, sondern nur eines von jeder Grundart. Aber wie findet man die Grundart anhand anderer Merkmale als nur deren Geschmack? Das dürfte Herrn Darwin wohl auf die Spuren seines Grossvaters gebracht haben. Alles in Allem war die Reise ein Misserfolg. Jedoch gab es zu der Zeit eine Evolutionstheorie, die relativ unbekannt war und der die Beobachtungen Darwins doch noch von Nutzen waren. Das wurde dann Darwins Theorie. In seinem Buch „Die Entstehung der Arten“ steht zwar die Evolution drin aber drauf steht eine theologische These von der Entstehung. Er war halt Theologe. Und Nein, Herr Darwin wurde nicht von der Inquisition verfolgt oder so ähnlich, sondern von ausgebildeten Fachleuten kritisiert, die die Wissenschaftlichkeit seiner Arbeit in Frage stellten. So wie schon in den Jahrtausenden vor ihm wurde auch zu seiner Zeit das Getreide nach Korngrösse gesiebt und durch Windsiebe nach spezifischem Gewicht sortiert, um die besten Körner für die Saat zu verwenden und die Schlechten zu essen. Weil man auch zu Darwins Zeit wusste, dass sich sonst schlechte Eigenschaften vererben, weil jeder Bauer seit es diesen Berufsstand gibt das weiss. Ich kann mir nicht vorstellen, woher Du Deine gegenteiligen Informationen hast. Die Evolution als Voraussetzung für jegliche Zucht war zu Darwins Zeit gewiss keine Neuigkeit mehr auch wenn er das gerne als solche verkauft hätte.
Zur Evolutionstheorie hast Du Dir eine Definition zurechtgelegt, der ich in keiner Weise zustimme. Für Dich ist die Evolutionstheorie eine Beschreibung von oder dasselbe wie die Evolution. Die Evolution ist Züchtung ist Mutation ist zufällige Veränderung, ist Vererbung von Eigenschaften. Das ist Tatsache, keine Theorie. Vor 2600 Jahren war das noch eine Theorie, die erste bekannte Evolutionstheorie, heute nicht mehr. Darwin hätte nach Deiner Definition der Evolutionstheorie lediglich eine alte Bauernweisheit als neue wissenschaftliche Erkenntnis verkauft. So war das nicht und damit wäre er auch niemals durchgekommen. Es ist auch keine Evolutionsforschung in dieser Hinsicht nötig, weil das anhand von Züchtungserfolgen seit langem hinreichend belegt ist. Ich habe im Alter von etwa 10 Jahren versucht, Kaninchen zu züchten, ganz gezielt mit einem tiefschwarzen Fell, das einen bläulichen Schimmer an den Haarspitzen erkennen lässt. Hätte ich das nicht Züchtung, sondern Evolutionsforschung genannt, dann hätte ich nach Deiner Definition wohl Forschungsgelder beantragen können.
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Was die Evolutionstheorie ausmacht, ist die Erklärung, dass Evolution auch ohne Züchter zu vernünftigen Ergebnissen führen kann, weil es eine natürliche Auslese gibt, die wie ein Zuchtmechanismus wirkt. Darwin nannte das „Struggle for existance“, später wurde das präzisiert zu „Survival of the fittest“. Das erstere ist eine klare Aufforderung zum Krieg, das letztere eine Tautologie, denn der Fitteste definiert sich dadurch dass er überlebt. Beides ist Unsinn und hat noch unsinnigere Konsequenzen. Ich bleibe dabei, dass Darwins Evolutionstheorie daher nicht stimmen kann. Lässt man alles weg was nicht stimmt, dann ist es nicht mehr Darwins Evolutionstheorie, dann bleibt gar nichts von Darwin übrig. Denn alles andere gab es vorher schon. Als Theologe könnte Darwin zum Beispiel vom Buch der Weisheit inspiriert gewesen sein. Darin heisst es:
"...so vertauschen auch die Elemente der Schöpfung ihre Eigenschaften. Das bestätigt sich an dem, was damals geschehen ist: Landtiere wurden zu Wassertieren, und Wassertiere stiegen an Land."
Soviel zum Stand der Evolutionsforschung vor 2100 Jahren! Wenn Du also sagst, „survival of the fittest“ ist Steinzeit, dann pass auf, dass Du die Steinzeitmenschen nicht beleidigst. Was wäre denn die neue Triebfeder der Evo oder ist man nun so schlau wie zuvor und nicht weiter als vor 2100 Jahren?
valentin301 am 21. April 2009 18:48 Sorry, aber so geballte Abstrusitäten zur Evolutionstheorie und zu Darwin wie da oben von Ferdl vom 14.04. habe ich schon lange nicht mehr gelesen. Da sträubt sich alles bei soviel Ignoranz. Mehr lässt sich dazu gar nicht sagen. (DH an Complex)
ferdl am 21. April 2009 21:03 "Diese Eidechsen liefern gekocht ein weißes Fleisch, das jenen schmeckt, deren Mägen über Vorurteile erhaben sind."
Charles Darwin
valentin301 am 23. April 2009 19:21 Mein Kommentar des Kommentars von ferdl gehört natürlich hierher (siehe etwas weiter unten!)
primavera45 am 24. März 2009 14:00 DH;DH
primavera45 am 24. März 2009 14:01 @ferdl DH,DH
valentin301 am 23. April 2009 19:14 Nochmal sorry, aber durch x-mal DH und Zitate, die nichts Ernsthaftes beitragen, wird es auch nicht besser! Ich hätte dann mal einige konkrete Fragen an den Experten ferdl: 1. Warum hältst Du es für lustig, dass jemand, der unter vielem anderen (v.a. Naturwissenschaftlichem) auch Theologie studiert hat, auch wissenschaftlich arbeiten gelernt hat und dies anwendet? Natürlich muss man Darwin in hohem Maße Wissenschaftlichkeit attestieren! 2. Warum machst Du die ET eigentlich ausschließlich an Darwin fest, obwohl bei ihm naturgemäß noch nicht alle Argumente auf einem soliden wissenschaftlichen Fundament stehen konnten. Das lieferte erst die synthetische ET, die viele neuere Erkenntnisse verwenden konnte, z.B. aus der Genetik!(die Mendelschen Regeln wurden ja erst nach Darwin entdeckt!) 3. Kann das sein, dass Verfechter der ET für Dich gleichzeitig automatisch Atheisten sind? (Das scheint mir so, da Du immer gegen beides gleichzeitig wetterst!) Das wäre aber sehr fatal, ich hoffe es ist nicht so schließlich wird die ET nicht einmal mehr von den Kirchen abgestritten. Also? 4. Dir ist schon bekannt, dass es keinen ernstzunehmenden Wissenschaftler gibt, der die ET mehr abstreitet(abstreiten kann), denn es handelt sich um eine der fundiertesten naturwissenschaftlichen Theorien überhaupt?
ferdl am 23. April 2009 22:00 Hallo,
fundierte naturwissenschaftliche Erkenntnisse bestreite ich keineswegs. Die Evolution ist erforscht, ist Fakt, das weiss man seit Jahrtausenden. Die Evolutionstheorie nach Darwin ist dagegen falsch. Er steuert nur die Begründung bei, warum die Evolution ohne Züchter so weit kommen konnte und eben diese Begründung ist Unsinn. Er sagt, die ganze Natur liegt im Krieg, natürliche Zuchtauslese findet im Existenzkampf statt, "struggle for existance". Für einfache Leute übersetzt heisst das: Auf in den Krieg, wer nicht aufpasst der verliert, es geht ums Überleben. Nur wer den Krieg gewinnt wird weiterexistieren. Damit hat Darwin schon sehr viel Unheil angerichtet, so dass es endlich an der Zeit ist diese Thesen zu korrigieren, denn sie sind auch objektiv falsch. Was er als Überlebenskampf empfindet, sind nur die Strategien des Ökosystems, für ausgewogene, gesunde Populationen zu sorgen. Wenn es wirklich darum ginge, der Stärkere im Kampf zu sein, dann wäre der Säbelzahntiger wohl kaum ausgestorben usw. Auch die spätere Konkretisierung dieser Begründung "survival of the fittest" ist nicht besser. Das ist insofern logisch falsch, weil der Überlebende nachträglich zum Stärkeren erklärt wird - eine Tautologie. Wenn es also schon an der Logik mangelt kann es mit der Wissenschaftlichkeit nicht weit her sein. Ich kenne keinen Wissenschaftler, der diese Begründungen heute noch unterstützt, alles andere stammt nicht von Darwin, sondern war vorher da oder wurde hinterher dazugefügt. Diese Dinge bestreite ich pauschal nicht. Wenn es aber um Darwins Evolutionstheorie geht, dann kann man sie nicht als richtig bezeichnen ohne das Einzige was Darwin beigetragen hat mit zu unterstützen. Das ist nichts anderes als Kriegshetze und genau so behandle ich solch unüberlegte Zustimmung zur Evolutionstheorie, sofern man sich nicht hinreichend von Darwins Thesen distanziert.
Zu 1
Ich halte es für lustig, dass Atheisten in der Mehrzahl einen Theologen unterstützen. Zur Wissenschaftlichkeit - wie gesagt es fehlt schon die Logik.
Zu 2
Ich kritisiere ausschliesslich die Darwinsche Theorie und solche die sich auf Darwin berufen, keine anderen. Das was nicht von Darwin war mag richtig und in Ordnung sein, mit Darwins Thesen ist es insgesamt falsch, solange diese nicht ausdrücklich korrigiert sind.
Zu 3
Spätestens seit Dawkins ist der Atheismus in den evolutionstheoretischen Wissenschaften so deutlich zutage getreten, dass man an der Objektivität mancher Forscher zweifeln muss. Mit einer solchen Einstellung kann keine ergebnisoffene Forschung betrieben werden, sie ist unwissenschaftlich. Beschwer Dich bei Dawkins, dass der Atheismus da mit hineingezogen wurde. Mir ist bekannt, dass die Evolution auch Kirchen anerkannt haben, von Darwins militanten Theorien bin ich mir nicht so sicher, würde mich wundern.
Zu 4
Die Bezeichnung "ernstzunehmende Wissenschaftler" ist ebenfalls eine Tautologie. Wer die Evolutionstheorie abstreitet ist also automatisch nicht ernstzunehmen, soso. So in etwa muss das abgelaufen sein, sehr wissenschaftlich diese Argumentation. Fundiert erforscht ist nur die Möglichkeit der Evolution über Vererbung und Züchtung von Merkmalen sowie Mutationen. Die ökologischen Mechanismen der Selbstzüchtung, sprich alleinige Evolution sind weiter nicht pauschal bekannt. Zumindest die Geschwindigkeit der Evolution ist damit bis heute nicht erklärbar. Ebensowenig erklärt ist die Entstehung des Lebens. Weil man sich damit nur die Finger verbrennt ist das Thema heute in der Evolutionstheorie ausdrücklich ausgeklammert obwohl es die Voraussetzung jeglicher Evolution wäre. Den Rest kann man dann nicht abstreiten, bravo. Nur, diese gut erforschte und wahrscheinlich richtige Evolutionstheorie setzt voraus, dass irgendwo das erste Leben hergekommen ist und dass irgendwie die Evolution beschleunigt wurde um so schnell auf den heutigen Stand zu kommen. Ergebnis: Der heutigen harmlosen Evolutionstheorie die ohne einen Schöpfer in der Luft hängt kann auch ich nur zustimmen, will aber nichts von Darwin hören.
valentin301 am 24. April 2009 08:18 Hallo Ferdl, danke, dass Du so ausführlich geantwortet hast und Dich nicht um die konkreten Fragen rumgemogelt hast:
Die Evolution konnte man gar nicht vor Jahrtausenden bereits „erforschen“, höchstens eine ET intuitiv anwenden bei Züchtungen. Darwin war der erste, der aus intensiver Naturbeobachtung und Aufzeichnungen während der Beagle-Reise und jahrzehntelanger Aufarbeitung seiner Funde und Materialien richtige Schlüsse gezogen hat. Das war wissenschaftliches Arbeiten, was denn sonst? Weiterhin gewinne ich den Eindruck, dass Du den Darwin nicht richtig verstanden hast. Er kann nämlich nichts dafür, dass man seinen „struggle for life“ im Sinne des Sozialdarwinismus falsch ausgelegt hat. Dagegen muss man sich distanzieren und nicht gegen Darwins Aussagen. Er sagt nichts von Krieg und dergleichen Unsinn, es geht doch nicht um Kampf „Mann gegen Mann oder Tier gegen Tier“ sondern um „Kampf“ gegen die Lebensbedingungen, die sich evt. ändern. Es geht nicht um Kraft und Stärke, sondern um Lebenstauglichkeit (Erlangen von Nahrung, Tarnen gegen Feinde, Aushalten von Kälte usw. usw.). Deine ganzen Ausführungen strotzen von Vorurteilen gegen Darwin, der sicher nicht in allem recht haben konnte, die genetischen, populationsgenetischen und molekularbiologischen Fortschritte nach seiner Zeit untermauerten aber das Prinzip seiner Aussagen. Deshalb kannst Du auch nicht sagen: der heutigen ET kann ich zustimmen, von Darwin will ich nichts hören, das wäre eine totaler Widerspruch. Darwins Variabilität der Nachkommen lässt sich heute mit Mutationen und Rekombinationen erklären, seine natürliche Auslese durch eine Vielzahl von biotischen und abiotischen Selektionsfaktoren nachvollziehen, eine Beschleunigung des Evolutionsablaufes findet oft in kleinen Populationen statt, das ist die Gendrift, und Separationen und Isolationsmechanismus sind weitere Evolutionsfaktoren die mitwirken. Dies ergibt alles ein Gedankengebäude und eine Evolutions-Theorie, die auf den Darwinschen Aussagen basiert. Und Du bekämpfst eigentlich nicht Darwin sondern den Sozialdarwinismus, in dem Darwin falsch verstanden und missbraucht worden ist. Aber diesen Kampf haben schon andere erfolgreich beendet. .
zu 1.: Darwin war nicht in erster Linie Theologe und hat sich sicher auch nicht als solcher verstanden, dein Herumreiten auf diesem „Beruf“ ist unsachlich und dient nur dazu sich „lustig“ machen zu können. . zu 2.: Habe ich schon kommentiert . zu 3.: ein Zusammenhang zwischen Dawkins Atheismus und der ET erschließt sich mir nicht, denn als Dawkins zu schreiben begonnen hat, war die erweiterte ET längst in ihren Grundzügen erstellt und neuere Forschungen mit Atheismus und Dawkins in Zusammenhang bringen zu wollen erscheint mir doch sehr verwegen von Dir. . zu 4.: ob Tautologie oder nicht, kein Naturwissenschaftler, der seine Arbeit ernst nimmt (das ist für mich ein ernstzunehmender Wissenschaftler) kann heute an der ET vorbei und sie grundsätzlich negieren. Die Entstehung des Lebens steht am Ende einer chemischen Evolution und ist nicht das Thema einer (biologischen) ET. Das wäre ein neues Fass, das wir aber auch gerne aufmachen können…
ferdl am 27. April 2009 01:59 Ich danke Dir für die Distanzierung vom Sozialdarwinismus. Leider ist der Name Darwins untrennbar damit verbunden. Leider denken 95 Prozent der Menschen an Darwin wenn sie Evolution hören. Und leider wird jede Befürwortung der Evolution dann immer noch viel zu oft als Bestätigung des Sozialdarwinismus aufgefasst, wenn nicht sogar schlimmer(Rassismus, Sklaverei...). Deshalb will ich nichts von Darwin hören.
"Die Entstehung des Lebens steht am Ende einer chemischen Evolution"
Das bezweifle ich sehr, es ist völlig unwahrscheinlich, dass zufällige Mutationen oder eine zufällige Polymerisierung etwas hervorbringen kann, das lebensfähig wäre, geschweige denn überlebensfähig. Und was hat man wenn das wirklich geklappt hätte? Einen leblosen Organismus, der lebensfähig wäre wenn... er nur Leben in sich hätte. Was nützt die Hardware ohne Software? Du kannst einen Computer komplett nachbauen, wenn Du den Trick nicht kennst wie der zu arbeiten anfängt, macht er gar nichts. Das Problem wird zu umgehen versucht, indem man die Definition von Leben so weit herunterschraubt, dass sogar Steine unter gewissen Bedingungen als Lebewesen betrachtet werden müssten. Ohne mich. Da nenne ich es lieber Schöpfung, dann hat das Wunder das es braucht schonmal einen Namen.
valentin301 am 28. April 2009 08:18 Hi, das ist aber nicht fair von Dir, dass Du den Darwin irgendwie dafür verantwortlich machst, dass man seine Aussagen mißbraucht hat, und ihn deshalb mit einem persönlichen Bann belegt hast. Denn ich denke, der Sozialdarwinismus ist bei keinem ernstzunehmenden Evolutionsforscher mehr ein Thema, Du überschätzt das bestimmt. Ich lese aber aus Deiner Stellungnahme nunmehr heraus, dass Du gegen die ET, wenn man den Namen D. weglässt, im Prinzip nichts einzuwenden hast. Dann werde ich bei Dir also einfach den Namen D. weglassen, wenn wir von Evolution sprechen, ist das o.k.? Das mit der Entstehung des Lebens ist zugegebenermaßen, unwahrscheinlich, aber es ist passiert. Es ist ja auch unwahrscheilich, dass jemand im Lotto gewinnt, trotzdem passiert es wöchentlich. Aber bewiesen ist ersteres natürlich nicht. Was interessant ist: ein paar Zeilen weiter unten schreibst Du (24.März) von der realen Welt als Ergebnis von Zufall... und später vertrittst Du sogar die Meinung, dass Menschen irgendwann Leben herstellen lernen werden...Widerspricht das alles nicht Deiner oben geäußerter Vorstellung??
ferdl am 6. Mai 2009 21:08 Hallo, ich glänze mal wieder durch Abwesenheit, entschuldige die Verzögerung. Mag sein, dass Darwin das nicht gewollt hat. Seine Erklärungsversuche führen jedoch zwangsläufig zu übelsten Gedankengängen, deshalb muss man ihn endlich vergessen. Selbst Du, der Du Dir der Fehler des Sozialdarwinismus bewusst zu sein scheinst, fällst auf diese Gedanken herein. Du schreibst unter
http://www.gutefrage.net/frage/wie-werden-wir-uns-in-der-evolution-noch-entwickeln
"Überall, wo Menschenrechte das Zusammenleben der Menschen bestimmen, findet ja keine Selektion mehr statt. Es gibt zwar weiterhin die Variabilität durch Mutationen, aber kein richtungsgebendes Prinzip durch evolutionäre Selektion mehr."
Was hast Du Dir dabei gedacht? Du glaubst an Selektion im Überlebenskampf statt Menschenrechte? Das ist genau der Sozialdarwinismus übelster Art, von dem Du Dich oben zu distanzieren versuchst. Es wäre wirklich gut, wenn Du Darwin wieder aus Deinen Gedanken streichen könntest. Diese Gefahr überschätze ich offensichtlich nicht, Du hast Sie unterschätzt.
Lässt man Darwin und seine Thesen weg, dann ist das schon in Ordnung mit der Evolution. Jedoch muss ich sagen, Schuster bleib bei Deinen Leisten. Denn sie wird grenzenlos überschätzt. Nur weil es manchmal und meistens nicht einmal zielgerichtet eine Art Evolution gegeben hat, kann man noch lange nicht schliessen, dass die Evolution die Entwicklung des Lebens auf der Erde bewerkstelligt hat. Ich bin in der Lage mir eine Leiter zu bauen. Wenn ich viel Zeit hätte könnte ich mir auch eine sehr lange Leiter bauen. Und deshalb weiss ich jetzt wie der Mond da hinaufgekommen ist. Sehr wissenschaftlich diese Argumentation. Tatsache ist doch: Die Evolutionstheorie ist heute noch weiter davon entfernt die Entwicklung des Lebens erklären zu können als zur Zeit Darwins. Darwins Erklärungen waren falsch und die neuen Erklärungen brächten in der Zeit nicht einmal primitivste Einzeller zustande. Also, euer Schöpfer mag Abiogenese heissen, an den muss man genauso viel glauben wie an jeden anderen Schöpfer, und wenn der das geschöpft hat, dann fehlt euch noch ein Züchter, der das Leben in so kurzer Zeit so weit gebracht hat. Obwohl die Evolutionstheorie völlig richtig sein könnte, sie erklärt das nicht. Nichts davon ist plausibler als die simple Erklärung, es habe einen Schöpfer gegeben.
Was ich weiter unten schreibe ist eine sehr lange Sicht der Dinge. Die beschriebenen Zufälle sind keine solchen Unwahrscheinlichkeiten wie es sie zur Lebensentstehung braucht. Das wäre etwa vergleichbar mit dem Zufall, dass alle Deine Atome zufällig gleich schwingen und Du unbeschadet per Tunneleffekt durch eine Betonwand marschieren kannst. Das ist genau so möglich wie die selbständige Entstehung eines primitiven (leblosen) Organismus, nur hält man das eine für Spinnerei, das andere für wissenschaftlich. Würde ich wohl Forschungsgelder bekommen wenn ich nachweisen will, dass Menschen wirklich in der Lage sind (bei geeigneten Bedingungen und dem richtigen Anlauf) durch Wände zu gehen? Theoretisch würde das sogar schon klappen, und wenn man oft genug probiert muss es doch auch praktisch möglich sein.
Gewiss haben Menschen das Potential, Gott eines Tages ähnlicher zu werden und können dieses auch nutzen. Nenn es meinetwegen Evolution, aber vergiss nicht es ist vor allem eine Weiterentwicklung im Bereich der Ethik, nicht das Gegenteil. Gott konnte Leben schaffen also ist es grundsätzlich möglich. So denke ich, dass es den Menschen, sofern sie in einigen Milliarden Jahren noch existieren auch gelingen könnte. Dass das heute oder gar von selbst gelingt glaube ich dagegen keineswegs.
Was ich mir heute schon vorstellen kann wäre eine moderne Arche Noah. Ein Gentechniker wird auf eine jahrtausendelange Reise geschickt zu einem völlig unbekannten Planeten, von dem man durch Fernerkundung weiss, dass er nicht zu heiss ist und es dort Wasser gibt. Im Gepäck hat er einen Koffer voll Genmaterial diverser irdischer Lebensformen. Dort angekommen soll er versuchen jede Art an die neuen Bedingungen anzupassen und ein funktionierendes Ökosystem zu erzeugen, dass sich das Leben auch auf der neuen Erde entwickeln kann. Wie das dann geworden ist das werden spätere Roboterexpeditionen feststellen, die alle 10000 Jahre mal vorbeikommen. So denke ich wird sich das Leben auf den meisten Planeten entwickelt haben, weil jede intelligente Spezies dafür sorge tragen wird ihr Überleben zu sichern durch möglichst breite Streuung. Diese Geschöpfe werden dann auch nicht viel mehr in der Hand haben über ihren Schöpfer als wir. Vielleicht gibt es auch so vermessene Individuen darunter, die glauben sie seien die ersten und alleinigen selbstentstandenen Wesen des Weltalls, obwohl alte Schriften etwas anderes erzählen. Theoretisch hätte es ja vielleicht sein können wenn man ganz viel Glück gehabt hätte aber leider kommt man mit der dafür nötigen Zeit noch nicht ganz hin, ist aber bestimmt nur ein unwesentlicher kleiner Schönheitsfehler ...
valentin301 am 9. Mai 2009 11:32 Hallo Ferdl, schön von Dir zu hören…hab schon fast nicht mehr damit gerechnet und das hier fast übersehen….meine Antwort:
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- Um Himmels Willen, wie liest Du denn aus der zitierten Antwort Sozialdarwinismus heraus? Frag mich doch erst mal. Also, ich möchte damit sagen, dass die biologische Evolution ja nur möglich ist, wenn die verschiednen Evolutionsfaktoren an der Variabilität einer Population angreifen und die Weitergabe bestimmter Varianten des Erbguts fördern. Diese Faktoren sind z.B. Selektion, Gendrift und Isolationsmechanismen. Auf die menschlichen Populationen bezogen war dies nur möglich, solange die Menschen z.B. in der Steinzeit und früher diesen Faktoren auch ausgesetzt waren. Dies ist nicht mehr der Fall, seit der Mensch durch seinen bewussten und der sich daraus ergebenden Kultur und Technik sowie der sich daraus wieder ergebenden ungeheuren Ausbreitung über den ganzen Erdball seine Überlebensfähigkeit unter ganz andere Maßstäbe gestellt hat. Die Technik und die Menschenrechte ermöglichen also, und natürlich zu Recht, dass keine biologische Selektion mehr stattfindet, dass auch Kurzsichtige überleben, das ein Mensch mit vererbten Krankheiten, die früher zum baldigen Tod geführt haben, heute ein lebenswürdiges Leben führen kann, dass Infektionskrankheiten bekämpft werden, aber das Erbgut wird eben nicht mehr selektiv beeinflusst. Die riesigen Populationen der Menschen mit fast beliebigen (Aus-)-Wandermöglichkeiten durch Verkehrsmittel verhindern die Wirkung weiterer Evolutionsfaktoren wie Gendrift und Separation. Tolle Neumutationen würden in dem riesigen Genpool der menschlichen Populationen gleichsam wieder verschwinden Der Mensch konnte sich biologisch nur entwickeln, weil die entsprechende Evolution in kleinen Populationen und unter den genannten Faktoren in Afrika stattfand. Beim modernen Menschen fand und findet also nunmehr eine kulturelle und geistige Evolution statt, bei der sich aber genetisch nichts wesentliches mehr ändert, d.h. der Mensch hat immer noch das gleiche Gehirn wie früher und muss damit auskommen ohne Hoffnung auf entscheidende Verbesserungen.
…
2.Den Namen Darwin können wir meinetwegen weglassen, natürlich seine Thesen nicht, denn die stellen ja nach wie vor das Grundgerüst: Variabilität und Selektion, vieles kam später dazu, das ist klar.
…
- Also noch mal: Die Evolutionstheorie erklärt nicht die Entstehung des Lebens. Die Abiogenese versucht man heute auf verschiedene Weisen zu erklären und hat da schon viel Fortschritte gemacht.
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- Wie der Mond da hinauf gekommen ist, das könnte ich Dir auch wissenschaftlich erklären, mit Leiter geht es glaube ich nicht J
…
So das muss erst mal reichen, wenn Du über außerirdische Intelligenzen mitspekulieren möchtest, lade ich Dich zu meiner letzten Frage vor drei Tagen ein, Du bist herzlich willkommen…Gruß Valentin
PS: warum die Nummerierung nicht fortlaufend kommt, und warum das verschieden groß ist, keine Ahnung.....
ferdl am 10. Mai 2009 02:04 Interessante Frage, nur wird man die Wahrheit nicht finden können. Mal sehen ob man dazu etwas Vernünftiges hypothetisieren kann.
Nummerierte Absätze werden hier automatisch zu Punktabsätzen, der zweite ist wohl durch ein fehlendes Leerzeichen der Formatierung entkommen. Guter Trick.
Variabilität und Selektion sind die Grundlagen jeglicher Züchtung, dafür braucht es keinen Darwin, das gabs schon immer.
Die Annahme, Evolution findet kaum mehr statt ist gut beobachtet. Ich denke sie hat noch nie in dem Ausmass stattgefunden wie es nötig wäre. In Afrika hast Du Deinen Schöpfer versteckt.
Das Zitat und Deine Stellungnahme dazu haben schon einen sozialdarwinistischen Hintergrund. Daher ist es so dringend nötig, klarzustellen dass man nicht wieder zurück will in einen imaginären Überlebenskampf. Alles andere würde extremistisches Gedankengut unterstützen. Insbesondere Deine Annahme in der Natur gab es Selektion und in der modernen Gesellschaft nicht mehr stammt aus dem Milieu. Wikipedia unter Stichwort Sozialdarwinismus schreibt zu Deiner These:
"Zum anderen lässt sich die von Sozialdarwinisten in der Regel unterstellte Unterscheidung zwischen normalen Bedingungen der „natürlichen“ Selektion und einer künstlich bedingten Unterdrückung des Selektionsmechanismus in der Industriegesellschaft aus wissenschaftlich-deskriptiver Sicht nicht aufrechterhalten;"
valentin301 am 10. Mai 2009 08:55 Ich habe aber betont von einer biologischen Selektion gesprochen, die nicht mehr bzw. kaum mehr stattfinden kann unter den gegebenen Bedingungen in der modernen Gesellschaft. Und deshalb und aus den anderen Gründen gibt es kaum mehr biologische Evolution mit Einfluss aufs Erbgut. In kultureller, geistiger, industrieller Hinsicht gibt es sicherlich analoge Vorgänge. Aber ganz wichtig finde ich ist, dass der Sozialdarwinismus eben manche an sich richtige Aussagen für seine Zwecke falsch umdeutet und mißbraucht, das muss angeprangert werden, aber nicht die an sich richtigen Thesen!
ferdl am 10. Mai 2009 23:23 Wo findet denn Evolution im Sinne von systematischer Auslese statt? Dort wo die Frauen sich den Schönsten und Klügsten aussuchen können oder da wo der Gorilla siegt und sich die Weibchen dann einfach nimmt? Das ist alles biologisch mit Einfluss auf das Erbgut, heute wie früher. Da wir mehr oder weniger ein Gehirn besitzen und noch passabel aussehen wird wohl selten letzteres eine Rolle gespielt haben. Damit etwas Wertvolles enstehen kann braucht es immer Frieden. Kampftheorien sind Krampftheorien von Anfang an.
valentin301 am 11. Mai 2009 11:10 Ferdl, jetzt fangen wir an, uns im Kreis zu drehen, Du siehst das mit dem Kampf ums Dasein immer noch als kriegerischen Kampf oder so. Darum geht es nicht. Andererseits ist die Geschichte des Lebens auf der Erde immer eine Geschichte des "Kampfes" der Lebewesen um die für sie zum Überleben notwendigen Ressourcen.Der Begriff Frieden ist hier überhaupt nicht relevant, jedes Lebewesen in der Natur kämpft immer. Oder meinst Du, Löwen und Gnus sollten Frieden schließen???
ferdl am 12. Mai 2009 13:25 Ich sehe das so, dass Löwen und Gnus durchaus nebeneinander in Frieden leben. Ein Vergleich mit primitiven menschlichen Gepflogenheiten ist unangebracht. Es ist kein Kampf und schon gar kein Krieg, wenn Löwen aus einer Herde Gnus die Kranken und Schwachen aussondern, die sonst von der Herde selbst im eingenen Interesse ausgestossen werden müssten. Der Löwe gewinnt auch nichts dabei, schon gar keine Ressourcen. Das ist ein unangemessener Vergleich mit menschlicher Raffgier. Im Gegenteil, der Löwe ist vom Wohl der Gnus mehr abhängig als die Gnus selber.
Der einzige Räuber, der diese Abhängigkeit von der Beute erkannt und abgewendet hat ist der Mensch. Vor 5000 Jahren war er so klug, seine Beutetiere nicht mehr nur zu jagen, sondern selber mit sehr viel ungewohnter Arbeit dafür zu sorgen dass es den Haustieren gut geht, weil es dann auch ihm gut geht. Das hat man vor 5000 Jahren begriffen, Darwin und seine Anhänger begreifen das bis heute nicht - es ist kein Kampf.
valentin301 am 13. Mai 2009 15:29 Nein, falsch, der Begriff Frieden ist im Zusammenhang dieser Tiere nicht angebracht, Du darfst sie nicht vermenschlichen. Tiere leben in ihrer ökologischen Nische und versuchen zu überleben, dazu haben sie Beutetiere-oder pflanzen und Raubfeinde. Für die Löwen sind die Gnus die Ressourcen, für die Gnus die Steppenpflanzen, je mehr jeweils an Nahrungsquelle da ist, desto mehr Tiere können sich ernähren, so wächst oder schrumpft die Population. Das Verhalten wird vor allem instinktiv geregelt. Menschliche Völker können in Frieden nebeneinander leben, aber für Tiere ergibt das keinen Sinn. Natürlich ist es ein Kampf, wenn ein Löwe ein Gnu reißt, ob schwach oder nicht, es führt einen Kampf um sein Leben, hast Du mal zugeschaut? Aber diese Kämpfe sind absolut naturgegeben. Krieg wäre wieder Quatsch, da wären wir wieder beim Menschen. Da musst Du schon deutlich differenzieren. Der Mensch handelt bewusst, er kann Kriege führen und Frieden schließen, das können Tiere selbstverständlich nicht. Kämpfe gibt es aber bei beiden, schon immer und immer wieder, sei es um Nahrung, Rangordnung, Geschlechtsparter, Revier usw.usw.
Der Vorgang, bei dem Leben aus toter Materie entsteht nennt man Abiogenese und ist ein akutelles Forschungsgebiet. Wie du dir vielleicht vorstellen kannst ist das ein extrem schwieriges Thema, welches sich auch im Labor nur sehr schwer untersuchen lässt. Im Moment gibt es aber weder Belege dafür, dass hier auf der Erde Leben tatsächlich aus toter Materie durch schrittweise Evolution entstanden ist, oder eben nicht. Es ist momentan das gleiche wie mit dem Urknall: Wir wissen es einfach nicht.
Es ist aber in meinen Augen sicher so, dass Leben aus toter Materie entstanden ist. Ich sehe keinen Grund daran zu zweifeln.
primavera45 am 24. März 2009 14:23 . . . mmh? . . und für mich ist es sicher, das Materie geistlichen Ursprungs ist . . ..
Complex am 24. März 2009 14:36 Jeder hat seine Meinung ;)
primavera45 am 24. März 2009 15:17 genau . . oder GLAUBE . . . .
gruß primavera
Complex am 24. März 2009 15:29 Also im religiösen Sinne trifft das aber nicht zu.
primavera45 am 25. März 2009 14:07 bin nicht Religiös, . . glaube und vertraue lediglich Jesu
Natürlich entsteht Laben u.a. aus toter Materie, aber dass das andersherum ginge ist kompletter Schwachsinn... "Das Zeitalter der Materie" wird noch lange andauern - ich schätze noch ein paar Milliarden Jährchen.
primavera45 am 24. März 2009 09:50 Diese Aussage kam von Wissenschaftlern . . . . . Du meinst also, schwachsinnige Wissenschaftler ja?
icantstopit am 24. März 2009 09:50 Ja! :D
Hallo primavera45, hast Du einen Link oder eine Quellenangabe zu den Aussagen der Wissenschaftler?
Gruß wiele
primavera45 am 25. März 2009 11:04 @wiele . . oh hallo, ja habe ich, werde sie dir schicken, hatte es nur nicht gespeichert und suche gern noch einmal . . .
.
vorab; Aussagen von Max Plank und Werner Heisenberg, "waren auch dabei" . . . sowie der Satz ; AM ENDE DER WIRKLICHKEIT ist im Grunde genommen, alles geislichen Ursprungs . . . . (diese Aussage braucht man doch nicht nur für Sincefictionfilme, . . .
.
sie eröffnet zumindest nicht gläubigen, "rational" denkenden Menschen, eine THEORIE, das die biblische AUFERSTEHUNG durch GOTT sich bewahrheiten "könnte", oder?
Ich weiß, dass Heisenberg oder auch verschiedene andere Wissenschaftler ähnliche Aussagen getroffen haben. Ich wollte das nicht in Frage stellen, sondern einfach mal wissen, wo man das findet. Von Max Plank habe ich einiges gelesen - sehr interessant :-)
Gruß wiele
Ich meinte natürlich "Planck" ;-)
primavera45 am 26. März 2009 23:13 @wiele, suche es gern für Dich raus . . .
YuLy42 am 24. März 2009 09:50 Ja genau, alles was Du nicht kennst, ist Schwachsinn...
Das ist genau die Art Einstellung, Die uns nach vorne bringt...
icantstopit am 24. März 2009 09:52 Öhm, hallo? ich kenne es!
primavera45 am 24. März 2009 09:53 DR
Unsere sogenannte reale Welt ist nur das Ergebnis eines Zufalls, vieler mikroskopischer Zufälle, die bewirken, dass sich die Elementarteilchen gerade jetzt alle so verhalten, dass es für uns real erscheint. Aber nicht einmal die wahrgenommene Realität müsste verlässlich sein. Sie wäre unzuverlässig, gäbe es keine wirkliche Wahrheit auf der Erde. Sonst ist alles nur ein temporärer Zustand einer unendlich komplexen Wahrscheinlichkeitswellenfunktion bzw der Überlagerung solcher Wahrscheinlichkeiten. (Schrödingerwellen und Strings fasse ich mal zusammen, weil es im Grunde nur verschiedene mathematische Darstellungen desselben Vorgangs sind.) Das ist die Natur, was wir jedoch wahrnehmen ist verlässliche, nachträglich unveränderbare Realität und Wahrheit.
Der Schritt dahin ist tatsächlich geistiger Natur. Aus den Folgerungen zu Schrödingers Katze lässt sich schliessen, dass Realität nicht einfach so existiert, sondern erst einen Beobachter braucht, damit es eine verlässliche Wahrheit geben kann. Der Beobachter braucht seinerseits jemand, der seine Existenz beobachtet usw. Und am Ende braucht es den göttlichen Geist, der uns registriert hat und sicherstellt, dass alles was wir sehen auch real ist und bleibt. Ohne den Beobachtergeist wäre alles was hier passiert belanglos, beliebig rückgängig zu machen, einfach nicht wirklich wahr und real. So ist aus dieser Sicht zwar nicht die Materie selbst ein Produkt des Geistes, wohl aber die Manifestation derselben in der Form, die wir als Realität empfinden.
Dass aus toter Materie Leben entstehen kann ist mit Gott schon möglich, Menschen werden das in Jahrmillionen vielleicht auch lernen. Von selbst wird es wohl kaum entstehen können und diesbezügliche heutige Forschungen werden fehlschlagen, weil lebende Materie nicht nur eine Ansammlung komplexer Chemikalien ist, sondern auch einem Naturgesetz zuwiderhandelt, dem alle tote Materie unterworfen ist: Lebende Materie kann die thermodynamische Entropie verringern, tote Materie kann das nicht, macht von Natur aus immer das Gegenteil davon. Das Leben hat also etwas, das man nicht herstellen kann und das auch nicht von selbst entsteht: Negative Entropie. Selbst wenn es gelänge, alle Chemikalien einer Zelle mit DNA usw. künstlich zu erzeugen(nicht aus anderen Lebewesen stehlen), es wäre dennoch tot ohne diese negative Entropie. Wahrscheinlich die wertvollste und seltenste Energieform des Weltalls. Sie kann bisher nur aus sich selbst entstehen, scheint daher unerschöpflich und doch scheint sie beim Tod erschöpft. Logischerweise müsste sie bei einem unvorhergesehenen Tod dann noch nicht erschöpft sein, aber auch da ist nichts davon zu sehen, abgesehen von den äusserst seltenen Ausnahmen spontaner Selbstverbrennung. Eine logische Erklärung wäre, dass diese negative Entropie weiter existiert, die Energie daher nicht frei werden muss wenn lebende Materie zu toter Materie wird. In umgekehrter Weise müsste man sich dann díe Entstehung von Leben vorstellen. Die Natur oder der Mensch schafft etwas, das lebensfähig und hinreichend komplex ist, dann muss von irgendwo her eine negative Entropie in dieses Materielle hinein, dann würde es leben.
Abgesehen von der Entstehung des Lebens sollte Gott auch für dessen Entwicklung, sogar für das Design der Gene verantwortlich sein. Es gibt da nämlich die völlig unglaubwürdige Geschichte in der Genesis, wo Adam sich über mangelnde Gesellschaft beschwert, Gott nimmt ihm eine Rippe weg und sorgt damit dafür, dass er seine Eva bekommt. Gewiss sind alle Übersetzer daran verzweifelt. Es ist auch kaum vorstellbar, dass sich jemand so etwas ausdenkt, weil schon lange bekannt ist, dass Lebewesen einfach geboren werden. Was soll man auch mit einer Rippe anfangen? Ausgerechnet eine Rippe, die sich gar nicht so einfach entnehmen lässt. Völlig unlogisch. Und doch könnte die Geschichte so abgelaufen sein. Den Männern fehlt nämlich tatsächlich eine Rippe! Nein, nicht im Brustkorb, sondern in ihren Chromosomen. Dort wo Frauen ein Chromosom in X-Form haben ist es bei Männern nur eine Y-Form, also etwas mit drei Rippen statt vier. Genforschung hat herausgefunden, dass das Y ursprünglich auch ein X war aber diese eine Rippe aufgrund eines plötzlichen Defekts unbrauchbar wurde und verkümmert ist. Nun ja, aus einem verkümmerten Chromosomenarm wird noch keine Eva. Im übertragenen Sinne doch! Denn dieser Defekt mit der fehlenden Rippe war einer der grössten Fortschritte, die das Leben auf der Erde jemals gemacht hat. Es stellt sich nämlich heraus, dass gerade wegen dieser fehlenden Rippe sich eine fast ausgeglichene Geschlechterverteilung ergibt, so dass auch jeder Adam seine Eva finden kann und nicht allein bleiben muss. Andernfalls würde es je nach Umgebungstemperatur usw. einmal mehr Männer und dann wieder mehr Frauen geben, was schlecht für die Effektivität der Fortpflanzung ist und zu Unzufriedenheit führt. Ich will hier nicht die Schrift auslegen, sondern lasse alles so stehen wie es geschrieben ist. Gebe aber zu bedenken, dass es möglicherweise die etwas schlecht übersetzte Version eines überragenden gentechnischen Wissens aus der Bronzezeit ist. Erklärt in den Worten der Sprache von Hirten, die kein Erbgut kannten. Etwas das gut verformt werden kann war Lehm, für Biologen ist es heute die DNA. Siehe dazu auch
http://de.wikipedia.org/wiki/Y-Chromosom
primavera45 am 25. März 2009 16:42 DH,DH
Evolution und Thermodynamik
(I.) Nach dem ersten Gesetz der Thermodynamik wird jetzt nichts mehr geschaffen, auch nichts völlig vernichtet. Das ist das Prinzip der Erhaltung von Masse und Energie: Alles bleibt im physikalischen Universum erhalten.
(II.) Nach dem zweiten Gesetz der Thermodynamik haben alle Systeme die Neigung, sich von der Ordnung zur Unordnung zu bewegen. Vorhandene Energie wird weniger und weniger, bis ein Zustand vollständiger Auflösung erreicht ist. So befinden sich alle Systeme auf dem Weg „bergab“. Dieser Verfall ist als Entropie bekannt.
Nach dem totalen Evolutionismus hat es aber im Laufe er Zeit eine zunehmende Ordnung der Dinge und Lebewesen gegeben, seitdem das Universum – die Erde inbegriffen – sich aus ewiger Materie bildete, Leben entstand, und höhere Ordnungen, wie zum Beispiel die Menschen, sich von der Amöbe als dem gemeinsamen Vorfahren entwickelten (Makroevolution heißt ‚vom Molekül zum Menschen’ oder in verschiedenen Lehrbüchern auch ‚von der Amöbe zum Menschen’). So berufen sich die Evolutionisten auf einige universale Gesetze der Erneuerung und Vervollständigung, die überhaupt noch nicht gefunden bzw. festgestellt wurden. Die Evolutionisten stellen sich also eine Vervollständigung und Verwandlung von Molekülen in Planeten, später in lebende Substanzen bis letztlich in Menschen vor, die im totalen Widerspruch zum ersten und zweiten Gesetz der Thermodynamik steht. (Man beachte, dass das Universum auch so einen Anfang gehabt haben müsste, eine Zeit, als es anfing, sich aufwärts zu entwickeln. Doch nach dem ersten Gesetz der Thermodynamik kann es nur eine Erhaltung dessen geben, was bereits da ist.
Nur ein Schöpfer konnte den Anfang von dem schaffen, was nun erhalten wird.) Tatsächlich mehren sich zuverlässige wissenschaftliche Daten2, die klar nachweisen, dass Prinzipien der Konservation und Desintegration die allgemeinen Zustände sind, die im Universum vorherrschen. Alle reproduktiven Prozesse sind im Wesentlichen Erhaltungsprozesse, bei denen das Leben, das auf der Erde vorhanden ist, erhalten wird. Doch die Sonnenenergie wird weniger und weniger, Mutationen sind Beweise für eingetretene Unordnung, und alle Lebewesen sterben. Die tatsächlichen Zustände auf der Erde und im Universum entsprechen, so weit sie uns bekannt sind, dem ersten und zweiten Gesetz der Thermodynamik, nicht aber einem angenommenen universellen Gesetz der Erneuerung und Vervollständigung. ……….. 1 vgl. auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Thermodynamik 2 Anm.: sie mehren sich bis heute! (Text von 1980)
Man beachte: Totale Evolution steht ebenfalls im totalen Widerspruch zu einem Basisgesetz der Biologie, dem Gesetz der Biogenese oder der Auffassung, dass Leben nur von Leben kommt. Da die totale Evolution von der Idee der spontanen Zeugung des Lebens aus anorganischer Materie ausgeht, besteht somit ein offenbarer Bruch mit dem Gesetz der Biogenese.
Wie können die Evolutionisten behaupten, das Leben entwickle sich aus so genannten einfachen Ordnungen zu höheren, wenn doch alle Systeme sich zur Unordnung hin bewegen, sobald sie sich selbst überlassen sind? Schlicht und einfach gesagt, können sie das nicht. Dies ist die größte Lücke, die sich in ihrem ganzen Gedankengebäude findet.
© TELOS Verlag 1980 „Die Bibel sagt: Schöpfung“ / John N. Moore (S. 44-45)
Ja, Leben kann aus Materie entstehen.
primavera45 am 24. März 2009 09:51 gibt es links zu deiner Aussage, oder Beweise dafür? . . . dann wär doch Bewiesen das es den Schöpfer des Lebes, Gott nicht gibt, oder?
Husband am 24. März 2009 09:55 Wie soll man das beweisen? Es gibt genau 2 Theorien für die Entstehung des Lebens....die Andere steht in der Bibel.
primavera45 am 24. März 2009 10:21 achso, dein JA war dein GLAUBE . . . . dann, darf ich meinen gestehen; . . NEIN . . Leben kann NICHT aus toter Materie entstehen . . . gruß p.
Stephan7 am 24. März 2009 10:41 Würde wer beweisen das die Bibel durch Evolution entstand und nicht durch Menschenhand der Kirchenangestellten würden wohl mehr an die Schöpfertheorie glauben. Ein Glauber bleibt aber immer noch ein nicht wissen. DH für primavera45
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Deine Frage beantwortet sich schon mit einem einfachen Blick aus dem Fenster: Ja, ganz offensichtlich kann aus Materie Leben entstehen. ;-))
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Die Frage ist eher, wie kommt "Geist" in eine Ansammlung von Atomen und Molekülen. Und was unterscheidet dann "Tot" von "Lebendig". Ist Geist vorher schon da, um die Materie zu beleben oder entwickelt sich Geist systemimmanent aus immer komplexer werdender Materie heraus als logische Folge von Evolution, Lernen und Entwicklung?
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Darüber ließe sich trefflich drüber spekulieren ... wir wissen es nicht ... Fakt ist zunächst einmal nur: allem Lebendigen liegt ein gemeinsames symmetrisch ästhetisches Grundmuster zugrunde. Stichwort: Phi! und die Heilige Geometrie. Und auch die Welt der Musik unterliegt mathematisch ästhetischen Prinzipien. Und so sich denn ein gottgläubiger Mensch freimachen könnte von der Vorstellung eines personalisierten Gottes, ließen sich doch tatsächlich Übereinstimmungen auf einer viel grundsätzlicheren Ebene finden. Den Hinweis bekamst Du ja erst gestern ;-)
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Wir stehen am Beginn eines Zeitalters der Frequenzen. Das meint der Satz, das Zeitalter der Materie ginge zu Ende. Schon die Quantenphysik hat es eingeläutet. Physik hat sich in zwei Richtungen entwickelt, die Klassische Physik und die Quantenphysik. Deren Ergebnisse scheinen sich so gar nicht miteinander vertragen zu wollen. Keine ist fähig, allein für sich genommen dieses Universum und alle darin enthaltenen Fragen zu erklären.
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Seit ein paar Jahren jedoch formt sich eine dritte Kraft in der Physik, die zwangsläufig noch theoretisch bleibt. Deren Grundannahmen zu "beweisen" würde bedeuten, einen Teilchenbeschleuniger vom Ausmaß der Milchstraße bauen zu müssen.
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Es ist dies die Stringphysik. Der derzeit heißeste Kanditat für die Weltformel, der sowohl Quanten- als auch Klassische Physik unter einen Hut zu bringen vermag.
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Vereinfacht gesagt beruht danach das gesamte uns bekannte Universum (es gibt derer noch viel mehr), die gesamte "Schöpfung" auf den Schwingungen kleinster "Fäden" oder auch "Saiten" = Strings. Je nachdem, in welcher Frequenz diese schwingen, bilden sich daraus die einzelnen Bausteine der Materie. Die Welt ist Klang, ließe sich das grob zusammenfassen. Und wenn Dir jetzt das Wörtchen "OM" dazu einfällt, dann trifft es das schon ziemlich gut. ;-))))
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Sensiblere Naturen haben es jenseits der Wissenschaften schon immer so wahrgenommen. Und natürlich beantwortet auch die Theorie der Strings nicht die Frage: wer oder was versetzt denn die Saiten in Schwingungen. Wer oder was ist Bewegung und Ruhe zugleich. Ganz sicher nicht von ungefähr dichtet Rilke in einem seiner großen Liebesgedichte "Wie soll ich meine Seele halten":
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Doch alles was uns anrührt, Dich und mich,
Nimmt uns zusammen wie ein Bogenstrich -
Der aus zwei Saiten eine Stimme zieht.
Auf welches Instrument sind wir gespannt?
Und welcher Spieler hält uns in der Hand?
Oh süßes Lied!
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Ama et fac, quod vis!
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primavera45 am 24. März 2009 14:54 DH . . . . ohne OM . . . >>>Und natürlich beantwortet auch die Theorie der Strings nicht die Frage: wer oder was versetzt denn die Saiten in Schwingungen . . . .<<< . . . die Bibel sagt "und wenn die Weisen und Gelehrten meinen, sie könnten es ergründen, bis ans Ende der Zeit, sie werden es nicht ergründen . . . Hammer Aussage, oder?!
Pred 3,11 Er hat alles schön gemacht zu seiner Zeit, auch hat er die Ewigkeit in ihr Herz gelegt; nur dass der Mensch nicht ergründen kann das Werk, das Gott tut, weder Anfang noch Ende.
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Pred 8,17 Und ich sah alles Tun Gottes, dass ein Mensch das Tun nicht ergründen kann, das unter der Sonne geschieht. Und je mehr der Mensch sich müht zu suchen, desto weniger findet er. Und auch wenn der Weise meint: »Ich weiß es«, so kann er's doch nicht finden.
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Jer 17,9 Es ist das Herz ein trotzig und verzagt Ding; wer kann es ergründen?
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Jer 17,10 Ich, der HERR, kann das Herz ergründen und die Nieren prüfen und gebe einem jeden nach seinem Tun, nach den Früchten seiner Werke.
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1Kor 1,19 . . »Ich will zunichte machen die Weisheit der Weisen, und den Verstand der Verständigen will ich verwerfen.«
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1Kor 1,20 Wo sind die Klugen? Wo sind die Schriftgelehrten? Wo sind die Weisen dieser Welt? Hat nicht Gott die Weisheit der Welt zur Torheit gemacht?
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1Kor 1,27 Sondern was . "töricht" . ist vor der Welt, das hat Gott erwählt, damit er die Weisen zuschanden mache; und was . "schwach" . ist vor der Welt, das hat Gott erwählt, damit er zuschanden mache, was stark ist; und das Geringe vor der Welt und das Verachtete hat Gott erwählt, das, was nichts ist, damit er zunichte mache, was etwas ist, damit sich kein Mensch vor Gott rühme.
. Durch ihn aber seid ihr in Christus Jesus, der uns von Gott gemacht ist zur Weisheit und zur Gerechtigkeit und zur Heiligung und zur Erlösung, 31 damit, wie geschrieben steht
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(Jeremia 9,22-23):
»Wer sich rühmt, der rühme sich des Herrn!«
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1Kor 3,19 Denn die Weisheit dieser Welt ist Torheit bei Gott. Denn es steht geschrieben (Hiob 5,13): »Die Weisen fängt er in . . "ihrer Klugheit«,"
holodeck am 24. März 2009 16:49 Zum Draufrumkauen, lieber prima:
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"Für Jahrzehnte lieferten sich Christen und Evolutionisten erbitterte Wortgefechte. Die Christen sahen in den Evolutionisten die leibhaftigen Vertreter des Teufels, und die Evolutionisten in den Christen die völkermordenden Vertreter der geistigen Versklavung. Dabei entging beiden Lagern die Tatsache, wie eng ihre Ansichten trotz aller Feindseligkeit verwandt waren.
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Die Evolutionisten staunen, wenn sie hören, daß ihre scheinbar wissenschaftlichen Ansichten völlig durch die semitisch-christliche Weltsicht geprägt sind. Die Hauptparallelen sind das lineare Zeitverständnis, der Glaube an die Schöpfung ex nihilo («aus dem Nichts») und an die gemeinsamen Vorfahren und die materialistische Auffassung von «Leben» und «Seele»."
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Der ganze Artikel unter folgendem Link. Er wird Dir in Teilen gefallen, in Teilen nicht so sehr. Unabhängig von den Schlussfolgerungen, die der Autor für sich zieht, die Darstellung hat es durchaus in sich und ist nicht von der Hand zu weisen.
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http://science-of-involution.org/WissenschaftderInvolution/Artikel/ArtikelvonArminRisi/ArtikelvonArminRisi.html#Evolution1
primavera45 am 24. März 2009 19:46 . . ciao holodeck . . . >>>Zum Draufrumkauen<<< . . in unseren Dialoge sicherlich . . . , wie auch für Suchende, die das Vakuum in ihren Herzen noch nicht ausfüllen konnten, sowie auch noch nicht ihren (verständlichen) Wissensdurst löschen konnten . . .
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ich Kau schon eine Weile nicht mehr, hab mein Kaugummi vergeschluckt . . . ups
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habe keine Feinbilder mehr, bin auch nicht Religiös (gläubig schon) und daher vertraue ich Gott in JESU mehr, als den Menschen (Wissenschftler, Papierchristen und Pseudopriester. . . ). . . .
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aber vielen Dank für deine Mühe und dein LINK
holodeck am 24. März 2009 20:04 .
Da fall ich doch noch immer wieder drauf herein, dass ich denke, Dir ginge es wirklich um's Nachdenken wenn Du solche Fragen stellst ;-))
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Philosophie, Wissen und der Glaube im Herzen schließen einander keineswegs aus - ganz im Gegenteil.
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holodeck am 24. März 2009 17:11 Ach ja, es ist ein Artikel mit OM. Drum merke: was Du im Außen bekämpfst ist in Wirklichkeit Dein Spiegel ;-))
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Die folgende Gegenüberstellung zeigt die Verwandtschaft und fasst auch die wichtigsten Punkte der Evolutionstheorie zusammen:
Die lineare Zeit: Die Religionen mit semitischen Wurzeln (Judentum, Christentum, Islam) sprechen von einer einmaligen Schöpfung. Gott schöpft das Universum und die Menschen nur ein einziges Mal und erlöst sie auch nur ein einziges Mal. Vom Zeitpunkt der Schöpfung bis zum Zeitpunkt von „Gottes Gericht“ verläuft die Menschheitsgeschichte linear.
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Dasselbe lineare Zeitbild, verbunden mit der einzigen Schöpfung, übernimmt auch die Evolutionstheorie, mit dem einzigen Unterschied, dass hier die postulierte Zeitspanne viel länger ist.
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Die Schöpfung ex nihilo: Die Vertreter dieses Glaubens bestehen dogmatisch auf dem linearen Zeitbild. Vor der „einzigen» Schöpfung“ habe es keine andere Schöpfung gegeben. Obwohl ihre Schriften selbst das Bild von Schöpfungstagen verwendet - "Tage" sind das typische Symbol eines zyklischen Zeitablaufes! –, bekämpfen sie jedes zyklische Zeitverständnis und sagen, Gott greife nicht auf eine frühere Schöpfung zurück, sondern schaffe aus dem Nichts heraus (ex nihilo). Es gebe nur eine einzige Schöpfung, eine einzige Menschheit und eine einzige Erlösungsmöglichkeit (und «zufällig» sind das wir!).
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Die Vertreter der Evolutionstheorie behalten dieselbe Glaubensstruktur bei und kleiden sie einfach in materialistische statt in theologische Formulierungen. Ihr Grundsatz lautet, dass höhere Lebensformen aus einfachen Lebensformen hervorgegangen seien... mit der Entwicklung der Biochemie, Genetik und Kosmologie (Urknalltheorie) wurde die Vermutung, die Darwin noch zweifelnd geäußert hatte, zur wissenschaftlichen Tatsache erklärt: Leben entsteht aus Materie, und Materie entstand ex nihilo, wie es schon die semitisch-christlichen Vorväter mit ihren Mythologien sagten …
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Die materialistische Auffassung von "Leben" und "Seele" ... die christliche Dogmatik wendet sich vehement gegen die Lehre von der Präexistenz der Seele. Diese Lehre besagt, das das Individualwesen (die Seele) bereits vor der Zeugung des Körpers existiert habe und sich im gezeugten Körper inkarniere; die Seele sei ewig und wandere auf ihrem Weg – bis zur Vollkommenheit – durch verschiedene Körper. Dies ist die Lehre aller östlichen und esoterischen Offenbarungen. Diese Lehre, die Reinkarnation, wurde auch von vielen urjüdischen und urchristlichen Traditionen vertreten, zum Teil bis zum heutigen Tag. Diese Lehre lässt jedoch keinen Platz für religiöse Absolutheitsansprüche, und deshalb wurde sie von Institutionen mit solchen Ansprüchen bekämpft und mit Bannflüchen belegt.
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Was unwissenschaftliche Menschen symbolisch als „Gottes Schöpfungsakt“ bezeichnen, ist in Wirklichkeit nichts anderes als das Wirken von erklärbaren chemischen, physikalischen und biologischen Gesetzen. Der Ursprung des Lebens ist also – gemäß kirchlicher wie wissenschaftlicher Dogmatik – nichts anderes als das physische Zusammenkommen von zwei Zellen, und in diesem Akt wirken tatsächlich nur die Gesetze der Materie. Gemäß kirchlicher wie wissenschaftlicher Dogmatik gibt es keine immaterielle Seele, die in diese Verbindung von Materie eingeht und den sich bildenden Körper mit Bewusstsein und Energie beseelt...
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Hier bei dieser entscheidenden Frage nach der wahren Natur von Leben und Bewusstsein zeigt sich, dass die pseudo-religiösen und -wissenschaftlichen Ansichten nichts anderes sind als die Pole desselben materialistischen Denkschemas.
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Artikel von Armin Ries
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primavera45 am 24. März 2009 19:54 . . . autsch! . . aber danke für deine Mühe liebe holo,
versteh Dich sehr gut, . . . aber für mich etwas zuviel Salat zum Abend (verzeih, liegt an meiner Eile muss los)
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Ach, möchte als Antwort vielleicht auf User "ferdl", sein Antworttext und Kommetar verweisen dürfen, bis denne liebe holo
holodeck am 24. März 2009 20:19 Die ferdl Antwort kenne ich - geht jedoch an dieser Argumentation hier völlig vorbei - Atheistenhaue aus einem materialistischen Weltbild heraus, welches in den Strukturen des Denkens haargenau dasselbe ist, wie das christliche Weltbild. Voilà!
holodeck am 24. März 2009 20:21 ääh, wie das atheistisch-materialistische Weltbild wollte ich sagen ... ich sollte nicht telefonieren und antworten gleichzeitig ;-))
primavera45 am 25. März 2009 10:44 @holo >>>>Da fall ich doch noch immer wieder drauf herein, dass ich denke, Dir ginge es wirklich um's Nachdenken wenn Du solche Fragen stellst ;-))<<< . . . .
(schmunzel)jetzt hast du mich aber zum lachen gebracht (grins und lach). . . hey, ich mag Dich! .
>>>Philosophie, Wissen und der Glaube im Herzen schließen einander keineswegs aus - ganz im Gegenteil.<<< . . . . . . . . . ..
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DOCH, bzw. JA und NEIN, . . . . Ja, für irdisch gesinnte Menschen. . . . . NEIN, bzw. DOCH, sie schließen sich aneinander aus, . . . sag mir bitte wo Philosophie ankommt, bzw. ENDET? . . . ich wage mal zu behaupten, sie hat die Eigenschaft einer Achterbahn, mit höhn und tiefen, mit großen und engen, scharfen Kurven . . . . aber letztendlich fährt sie IM KREIS . . . . . . . . . (am Ziel, an der Wahrheit (an Gott) vorbei)
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zum Thema Wissen; lese bitte noch mal die o. g. Bibelzitate, bitte holo. . . . . . Das kann man so, oder so sehen . . . . . . . nicht alle gläubige Christen sind Analphabeten, unter Ihnen gibt es sogar nicht wenige anerkannte Wissenschaftler . . . .
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OK, für mich ist es hierzu einfach nur wichtig, . . .WIE der Mensch (mir gegenüber) "die GABE" des Wissens und Verstandes, selbst sieht und auch nutzt . . . . ,ob in Dankbarkeit und Demut bleibend, oder in Hochmut, Stolz und Selbstverherrlichung verfallend (und somit am Schöpfer vorbei) . . .
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und auch, ob er/ich, "backe, backe Kuchen, der Bäcker hat . . . ", . sich/mir DIE WAHRHEIT selber backe, damit er/ich wenigstens eine EIGENE Wahrheit besitze (also ein selbst gebackenen Glauben/Religion), oder trotz seiner/meiner GABEN (Wissen, Verstand usw.) . . . bereit ist/bin, zu fragen; oh, GOTT “wenn” es Dich denn wirklich gibt, so bitte ich; . . “führe und leite D U mich in DEINE Wahrheit . . . und in DEINEN Frieden !!! . . . “ . . . . denn Du Jesus sagtest “ ICH BIN . . .der Weg, die Wahrheit und das Leben, niemand . . . “ . . . . (also, ich vertraue IHM, nicht den Menschen, liebe holo)
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zur Entspannung und zum allgemeinen Verständnis, der doch recht anspruchsvollen Dialoge, ein kleines Gleichnis zum Thema Wissen/Bewusstsein des Menschen . (glaube hatte ich schon mal) . . .
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Kein Biologe zweifelt daran, das Insekten, wie z.B. die AMEISE ein hoch intelligentes Lebewesen ist, man könnte meinen, Ihr Sozialstaat, ist der des Menschen weit überlegen . . . . . . . aber dennoch wird die kleine Ameise, NIE mit uns am Tisch sitzen, . . englisch quatschen . . und mit Messer und Gabel essen . . . . . und was wird sie z. B. denken, wenn sie ein Autorad hinauf krabbelt? . . tolles Model? . . oder OH, ist der Baumstamm aber groooooooß . . . . .. . .
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Also Du siehst, auch wenn Gott uns den Verstand zum denken gegeben hat, WAGE (denkend) ich sogar das Gegenteil von Deiner These zu behaupten und sage; . . . , DOCH holo, . . . . Philosophie, Wissen und Glauben (AN JESUS CHRISTUS) , schließen sich, ich betone ; “IN GEWISSER WEISE” aus !
holodeck am 26. März 2009 12:18 .
Lieber prima ... auch wenn's nicht in Dein Weltbild passt:
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haben gerade die Philosophie und die Wissenschaften mich über ein materialistisches und moralinsaures Weltbild weit hinausgeführt.
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Und da passt ein Gottesglaube, der materialistisch ist, der die Illusion des Getrenntseins manifestiert, einen Anfang und ein Ende, ein Gut und ein Böse, nicht mehr hinein. Schon gar nicht dann, wenn schon ein simples Nachschlagen im Internet zu altorientalischen Mythen klarstellt, dass diese Vorstellungen in die Schriften des Alten Testamentes fast in Reinform eingeflossen sind.
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Vertraue auch ich nicht den Menschen in Glaubensdingen sondern, wenn Du so willst "Seiner" Führung ... und eben weil das so ist, komme ich hier, auch aus der Erfahrung heraus, zu ganz anderen Ergebnissen. Für mich ist und bleibt die Bibel Menschenwerk. Punkt. Und ich erlaube mir deshalb, sie von allem überflüssigem menschlichem Unrat zu befreien und auf die allegorische Essenz zu reduzieren. Ihren wahren Kern.
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Insofern: nicht der Glaube an Gott schließt Philosophie und Wissenschaft aus, sondern die Inhalte des Glaubens im Kopf und im Herzen eines Menschen und der Glaube an die Inhalte eines einzigen Buches als alleinseligmachender Wahrheit.
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Und noch einmal, damit das wenigstens endlich klargestellt ist: ich kann die meisten Deiner Jesuszitate unterschreiben als Glaubensbekenntnis. Ich werde nur nie und nimmer Deine Schlussfolgerungen daraus teilen. Womit wir wieder bei der Bibel wären. Hierzu siehe oben. Du kannst das gerne spöttisch als Backe backe Kuchen bezeichnen, ich könnte Deine Weltsicht im Gegenzug als Glauben von der Stange bezeichnen. Was soll's. Mit solchen Kindereien wollen wir uns doch nicht ernsthaft aufhalten, oder?
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Merke: je mehr Grenzen ich ziehe um meinen Glauben, und der Anspruch auf einzige Wahrhaftigkeit ist ein solche Grenze, desto größer ist die Trennung, desto größer die Illusion.
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Denn was uns im Denken und im Glauben unterscheidet, prima, ist, Du schaust auf die Inhalte, ich schaue mehr auf das Muster, das verbindet.
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primavera45 am 26. März 2009 15:23 Liebe holo,
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es passt sehr gut in mein Weltbild (es ist ja in der Welt), auch wenn unserer Glaube auseinander geht. Schließlich sind wir Alle Geschöpfe Gottes, daher möchte ich auch nicht, das wir uns in diesem Punkt plötzlich falsch versteh.
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ICH ziehe keine Grenzen, es scheint Dir vielleicht in unserem Dialog so, aber so soll es nicht stehen bleiben. auch verstehe ich sehr wohl wie Du denkst und glaubst. . . . Wenn, ist das ja Gottes Angelegenheit über unsere Herzen und Glauben zu urteilen nicht unsere, oder? . . . . wir bleiben seine Kinder und sind Geschwister
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Du bist mir ein wirklich lieb gewonnener GF User . . . . (wir tauschen uns lediglich aus)
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>>>ich kann die meisten Deiner Jesuszitate unterschreiben als Glaubensbekenntnis.<<< . . . .
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das interessiert mich jetzt aber (schmunzel), . . oh bitte, welche ? . . , oder welche denn nicht??? . . . . .
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holodeck am 26. März 2009 20:11 Va bene, fratello ;-)))
Ja, Leben muss aus toter Materie entstanden sein, was wir als "Geist" bezeichnen, kann nur auf der Grundlage von "Materie" (z.B. Neuronen und Vorgängen die sich an und in ihnen abspielen) existieren.
Geist stand doch immer schon über der Materie, oder nicht? ^^ Und Geist ist Leben.
Deine Frage war:Was ist gemeint mit: Das Zeitalter der Materie geht zu Ende? Hab ich das richtig verstanden? Wenn ja würde ich sagen es Heißt : Das Ende der Zeit, also Das Ende des Lebens geht zu Ende.Hm...denk ich mir mal so
primavera45 am 24. März 2009 14:26 Nein, werde später original Aussage posen . . . . . es bedeutet, das der GLAUBE in den Wissenschaften zu Ende geht, das Materie, Leben erschaffen kann, sonder es umgekehrt der Fall ist.
. Am Ende der "Wirklichkeit", ist Materie geistlichen Ursprungs . . . .
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. . . und am Anfang war das Wort !
Wer die nötige Macht dazu hat, kann es. Es gibt nur einen, der dazu fähig ist. Gott (und er ist nicht allmächtig)!
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Und jetzt nochmal für die einfach gestrickte Bevölkerung erlärt?
Ja, auch für die, die mit ein paar Zopfmustern oder Jaquardmustern versehen sind. :-)
@wiele . . . bitte was, JA?
@primavera45: Das mit den Mustern war auf Maya1998s Kommentar ("...einfach gestrickte Bevölkerung...") bezogen ;-)
Das ist schwer, der obige Text ist meine Interpretation des folgenden Gedichts. Vielleicht hilft Dir die poetische Sicht auf das gleiche Thema weiter.
Mein Freund Robert vermachte uns diesen Text:
A Prayer to it All
By giving myself hands, does Nature beg Her own destruction? Or through the eternal resonance of Grace, may I learn compassion, the gentle stroke of a lover? I seek nothing, more or less, than that wich is known - in the beginning, Now, and forever... A common thread, the force, a Unified Field, The Faith - It is held together.
Can I place mayself at the mercy of and trust again in 'others'? Will I always revile, in obstinacy, at that wich does not hold to my view? I see, I taste, I smell, I touch and feel the Now, blinkered by a Past wich came before... Can I place myself above my Ignorance?
A pulse, vibration, movement Fluid light upon an endless sea, an elusive vessel cradled, rocked from wave to wave Sensing an urgent progression All the while cancelling time and space, against the darkened and nourishing Past... The waters broke, flushed out in fear I contemplated my Eternal Moment I learned reciprocation, I was subdued I became Emancipated... I, I, allways this 'I' 'I' was 'You' And 'We' were dancing Breaths of wind from fiery stars Blown forward, the waves combining frequencies of an billion, more, infinitum, more dazzling to dark, all pure to the innate These Lights, Lights, strings of illuminating Light
As Light is drawn onto Darkness, the Darkness there before Through vacuum, black holes sucked through to 'other' stars which wait to shine beyond...
The atom has been violated! There time and space, no sanctuary But there beyond Beyond the atom, beyond the cell, beyond this matter, this Mass of all being There in Constancy, You are magnetically drawn pure of Light, Electric, seeks out the Darkness In vertical synchronicity You find your Lover as Constant, and Everlasting (as You are)
She is your reflection, refraction, the mirror-imaged, black hole That negative Past - The Black Goddess of Beauty Our Father, Mother, an Fate become as One, and the Same All of the 'faces' cancel into 'my' creation...
Ranting, and raving, and laughing, as all beast/men must All of these impossible, impassible equals and opposites And all of the paradoxes, this dialectic tool affords us all a way of being philosophical While we twiddle our thumbs... For then, Now, and forever It remains but speculation, a relative explanation Which attempts to explain the Absolute The core of the paradox... How Nothing created Many Contained within the One
THERE IS NO DUALITY...
Hier unsere gemeinsame Übersetzung ins Deutsche:
Gebet an das Eine Alle
Wenn die Natur mir Hände gibt, bittet sie um ihre Zerstörung? Oder trete ich in Resonanz mit dem Einen Allen und lerne - Mitgefühl, die sanfte Berührung Liebender? Ich suche nichts als das Gewisse - früher, jetzt und immer; den roten Faden, die Vereinheitlichung der Kräfte, das Eine Feld - den Glauben.
Kann ich mich ausliefern? Kann ich anderen vertrauen? Werde ich in meiner Hartleibigkeit verharren gegenüber allem, das nicht meiner Auffassung entspricht? Ich sehe, ich schmecke, ich rieche, berühre das Jetzt - beeinflusst durch diie Scheuklappen der Vergangenheit. Kann ich mich über meine Ignoranz erheben?
Puls, Vibration, Bewegung, flüssiges Licht auf endloser See. Ein transparentes Gefäß wiegt sich, schaukelt von Welle zu Welle. Das Gefühl der Evolution, des Triebs und Weitergehens, und immer schließe ich Raum und Zeit hinter mir, gegen die verdunkelnde und nährende Vergangeheit.
Das Fruchtwasser bricht hervor, angstvoll spüle ich heraus. Ich bin Jetzt und Hier und lerne - Du bist. Ich werde gezähmt, ich werde emanzipiert; Ich, ich, immer diese Ich! Ich bin Du und Wir tanzen.
Ein Atem, Wind von feurigen Sternen treibt die Wellen ineinander, Abertausende, Millionen, Frequenzen ohne Zahl tanzen und interferieren in das Dunkel. Jede rein und einzig - diese Lichter - Fäden glühenden Lichts!
Die ewige Dunkelheit saugt und verlangt, das ewige Licht eilt, rennt, schleudert durch schwarze Löcher durch das finstere Vakuum - zu neuen Sternen.
Dem Atom wurde Gewalt angetan! Dort ist keine Zeit und kein Raum aber darüber hinaus, jenseits der Zelle, des Atoms, hinter diesem Sein aus Masse ist vertikale Synchronizität, das eine Feld, in dem die Dunkelheit das Licht magnetisch anzieht und das Licht die Dunkelheit sucht. Licht! Deine Liebhaberin ist ewig wie Du! Schwarze Göttin der Schönheit! - Du spiegelst und brichst das Licht.
So wurden Vater, Mutter und Schicksal eins. Sie lösen sich im ewigen Jetzt meiner Schöpfung.
Das Tier Mensch - rastlos und ratlos - all' diese Gleichen und Verschiedenen und das Paradox, dieses dialektische Werkzeug, mit dem wir uns alle leisten können, philosophisch zu sein, während wir Däumchen dreh'n. Früher, Jetzt und Immer. Was bleibt ist Spekulation, eine relative Erklärung, die das Absolute zu beschreiben sucht. Das Herz des Paradox. Nichts gebar Viele im Einen.
Dualität ist nicht
Liebe Grüße, Yu Ly
Danke Yu Ly, sönes gedicht
Danke, . . . aber genau das, sagen manche Wissenschaftler, soll mathematisch unmöglich sein, . . . . .
demnach erfolgt diese Ordnung nach einem Plan und dürfte daher ausschließlich geistigen Ursprungs sein. . . . .
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wir sehen, WIE etwas wächst, WAS sich entwickelt (evolution), machmal auch WER gießt, aber nicht WER den Samen gelegt hat . . . oder?
Der Text beschreibt, wie aus einem Gedanken und dem absoluten Feld (dem männlichen und weiblichen Prinzip) alles werden konnte, wie also aus reiner Energie Materie wurde und wie diese beiden Seiten der selben Medaille miteinander in Interaktion stehen.
Materie und Energie sind ineinander umwandelbar, ohne dass dies eine Aussage über das Leben macht.
Die Entstehung des Lebens innerhalb des evolutionären Prozesses ist kein einzelnes, klar zu definierendes "Ereignis". Prionen und Viren sind, je nachdem, aus welchem Blickwinkel man sie betrachtet, entweder Leben oder nicht. Oder anders ausgedrückt: alles ist mit allem verbunden und alles ist gleichzeitig. Nur wenn man die Zeit als Linie versteht, ergibt sich das Missverständnis einer linearen Entwicklung mit irreversiblen Ereignissen. Oder anders ausgedrückt: Leben muss weder gesät noch gegossen werden.
>>>kein klar zu definierendes "Ereignis". <<<< . . . es sei denn, es ist "SCHÖPFUNG" ?
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>>>Oder anders ausgedrückt: Leben muss weder gesät noch gegossen werden.<<< . . . . wenn es Schöpfung war, wohl doch.
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SCHÖPFUNG, wäre >ein klar zu deffinierendes "EREIGNIS"<
Das was oben geschrieben steht, weiß ich, weil es von vollständig logisch ist.
An Schöpfung kann mensch -wider besseren Wissens wohlgemerkt- glauben, vernünftig ist das nicht.
. . . . sagte die Cappuccino Tasse zum TÖPFER !