Frage von lohmannseibert1, 88

Kann Jesus objektiv die Wahrheit sein?

Kann Jesus objektiv die Wahrheit sein?

Antwort
von MarkusPK, 17

Wenn du deine Frage etwas konkretisieren würdest, vielleicht. So abstrakt gefragt kann man objektiv aber nur nein sagen.

Jesus Christus, oder auch Jehoshua ben Josef we Miriam, wie er mit bürgerlichem Namen geheißen hat, hat im ersten Jahrhundert in der damaligen römischen Provinz Judäa höchstwahrscheinlich wirklich gelebt. Davon aber auszugehen, dass er die personifizierte Wahrheit ist, ist etwas gewagt. Jesus ist angesichts der fehlenden Direktquellen sehr viel weniger wahr als zum Beispiel Cäsar oder Alexander der Große.

Jesus ist vielmehr eine literarische als eine historisch greifbare Figur, und in allen vier Evangelien (ursprünglich gab es sogar mal so um die 80!) werden dieser Figur andere Charakteristika zugesprochen. Bei Markus hängt ein sich quälender, schreiender Jesus am Kreuz und schließt sein Leben mit der vorwurfsvollen Frage ab, weshalb sein Vater ihn verlassen habe, bei Johannes spricht er nur erhaben die Worte "Es ist vollbracht!", neigt demutsvoll sein Haupt und gibt sich in die Hände des Todes. Angesichts so vieler Unterschiede zu pauschalisieren, Jesus sei die Wahrheit, erscheint geradezu paradox: welcher Jesus soll denn nun die Wahrheit sein? Welches Evangelium ist wahrheitsgetreu, welches reine Propaganda? 

Soll Jesus nun die Wahrheit sein, weil seine Lehre die Wahrheit ist? Das wäre ein ziemlich gewagtes Herunterbrechen. Selbst wenn man seine Botschaft und den christlichen Glauben für wahr und richtig hält, kann man daraus keine pauschale Aussage formulieren. Allein die Tatsache, dass man die Evangelien und auch die wörtliche Rede Jesu auf so vielfältige Weise interpretieren kann, führt die Aussage "Jesus ist die Wahrheit!" ad absurdum.

Diese Aussage sorgt für noch mehr Streitpunkte als Christian Wulffs Behauptung, der Islam gehöre zu Deutschland. Wenn Jesus nämlich die Wahrheit ist, ist Mohammed dann die Lüge? Wenn Jesus die Wahrheit ist, ist die Wissenschaft die Lüge? Derartige sinnlose, aber streitlustige Fragen ergeben sich nämlich unmittelbar aus dieser wirklich dummen Aussage. Und sie ist wirklich dumm, weil sie rein gar nichts konkretes aussagt, sondern nur eine Menge unangebrachter Gedanken hervorruft, die unweigerlich zu Konflikten mit Andersgläubigen führen.

Kommentar von Abahatchi ,

geheißen hat,

Warum so lang und umständlich? "hieß" ist kürzer und spart beim Tippen viel Zeit!

Ich frage nur Interesse halber.

Kommentar von MarkusPK ,

Grammatikalische Gründe. Das Perfekt drückt die Abgeschlossenheit des "Heißens" aus. Heute kennen wir Jesus ja nunmal eigentlich nur unter seinem latinisierten Namen. Also auch wenn er zu Lebzeiten anders hieß (hier Präteritum), hat er aus heutiger Sicht anders geheißen.

Kommentar von Abahatchi ,

Danke für die Antworten.

Kommentar von Abahatchi ,

höchstwahrscheinlich wirklich gelebt.

Weil schon weit über einhundert Jahre zuvor in anderen Kulturen und Religionen es Mythen über einen sogenannten Jesus mit seinen Jüngern gab, die auch zum Teil die in der Bibel beschriebenen Weisen und sogenannte Wundern gab, ist es sogar extrem unwahrscheinlich, das ein Jesus jemals gelebt hat.

Grusz Abahatchi

Kommentar von MarkusPK ,

Das ist falsch. Es gibt eine Menge außerbiblische Quellen zu Jesus und seine Bewegung, auch aus zeitgenössischen Überlieferungen. Informiere dich bitte etwas besser, bevor du Kommentare abgibst. Kein einziger ernstzunehmender Historiker zweifelt die Existenz Jesu an.

Kommentar von Abahatchi ,

Das ist falsch. Es gibt eine Menge außerbiblische Quellen zu Jesus

Wenn ich heute ein Buch über Jesus schreibe, in dem jemand behauptet, dasz seit Urzeiten in seiner Familie von Generation zu Generation überliefert wurde, dasz Jesus einem direkten Vorfahren der Familie eine Ohrfeige gegeben hätte, dann wäre dies auch eine auszerbiblische Quelle. 

Damit kann man aber nicht wissenschaftlich historisch relevant belegen. Und so sind eben auch alle anderen Quelle zu einem thetischen bzw. mythischen Jesus, weil Behauptungen erst vermehrt über ihn nach Jahrhunderten der älteren Jesusmythen erst aufkamen, nachdem die Clique der 12 behauptete, vor Jahrzehnten jemanden gekannt zu haben, der vor Jahrzehnten gekreuzigt wurde, auferstand und der Heiland gewesen sei. 

Danke für den Kommentar

Grusz Abahatchi

Kommentar von MarkusPK ,

Na, du bist eh total verbissen in deiner falschen Ansicht. Man könnte ja mal "außerbiblische Christusquellen" googeln, aber nein... Ich geb mal einen Anstoß. Der Geschichtsschreiber Josephus Flavius war sogar ein Zeitgenosse. Und Tacitus hat auch etwas über Jesus geschrieben, wenn ich mich nicht irre. Und wenn du einen Historiker fragst (ruhig auch einen anderen, denn ich bin selbst einer), dann wird er dir meine Worte gerne bestätigen. 

Ich behaupte nicht, dass es genau den Jesus aus d en Evangelien gab. Das ist auch schwer möglich, weil sie alle ein anderes Bild von ihm zeichnen. Aber ein historisches Vorbild hat es gegeben. Das ist Fakt.

Kommentar von Abahatchi ,

Na, du bist eh total verbissen in deiner falschen Ansicht.

Du hast gerade inhaltlich meinen Kommentar in keinster Weise begriffen, denn er hatte genau die Form einer auszerbiblischen Quelle aufgezeigt, wie sie auch von Flavius vorliegen. 

Wer also verbissen in falschen Ansichten ist, sei einmal dahin gestellt.

Du hast also allen Ernstes Flavius ins Spiel gebracht? Das machen leider immer nur jene, die sich noch nicht blamiert haben, denn Pfarrer würden dies mir gegenüber nicht tuen, denn sie wissen, was die "Quelle" Flavius historisch betrachtet darstellt.

Ersten. Flavius war kein Geschichtsschreiber im heutigen Sinne. Er hat genau genommen alles zu Papier gebracht, was er von hören sagen aufgeschnappt hat. Selbst wenn ihm Leute einen Bären aufgebunden haben, es steht geschrieben. 

Flavius ist auch kein Zeitzeuge, denn er wurde erst, wenn auch nur kurz, nach dem thetischen Ableben eines thetischen Jesus geboren. 

Solltest Du um 1948 geboren worden sein, wärest Du dann Zeitzeuge von Hitler, der bereits 1945 tot war? Dann stellt sich noch die Frage, wie Du als Säugling, zeitnah etwas über Hitler hättest vermerkten wollen. Sein erstes Werk begann Flavius erst Jahrzehnte nach dem thetischen Tod eines thetischen Jesus zu schreiben. Wohl gemerkt, begann er erst, es zu schreiben. Flavius selbst hatte nie auch nur annähernd was direkt mit dem thetischen Lebenszeitraum eines thetischen Jesus zu tun. Nachdem die Clique der 12 den jahrhunderte alten Jesusmythos aufgewärmt hatten und Anhänger für diese Thesen finden konnten, erst danach hatte Flavius von Leuten gehört, die sich Geschichten über einen sogenannten Jesus erzählten. Flavius hatte auch von Leuten gehört, die sich über sonst was für Götter Geschichten erzählten. 

Sind deswegen diese ganzen anderen Götter nun auch echt, nur weil Flavius über diese Leute berichtete, die sich was über unzählige Götter erzählten?

Es gibt auch in Bezug von Flavius rein gar nichts, was einen Jesus wissenschaftlich und historisch relevant bestätigen könnte. Es kann nur durch Flavius bestätigt werden, ab wann in etwa dieser wieder aufgewärmte Jesusmythos mehr Anhänger bekam. Mehr nicht.

Ich könnte jetzt noch Seiten über Flavius hier füllen aber dann kommst Du auch noch mit Tacitus. 

Vielleicht solltest vielmehr Du Dich von Deinem "eh total verbissen" und Deiner unbrauchbaren "falschen Ansicht" trennen, in dem Du Dich auch mal etwas mehr mit Tacitus befaszt. Er ist sogar noch später geboren worden als Flavius. Der ist so sehr Zeitzeuge, wie Du vermutlich von Hitler und dann wären wir wieder bei meinem Beispiel für eine auszerbiblische Quelle, wie sie in meinem Kommentar zuvor zu lesen ist.

Es gibt nichts und niemanden, dasz über Jesus zu seinen thetischen Lebnezeiten auch nur einem Mucks verkündet, noch während seines Todes und seiner Auferstehung, noch in der Zeit danach bis zu jenem Zeitpunkt, als die Clique der 12 anfing, den uralten Jesusmythos aus der Schublade zu holen. Erst nach dem die Clique der 12 rumerzählte, sie hätten da mal vor Jahrzenten jemanden gekannt.........

Manche Leute von der AfD muszten nicht mal Jahrzehnte warten, um Flüchtlingen nie passierte Vergewaltigungen zu unterstellen und es hat die Polizei Zeit und Nerven gekostet, diese Falschaussagen zu entlarven. Trotzdem erzählen sich die AfD Anhänger all zu oft noch jetzt, wie diese bösen Flüchtlinge dieses und jenes. 

Wenn das selbst heute, in unserer aufgeklärten Welt so ist, wie war es dann vor 2000 Jahren, als Relgionen gehandelt wurden wir heute ein paar Schuhe und vor allem, wenn es um Leute geht, die etwas von jemanden "hörten", der noch vor ihrer Geburt gestorben sein soll. 

Du hast keine Ahnung, was wissenschaftlich und histroisch relevante Quellen sind, richtig?

Grusz Abahatchi

Kommentar von MarkusPK ,

Dein Kommentar ist nun endlich einmal sachlich und gut und lässt nun wirklich erkennen, dass du was historische Diskussionen angeht doch etwas auf dem Kasten hast. Na also, du kannst ja, wenn du willst! =) Sorry für die Spitze, aber ich habe mich gestern doch etwas über deine Art zu Schreiben geärgert. Nun können wir uns aber wieder vertragen, wenn du magst.

Deinen Einwand kann man sicher ohne Kommentar so stehen lassen. Du hast Recht: Flavius war ein antiker Geschichtsschreiber, die sich nicht mit dem Anspruch auseinander setzten, Tatsachen zu berichten, sondern Geschichten zu erzählen. Für sie waren die Taten des Herakles genauso real wie die Alexanders des Großen. So gesehen könnte man auch die Existenz vielleicht nicht gerade von einer so bedeutenden Figur wie Alexander, aber vielleicht von dessen Freund Hephaistion in Frage stellen - denn auch über ihn gibt es keine zeitgenössischen Quellen. Trotzdem wird es ihn aller Wahrscheinlichkeit nach wirklich gegeben haben und ist kein fiktiver Beischmuck. Ein kritischer Historkier könnte dennoch meinen, Hephaistion sei nur erfunden worden, um ihn als wiedergeborenen Patroklos in Alexanders selbstgewählter Tradition als wiedergeborener Achilles zu unterstützen.

Flavius war - da hast du ebenfalls Recht - noch ein Kind, als Jesus in Judäa gelebt und gewirkt hat und wird ihn nicht persönlich gekannt haben. Tacitus KANN ihn gar nicht mehr gekannt haben, da Jesus bereits vor seiner Geburt starb. Meine Quellen hast du trotzdem nicht zerpflückt. Nur weil ich fast 40 Jahre nach Hitlers Tod geboren wurde, heißt das noch lange nicht, ich könnte mir einfach so eine mythologische Figur ausdenken, die zu genau dieser Zeit gelebt haben sollen und auf ihr eine neue Weltanschauung aufbauen. Dies funktioniert nicht, weil es eben noch Zeitzeugen gibt, die mich sofort der Lüge überführen würden, wenn ich ihnen von dieser fiktiven Figur etwas erzähle. "Die hat es doch nie gegeben, Mensch, ich war doch selbst dabei! Du willst uns doch verarschen!", käme als Reaktion. Verstehst du meinen Punkt? Auch wenn Flavius und Tacitus in einem zeitlichen Abstand zu Jesus lebten und schrieben, so ist dieser Abstand doch nicht groß genug, um einen Zweifel an der Historizität der betreffenden Person aufkommen zu lassen.

Um nun endlich einmal zu einem Ergebnis in dieser langen Diskussion zu kommen, mit dem wir beide leben können: Du gestehst es sicher ein, dass es durchaus eine gewisse Wahrscheinlichkeit für die Existenz eines historischen Jesus gibt. Ich meine hier tatsächlich einen historischen Jesus, einen Menschen aus Fleisch und Blut, der wenn auch keine Wunder trotzdem etwas so eindrucksvolles bewirkt haben muss, dass er eine Schar Anhänger durch sein Vorbild inspiriert hat. Wie gesagt - es geht hier erst einmal nur um die Wahrscheinlichkeit. Und die ist gegeben.

Für dich strebt diese Wahrscheinlichkeit aber unter die 50-Prozent-Marke, vielleicht sogar gegen Null. Du hältst es wahrscheinlicher, dass die 12 Apostel oder wer auch immer sich seine Existenz nur ausgedacht und mit einer ganzen Reihe von Geschichten, die Lande Zeit zuvor bereits im Umlauf waren, ausgeschmückt hat. Auch dies ist zumindest wahrscheinlich, weil es durchaus möglich ist. Ja, gut, jetzt hänge mich daran nicht auf: Ich halte auch deine Interpretation für durchaus möglich!

Trotzdem halte ich meine Theorie mit der histrorischen Existenz eines Mannes für wahrscheinlicher, der in Judäa gewirkt hat und der ein Vorbild für Jesus Christus als Religionsstifter war, auch wenn nicht er selbst, sondern Petrus und Paulus oder irgendwer sonst die Entwiclung zur religiösen Gruppe vorangetrieben hat. Ein direkter Impulsgeber erscheint mir plausibler, weil man damit viel besser die Leute fesseln und begeistern kann. Bedenke: Die Mission begann in Judäa und kurz darauf erreichte sie bereits Kleinasien und Griechenland, sogar in Rom gab es nicht einmal 50 Jahre nach dem Tod ihres Stifters bereits eine Gemeinde, die historisch belegt ist.

Ich will aber nun nicht weiter versuchen, dich zu überzeugen, weil ich Einsehe, dass du deinen Standpunkt hast und ich meinen. Aber auch wenn sich diese gegenüber stehen, können wir die Haltung des anderen doch respektieren, und dem Gegenüber zugestehen, dass seine Theorie zumindest ihre Existenzberechtigung hat. Findest du nicht auch?

Kommentar von Abahatchi ,

Du gestehst es sicher ein, dass es durchaus eine gewisse Wahrscheinlichkeit für die Existenz eines historischen Jesus gibt. 

Ja, durchaus

Eine extrem kleine, wenn auch bestehende Wahrscheinlichkeit seiner Existenz gibt es, so es auch möglich wäre, dasz wir und unsere Welt nur die Gedanken eines nebenphysischen Wurmes sind, ähnlich einer Computer Matrix. Es besteht ebenso noch ein Rest an Wahrscheinlichkeit, dasz nach ihrem Ableben alle Christen vor einem Teufel stehen. der sie zu sich in das ewige Reich der Folter holt und der eben sich hat die Schöpfung durch einen lieben Gott nur ausgedacht hat und nur wollte, dasz Menschen an einen guten Gott glauben, damit sie nach einem gottgerechten Leben und ihrem Tode vor Entsetzten ein zweites mal sterben könnten. 

Nur was bringt das? Ich hatte selbst Jahrzehnte meines Lebens nach relevanten, auszerbiblischen Belegen für einen Menschen Jesus gesucht, weil ich es für möglich hielt, dasz hinter dem Mythos einer reale Person steckt. Leider vergebens. Vielmehr zeichnet sich,um so mehr ich suche ab, dasz der Jesusmythos lange vor unserer Zeitrechnung ein beliebter und weit verbreiteter Mythos war. Wenn also dem Jesusmythos eine reale Person zu Grunde liegen würde, dann müszten wir Jahrhunderte vor unserer Zeitrechnung nach ihr suchen und nicht zu einer Zeit, als die Clique der Zwölf nur diesen alten Jesusmythos nochmals aufwärmte.

Trotzdem halte ich meine Theorie

These! Ich lege sehr viel Wert darauf, eine These nicht zu einer Theorie zu machen, nur weil man das Wort Theorie wie das Wort These handhabt. Was dies betrifft, könnte ich sehr allergisch reagieren, denn wenn man das Wort Theorie wie These handhabt, dann hat man eben nichts mehr, was sich von der These als Theorie absetzen könnte. Diesen Fehler machten zuerst vermehrt US Amerikansiche Wissenschaftler, was auf die Britten überschwappte und nun auch noch den Rest von Europa versaut. Auf dieser Nichtgrundlage an Begrifflichkeiten kann man auch nicht mehr wissenachftlich korrekt komunizieren, denn wenn jemand Theorie schreibt, dann musz man gerade als Wissenschaftler sicher sein, dasz er Theorie meint und dasz es eine Theorie ist und nicht nur eine These.

Grusz Abahatchi

Kommentar von Abahatchi ,

dessen Freund Hephaistion

Nur gibt es hier einen gravierenden Unterschied zu Jesus. 

Von Hephaistion hatte man sich eben nicht schon Jahrhunderte zuvor Geschichten erzählt, so wie es bei dem thetischen Jesus der Fall war. 

Es ist natürlich sehr schwer, selbst bei noch heute lebenden Personen, immer Fiktion und Realität richtig zu trennen. Jedoch gibt es entgegen Jesus auch Vermerkte zu ihm, als er noch gelebt haben soll. Das ist ein gewaltiger Unterschied aber dennoch alles über ihn mit zahlreichen Fragezeichen versehen und der Platz auf gutefrage.net würde für eine ausführliche Beleuchtung des für und wider auch nicht wirklich reichen. Vielleicht in einem anderen Thread, mit "Jesus" haben wir hier schon genug zu schreiben. ;-)

Du hältst es wahrscheinlicher, dass die 12 Apostel oder wer auch immer sich seine Existenz nur ausgedacht und mit einer ganzen Reihe von Geschichten, die Lande Zeit zuvor bereits im Umlauf waren, ausgeschmückt hat. Auch dies ist zumindest wahrscheinlich,

Das "Problem" hier bei ist, dasz es aber historisch belegt ist und sogar auf Seintafeln, dasz die Jesusmythen schon alter Kaffee waren, so wie die meisten religiösen Strömungen jener Zeit. Ich schreibe auch mit Absicht Clique der 12, weil es eben sie am Besten beschreibt. Es gab damals immer irgendwelche Gruppen, also Leute die sich zusammen taten, um irgend einer religiösen Vorstellung zu frönen, sei es einer selbst erfundenen oder einer über einen schon Jahrhunderte alten Jesusmythos. Damals gab es für jeden möglichen Blödsinn einen Tempel. Viele betrachten Jesus aus dem Blickwinkel von heute und aus der Sicht der Bibel selbst, eine Welt in der es nur noch 3 "grosze" Religionen gibt. (Buddhismus zähle ich selbst nicht zu einer Religion).

Vielmehr sollten wir uns mal in die Zeit um den Beginn der Zeitrechnung versetzen, in der nicht einmal unserer Zeitrechnung begann, sondern erst vierhundert Jahre später, die das erste Jahr nur 400 Jahre zur thetischen Geburt Jesus zurück datierte. Gehe mal in dieser Zeit gedanklich durch die Städte und Dörfer und die vielen Tempel und die Menschen die ihre Götter und Religionen bzw. vielmehr ihre Ideen von Göttern und Religionen vermarkteten, so wie heute Marktschreier ihre Wurst vom Wagen aus. 

Jedoch sehe ich bei Dir einen gewaltigen Unterschied zu vielen anderen Usern. Du kannst eben durchaus erkennen, was nur Indizien sind und Du versucht vor allem Unvoreingenommen an die Sachlage heran zu gehen. 

Du wärest eben jemand, der auch selbständig nach wissenschaftlichen Abhandlungen sucht, um mehr über die alten Jesusmythen zu erfahren und würdest Dich dabei nicht nur auf den Zirkelschlusz namens Bibel einlassen.

Grusz Abahatchi

Kommentar von AndyG66 ,

Ich bitte dich um eine EINZIGE zeitgenössische Quelle welche Jesus auch nur erwähnt! Also von 0 - 32 n.Chr.  Also wenn so ein Wunderknabe im Land unterwegs war -glaubst du nicht das wenigester EINER von Jesus schriftlich berichten würde?

Es gab zu dieser Zeit etwa 20 historische, authentische Zeitzeugen welche die Ereignise schriftlich fest hielt. KEINER erwähnt Jesus auch nur im Ansatz.

Die ersten Dokumente sind von Paulus welche auf 20 Jahre nach Jesus Tod datiert werden und welcher Jesus niemals begegnete! Mit den Aposteln war er nachweislich zerstritten! Barnabas zog am längsten mit ihm rum - Markus wollte er nicht bei seiner Missionierung dabeihaben.... darüber gibt es Briefe.. welche echt sind und auf welche sich dich Kirche beruft!

Die Evangelien sind alle auf das 2 Jahrhundert datiert. Und nachweislich nicht von den Aposteln zu deren Lebzeiten geschrieben. 

Und jetzt EINE quelle bitte.

Kommentar von AndyG66 ,

Nachtrag: Da wir ja zum gleichen Schluss kommen - es muss eine Person Namens Jesus gegeben haben..   Meine Meinung.. Die MENGE und Herkunft der historischen Hinweise lassen zusammen mit der für damalige Verhältnisen SEHR SCHNELLE Verbreitung einer "Botschaft".. Nur den Schluss zu das es Apostel gegeben haben MUSS, welche SEHR überzeugt waren von ihrer Botschaft. Folglich muss ein (Urheber) Person Namens Jesus für diese Botschaft existiert haben.

Kommentar von MarkusPK ,

Ich habe diese Quellen bereits genannt. Der Kommentar dazu ist nur leider auf magische Weise verschwunden. Wer da wohl keine klaren Worte vertragen konnte, weiß ich nicht. Ich bin aber kein Papagei und wiederhole alles zweimal. Google aufmachen und "außerbiblische Christus-Quellen" googeln. Und übrigens: erstens gibt es kein Jahr 0, zweitens ist Jesu Lebenszeit nicht urkundlich verbrieft und wird in den Zeitraum von 7 vor bis etwa 31 nach Christus datiert und drittens bedeutet in der historischen Forschung "zeitgenössisch" nicht, dass der Autor die Person, über die er schrieb, gekannt haben muss, sondern nur etwa zur gleichen Zeit lebte. Wenn 20 Jahre danach geschrieben wird, ist das durchaus noch zeitgenössisch, vorausgesetzt der Autor ist älter als 20.

Kommentar von Abahatchi ,

Ich habe diese Quellen bereits genannt.

Richtig, Flavius und Tacitus, die ich im Kommentar weiter oben mal so richtig zerpflückt habe, zu mindest als sogenannte zeitgenössische Quelle. 

Grusz Abahatchi

Kommentar von Abahatchi ,

es Apostel gegeben haben MUSS, welche SEHR überzeugt waren von ihrer Botschaft. Folglich muss ein (Urheber) Person Namens Jesus für diese Botschaft existiert haben.

Es reicht dafür schon aus, dasz sie auf den schon seit jahrhunderten, in anderen Kulturen, Religionen und bei anderen Ethnien bekannten Jesusmythos stoszen und davon derart begeistert waren, dasz sie davon eben davon überzeugt waren. So war das damals halt mit den Religionen. Jeder hat die genommen, die er toll fand, so wie heute es Frauen bei einem Paar Schuhe machen.

Jesus mit Jüngern, Weisen und dem ganzen anderen Blabla, der ist eben ein schon viel länger bekannter Mythos. Den Durchbruch hatte dieser wenig beachtete Mythos nicht durch die Clique der 12 oder durch Paulus. Erst als ein ganz bestimmter Herrscher aus reinen Machtgründen das sogenannte Christentum zur Staatsreligion erhob, erst ab da, war es keine Randerscheinung, wie auch viele andere tausende Religionen und Mythen zuvor. 

Weil die Mythen über einen Jesus schon lange vor unserer Zeitrechnung in anderen Kulturen, bei anderen Ethnien und in anderen Kulturen bekannt waren, kann kein lebender Mensch aus dem Beginn der Zeitrechnung der Auslöser dieses uralten Mythos sein. Wenn überhaupt je ein Mensch ein Auslöser für diesen Jesusmythos war, dann Jahrhunderte vor Beginn unserer Zeitrechnung.

Grusz Abahatchi

Antwort
von Mirarmor, 46

Es gibt keine objektiven Beweise dafür,

Aber was könnte man tun, das Gegenteil zu beweisen?

Wenn ich sage, auf dem Neptun liegt ein grünes Buch, darin steht die absolute Wahrheit - kannst du das widerlegen?

Kommentar von lohmannseibert1 ,

Beweis das Gegenteil!

Kommentar von Mirarmor ,

Kann es sein, dass ich dich nicht verstehe und du mich nicht?

Antwort
von Meatwad, 20

Kann Zeus objektiv die Wahrheit sein? (Kleiner Tipp: Die Antworten sind identisch!)

Antwort
von Ilyana, 32

Das die Person Jesus gelebt hat, denke ich mal schon. Alles andere eher nicht. Wer weiss das schon. Beweisen lässt sich nix.

Kommentar von Abahatchi ,

Das die Person Jesus gelebt hat, denke ich mal schon.

So, denkst Du. Woran machst Du das fest? Die Mythen über einen sogenannte Jesus sind älter, viel älter als die Bibel viele glauben läszt, denn diese Märchen über einen Erlöser Jesus, mit seinen Jüngern und seinen Wundertaten kante man schon aus anderern Religionen und bei anderen Ethnien Jahrhunderte zuvor. 

Es war um den Beginn der Zeitrechnung üblich, dasz immer wieder Leute, alte religiöse Mythen aufwärmten. Religionen waren damals so vielfältig und gewöhnlich, wie heute ein paar Schuhe zu kaufen. 

Grusz Abahatchi

PS Es gibt bisher keinen einzigen wissenschaftlichen historisch relevanten Beleg, dasz es den Mythos Jesus je als reale Person gab. 

Antwort
von jaycher, 15

Dass er gelebt hat, ist unumstrittbar. Dass er Prophet war ebenfalls, da er sowohl im Koran und der Bibel, als auch in der Tora beschrieben wird. Dass er auferstanden ist, wurde von Augenzeugen belegt und dass er im Himmel ist von Leuten, die eine Nahtoderfahrung erlebt haben (u.a. waren dies auch Wissenschaftler, die danach ihr leben geändert haben). Weshalb sollte nun die Annahme, dass er die Wahrheit ist, nicht stimmen?

Kommentar von Abahatchi ,

Dass er gelebt hat, ist unumstrittbar. 

Unbestreitbar ist vieles, auch folgendes:

Die Mythen über einen sogenannte Jesus sind älter, viel älter als die Bibel viele glauben läszt, denn diese Märchen über einen Erlöser Jesus, mit seinen Jüngern und seinen Wundertaten kante man schon aus anderern Religionen und bei anderen Ethnien Jahrhunderte zuvor. 

Es war um den Beginn der Zeitrechnung üblich, dasz immer wieder Leute, alte religiöse Mythen aufwärmten. Religionen waren damals so vielfältig und gewöhnlich, wie heute ein paar Schuhe zu kaufen.

Es gibt bisher keinen einzigen wissenschaftlichen historisch relevanten Beleg, dasz es den Mythos Jesus je als reale Person gab.

Grusz Abahatchi

Kommentar von MarkusPK ,

Benenne bitte den Ursprung deiner Quelle. Seriös scheint sie ja nicht gerade zu sein.

Kommentar von Abahatchi ,

Benenne bitte den Ursprung deiner Quelle.

Das ist unter Historikern Allgemeinbildung. Benennst Du etwa Quellen, wenn Du darüber sprichst, dasz Putin zur Zeit russischer Präsident wäre oder dasz Lenin Partei- und Regierungschef in der Sowjetunion war?

Des weitern hatte ich und hatten andere hier bei gutefrage.net schon oft genug Quellen benannt. Wer wirklich meint, bezüglich Jesus interessiert und belesen zu sein, der müszte eigentlich diese historischen Fakten kennen. Daher wundert mich die Aussage:

Seriös scheint sie ja nicht gerade zu sein.

Vielleicht sind Deine Quellen nur unzureichend bzw. vorsätzlich mit Scheuklappen versehen, weil nicht sein darf, was das eigene Weltbild zerstören könnte. Wer wirklich unvoreingenommenes Interesse an den historischen Entwicklungen zu Religionen und Göttern hat, der findet auch seriöse Quellen. Des weiteren ist Selbsterkenntnis immer die Beste und wenn ich etwas durch gutefrage.net gelernt habe: Nimm nicht jedem die Suche nach Quellen ab, weil, hätten sie wirklich allen Ernstes ein Interesse an Fakten und der Wirklichkeit, sie hätten sie schon längst gesucht und gefunden, bevor sie dir die Frage nach Quellen stellen. 

Mein Fazit: Du hast nicht wirklich genügen Interesse und Elan, etwas über die religiös unvernebelte Historie zu erfahren.

Grusz Abahatchi

PS Es könnte aber auch sein, dasz ich mich in Bezug auf Deine Absichten irre, nur wirkt Du so auf mich wie eben geschildert.

Kommentar von MarkusPK ,

Du irrst dich gewaltig. Mein Weltbild käme auch gut ohne einen historischen Jesus aus. Gott kann ich schließlich auch weder historisch noch naturwissenschaftlich belegen. Und deine mir langsam tierisch auf den Keks gehende Selbstgefälligkeit legst du an dieser Stelle ab, oder ich diskutiere nicht mehr mit dir. Auf diesem Niveau jedenfalls nicht, damit wir uns verstanden haben. Ich begegne deinen Ausführungen schließlich auch mit Respekt und ohne Vorwürfe zu äußern, obwohl ich mir nicht nur sicher bin, dass ich Recht habe, sondern es sogar direkt weiß und es dir auch mit Quellen belegt habe, dass du auf dem Holzweg bist. 

Denn die Scheuklappen hast du dir aufgesetzt, nicht ich. Ich habe dir wie gesagt Quellen genannt. Echte Autoren, Zeitgenossen, Römer, Griechen, Juden, du findest schon einige. Jetzt unterstellst du mir mangelndes Interesse? Unverschämtheit! Ich habe diese Quellen selbst studiert, es ist schon ein Weilchen her, aber ich habe mit eigenen Augen gesehen, dass es sie gibt, sie aus der Originalsprache übersetzt und im Seminar diskutiert. Keiner meiner Professoren hat die Existenz Jesu jemals in Frage gestellt. Also hör du bitte auch damit auf. Du bist nämlich nicht mal halb so gebildet, wie du es dir vielleicht wünschst.

Übrigens: wenn du die Zitate-Funktion verwendest solltest du schon angeben, wo du das Zitat her hast. Das tut man als Wissenschaftler aus folgendem Grund: um den Lesern seine Quellen zur eigenen Überprüfung zugänglich zu machen und zu belegen, dass die Dinge, die man schreibt, auch öffentlich zu Buche stehen - sprich diskutiert werden können und seriös sind. Du hast bislang aber nur behauptet und wild deine Propaganda und Falschüberzeugung herausgeschrien. Das wundert mich etwas, denn auf so einem Niveau habe ich früher bloß mit so verkrampften Leuten wie Evolutionsleugnern diskutiert. 

Kommentar von Abahatchi ,

Mein Weltbild käme auch gut ohne einen historischen Jesus aus.

hurra, wir sind einer Meinung, meines nämlich auch. 

Kommentar von Abahatchi ,

Gott kann ich schließlich auch weder historisch noch naturwissenschaftlich belegen

Richtig, genau wie bei unsichtbaren rosa Einhörnern auch, die jede Nacht wenn Du träumst, an Deinem Bett über Dich wachen.

deine mir langsam tierisch auf den Keks gehende Selbstgefälligkeit legst du an dieser Stelle ab, oder ich diskutiere nicht mehr mit dir.

Ja, für Theisten kann es schon recht zermürbend sein, wenn man ihnen offenbart, was es mit ihrem Jesus tatsächlich auf sich hat, nämlich nichts. Das stellt ja gleich das eigene Weltbild in Frage und auch den "Besten" Freund auch. Ich bin aber nicht hier, um Dich zu bekehren, sondern um Mitlesern die Unsinnigkeit Deiner Argumente erkennen zu lassen. Mir ist eben nur wichtig, dasz junge Mitleser erkennen, wie albern die Sicht von Religionen allgemein sind. Dein Befindlichkeiten interessieren mich also nicht, sondern die der Mitleser. Dich werde ich so oder so nicht im Ansatz von der Wirklichkeit überzeugen können. Ich mache es nicht für Dich, sondern für den Rest der Welt.

Nur, wieso bin ich "selbstgefällig"? 

Sind dies nicht eher die Theisten, die immer nach dem Standpunkt verfahren: 

Wir haben recht, weil wir die Bibel haben und in der Bibel steht nun einmal die Wahrheit, denn sie ist Gottes Wort und dies steht ja in der Bibel und weil es in dem Buch steht, dasz wie Gott selbst sagt die Wahrheit ist, so musz es ja die Wahrheit sein.

Schaue mal unter Zirkelschlusz nach:

https://de.wikipedia.org/wiki/Zirkelschluss

und dies ist nun einmal die gesamte Bibel. 

Denn die Scheuklappen hast du dir aufgesetzt, nicht ich. Ich habe dir wie gesagt Quellen genannt.

Und wann nimmst Du Deine Scheuklappen ab und beginnst zu begreifen, was wissenschaftlich und historisch relevante Quellen sind, um die Existenz einer Person als historisch geben zu betrachten? 

Deinen sogenannten Quellen hatten ja schon weiter oben Schiffsbruch erlitten. 

Übrigens: wenn du die Zitate-Funktion verwendest solltest du schon angeben, wo du das Zitat her hast. Das tut man als Wissenschaftler

Gut: dieses Zitat eben habe ich aus dem direkten Vorläufer-Kommentar von MarkusPK entnommen.  Dieses ist unter folgendem Link zu finden: https://www.gutefrage.net/frage/kann-jesus-objektiv-die-wahrheit-sein?foundIn=lo...

zufrieden? Dir ist echt nicht zu helfen oder? Wenn ich wissenschaftliche Abhandlungen oder Arbeiten schreibe, dann habe ich natürlich am Ende auch einen Quellennachweis. Nur wenn Du schon selbst Deine eigenen Wörter nicht erkennst, die ich hier aus diesem Thread selbst entnommen habe, das sind bei Dir wohl nicht nur Hopfen und Malz verloren 

Grusz Abahatchi

Kommentar von MarkusPK ,

Deine Großherzigkeit rührt mich beinahe zu Tränen. Deine Kinderliebe auch.

Nur rücke mal ein wenig von deinem Feindbild, dass sich bei dir bereits über mich eingebrannt hat, ab. Ich bin hier kein verbissener Fundamentalist mit eingefahrenem Weltbild, kein Wort habe ich davon geschrieben, dass irgendetwas, dass in der Bibel steht, automatisch einen Wahrheitsanspruch hat. Aus jedem meiner Kommentare kannst du vielmehr herauslesen, dass ich die Existenz Jesu nur für einen Fakt halte - das ist eine Meinung und kein Credo. Und ich bin durchaus imstande meine eigenen Worte zu erkennen, mein Hinweis auf die Zitate-Funktion bezog sich nur auf diesen Text hier:

"Die Mythen über einen sogenannte Jesus sind älter, viel älter als die Bibel viele glauben läszt, denn diese Märchen über einen Erlöser Jesus, mit seinen Jüngern und seinen Wundertaten kante man schonm aus anderern Religionen und bei anderen Ethnien Jahrhunderte zuvor. Es war um den Beginn der Zeitrechnung üblich, dasz immer wieder Leute, alte religiöse Mythen aufwärmten. Religionen waren damals so vielfältig und gewöhnlich, wie heute ein paar Schuhe zu kaufen. Es gibt bisher keinen einzigen wissenschaftlichen historisch relevanten Beleg, dasz es den Mythos Jesus je als reale Person gab."

Diese Worte stammen nicht von mir. Und es interessierte mich einfach, wer sie gesagt hat und ob es ein Historiker war. Dann hätte ich zu diesem Menschen die Hintergründe recherchieren und mir ein eigenes Bild über dessen Zuverlässigkeit machen können. Finde ich immer noch schade, dass du das mir nicht erlaubst und stattdessen erst einmal an deiner Vorwurfstirade arbeitest. Aber ach ja, du interessierst dich ja nicht für mich, sondern nur für die armen kleinen Kinder, die in ihrem euphorischen Interesse an unserer kleinen Debatte hier sicher immer noch alle begeistert vor den Bildschirmen sitzen und dem entgegenfiebern, was der tapfere Apachenhäuptling und der böse Theist so schreiben.

Eine Friedenspfeife habe ich dir einige Kommentare zuvor angeboten. Nun entscheide, ob wir das Kriegsbeil begraben.

Kommentar von Abahatchi ,

Nur rücke mal ein wenig von deinem Feindbild, dass sich bei dir bereits über mich eingebrannt hat, ab.

Welches Feindbild? Vermutlich denkst Du ich hätte eines und deshalb suggerierst Du nun selbst in jedes meiner Kommentare diese Sichtweise hinein.

Ich bin hier kein verbissener Fundamentalist mit eingefahrenem Weltbild, kein Wort habe ich davon geschrieben, dass irgendetwas, dass in der Bibel steht, automatisch einen Wahrheitsanspruch hat.

Das hatte ich schon nach meinem aller ersten Kommentar zu Dir bemerkt und weil es etwas zu "hart" an der eigentlichen Aussage Deines Kommentares vorbeiformuliert war, wollte ich eigentlich zuerst mich diesbezüglich offenbaren, dasz mein erstes Kommentar nicht so ganz korrekt war. Leider hattest Du aber schon selbst meinen Kommentar kommentiert. An dem hatte ich gesehen, dasz Du etwas Pfeffer brauchst, um hier vernünftig mit zu machen. Hat ja auch geklappt. 

Des weiteren könnte man durchaus denken, wenn man meine Kommentare liest wie ich sie schrieb aber ohne mich dabei zu sehen,  ich wäre überheblich und arrogant. Doch dies täuscht, denn ich schreibe nicht immer diese ;-) oder :-o mit in den Text. Ich gehe einfach davon aus, dasz ein vernünftiger Mensch nur das Gute im Menschen sieht und sich so was einfach mitdenkt. Auch unterstelle ich einfach, dasz jeder merkt, wann ich mal eine ironische Bemerkung mache. Mein Humor ist eben mehr als trocken, so dasz man denken könnte, ich meine es ernst. 

Muszte ich dies nun unbedingt erklären? Nun gut, wenn es hilft.

Eine Friedenspfeife habe ich dir einige Kommentare zuvor angeboten. Nun entscheide, ob wir das Kriegsbeil begraben.

Wie gerade geschrieben, ich hatte zu keinem Zeitpunkt ein Kriegsbeil ausgegraben, diese Annahme ist also nur einseitig von Dir ausgegangen. Hinzu kommt, ich rauche nicht. Daher macht es auch aus meiner Sicht nimmer Sinn, das Kriegsbeil aus zu graben, weil ich im Falle eines Falles ja nie eine Friedenspfeife rauchen würde.

Auf eines müszte ich aber noch eingehen:

Aber ach ja, du interessierst dich ja nicht für mich, sondern nur für die armen kleinen Kinder,

Es ist wirklich so, dasz ich weniger für jene Kommentiere, mit denen ich den jeweiligen Thread mit Kommentaren verlängere, sondern, falls mal jemand über diesen Thread stolpert und ihn liest. auch andere Sichtweisen angeboten bekommt und zum Mitdenken angeregt wird. 

Wir leben ja zum Glück nicht in einer Diktatur, in der nur ich bestimme, welche Sichtweise hier stehen zu bleiben hätte.

Grusz Abahatchi

Kommentar von Abahatchi ,

mein Hinweis auf die Zitate-Funktion bezog sich nur auf diesen Text hier:

Den Text den Du nach dem : zitiert hast, der ist aber nicht von mir zitiert worden, sondern er ist von mir. Ich habe einige Historiker bzw. Archäologen in meiner Familie, die schon in Amphitheatern christlichen Kapellen gefunden haben, über deren Nutzungszeiten es bisher keine Kenntnisse darüber gab, dasz es dort zu jener Zeit "christen" gab. 

Für mich sind einfach viele Dinge Allgemeinbildung so auch die vielen Variationen der heidnischen Religion. Wenn Du als Kind etwas über Hitler lerntest und heute jemanden erzählst, dasz er einen Weltkrieg angezettelt hat, wie würdest Du dann kucken, wenn er Dich nach Quellen fragt? So ist es auch bei mir in Bezug auf Yggdrasil oder Jesus. Was meinst Du, wie ich mich gezwungener Maszen als Kind mit der Bibel befassen muszte. Hast Du etwa schon mal ein Buch in der stärke eines Harry Potter fast auswendig aufsagen können?

Für mein Selbstverständnis ist es klar, dasz meine Äuserungen auf Wissen beruhen, weil ich es erlangte, als die Quellen vor mir lagen. So ist es bei Dir in Bezug auf Hitler sicher auch und Du sucht ja auch nicht jedes mal wieder Quellen raus, wenn Du irgendwo schreibst "Präsident Putin". 

Wie könntest Du ohne Quelle behaupten, Putin wäre Präsident?

(so, hier noch das Emoticon zum letzen Satz ;-)  )

Vor allem verstehe ich Dich in Bezug auf die Quellen nicht, denn heute ist es doch 1000 mal einfacher über das Internet an Quellen von Informationen zu gelangen, als zu meiner Kindes und Schulzeit. als man mit einem Tagesmarsch in die nächst gröszere Stadt gehen muszte und die Bibliothek durchstöbern und wenn man Pech hatte, war die gewünschte Quelle in jener Stadtbibliothek, die ich genau in entgegengesetzter Marschrichtung von meinen zu Hause aus erreicht hätte.

Ihr habt es doch heute so einfach!

Antwort
von AndyG66, 21

Ich denke Jesus als Person hat existiert aber....

Objektiv gesehen existierte er nicht.

Es gibt keinerlei direkte historische Beweise. Und alle relevanten Chronisten welche zu Jesus Lebzeit  dokumentierten, erwähnen ihn nicht.

Jesus Wirken muss also ziemlich unwichtig aus römischer oder jüdischer Sicht gewesen sein.

Auch ist heute ziemlich annerkannt das keines der Evangelien von einem Apostel verfasst wurden. Die entstanden alle später im 2 - 3 Jahrhundert und sind als solches keine Beweise.

Von Anfang an tauchen auch sehr viele Fälschungen auf. 

Objektiv betrachtet gibt es keinerlei Beweise für seine Existenz und schon gar nicht  für seine Auferstehung.

Das Turiner Grabtuch wurde bereits mehrfach auf das 12 - 13 Jahrhundert datiert...

Was mehrheitlich annerkennt wird ist die Authentizität der Paulus Briefe, Dieser war aber kein Zeitzeuge Jesus. Paulus als Römer war eindeutig beinflusst duch den Mithraskult - Welcher viele Gemeinsamkeiten mit der Jesus Messias Geschichte hat, Frauen aus der Religion ausschloss und das Zöllibat als Voraussetzung für höhere Weihen verlangte. Der römische Papst hat noch heute eine Mitra auf dem Kopf - die Kopfbedekung der Mithra Religion. 

Wenn dich dieses Thema mehr interessiert frag einfach... Sonst muss ich hier ein Buch schreiben :-)

Kommentar von Abahatchi ,

Es gibt keinerlei direkte historische Beweise. Und alle relevanten Chronisten welche zu Jesus Lebzeit  dokumentierten, erwähnen ihn nicht.

Ergänzen könnte man noch, dasz dieser Jesus, mit seinen Jüngern, den Weisen, den Wundern usw. schon über hundert Jahre vor unserer Zeitrechnung ein beliebter Mythos anderer Kulturen, Ethnien und Religionen war. 

Der mythische Jesus aus der Bibel ist im Prinzip nur der wiederholt aufgewärmte kalte Kaffee geraumer Vorzeiten. 

Grusz Abahatchi

Kommentar von AndyG66 ,

Ja - Alleine die Tatsache das man von Jesus nichts hört bis er 30 Jahre alt ist. Er dann in der jüdischen Taufsekte des Johannes dabei ist - Von dort nach dessen Tod Anhänger um sich scharrt...

...deutet darauf hin dass er zuvor ein unbedeutender Wanderprediger war. 

Seine Lehren sind weise aber schon vorher bekannt im damaligen Raum   - Er predigt Zoroastrische Lehren - Heiliger Geist, Wahrheit, Licht.. guten Gedanken, guten Reden, guten Taten...

Buddhistische: Hinnehmen, Liebe

und verbindet diese mit den jüdischen Prohpezeiungen. Ja ich bin es.

Gott ist mein Vater und ihr seid seine KInder = Wir sind alle gleich.

Auch das er mit Frauen rumzog, Lieblingsjünger hatte die wohl eher Jünglinge waren.. Gerne Wein trank und gut speiste.. seine Bewegung mit dem gespendeten Vermögen seiner Anhänger finanzierte... deutet auf einen sehr weltlichen, spirituellen Guru hin.

Das geht auch 2 Jahre mehr oder weniger gut - Dann wird er zu aufmüpfig gegen die Juden. 

Diese Person Jesus halte ich für sehr wahrscheinlich.

2 - 3 Generationen später werden dann die Evangelien verfasst -welche Jesus Leben mit Paulus Einfluss (welcher nachweislich die Apostel aufsuchte und beinflusste und mit allen zerstritten war)... vermischt.

Kommentar von Abahatchi ,

Er dann in der jüdischen Taufsekte des Johannes dabei ist - Von dort nach dessen Tod Anhänger um sich scharrt...

Gibt es dafür wissenschaftlich relevante historische Belege? 

Wenn erst Jahrzehnt nach einem angeblichen Tod und einer angeblichen Auferstehung eines Jesus, desse Mythen aber schon über Jahrhunderte zuvor bekannt waren, eine kleine Clique von 12 Leuten behauptet, diese Person angeblich gekannt zu haben......

Damals hatte viele auch von Seemonstern berichtet und zwar noch am selben Tag der angeblichen Sichtung und nicht 20 bis 30 Jahre danach. Mann sollte auch mal bedenken, dasz damals die Leute im Schnitt nur 35 bis 45 Jahre alt wurden. Für wie Relevant hältst Du die Seemonsterbeschreibungen die nicht einmal auf einen Pottwal oder Kraken schlieszen lassen?

Jeder seriöse Historiker faszt sich an den Kopf, wenn lediglich eine kleine Clique von 12 Leuten behauptet, vor Jahrzehnten einen gekannt zu haben, dessen Mythen man aber sich schon Jahrhundert zu vor in anderen Kulturen, anderen Länder, Religionen und bei anderen Ethnien erzählte. Nur ausgerechnet die peinlich genauen römischen Bürokraten hatten von diesem Wunderknaben, der die Obersten der Obersten beschäftigt haben soll, nicht ein Mucks zur thetischen Lebzeit dieses thetischen Jesus, nicht zu seiner Todeszeit, nicht in den vielen Jahren danach vermerkt. Auch sonst wurde nirgends irgend etwas vermerkt zur Zeit, als dieser Jesus, nach Behauptung der Clique, gewirkt haben soll. Erst nachdem diese Clique Behauptungen über diesen Jahrhunderte alten Jesusmythos verbreiteten, sprangen andere auf den Zug auf. 

Grusz Abahatchi

Kommentar von MarkusPK ,

Ich hatte bislang nicht das zweifelhafte Vergnügen, auch unter Atheisten einem Fanatiker zu begegnen. Alles was du schreibst hat keine Substanz und beruht auf folgefalschen Grundannahmen.

Kommentar von AndyG66 ,

Falls du mich meinst = ich bin Agnostiker :-) Und wenn du dich nur etwas in Theologie einliest und antike Religionen studierst und zwar neutral von Kirche/Konfession - kommst du zu einer ähnlichen Schlussfolgerung.

Ich nehme an du bist gläubiger Christ ?

Kommentar von AndyG66 ,

@MarkusPK

93 n. CHr soll ein Beweis sein ? Da war Jesus schon 61 Jahre tot. Und zur Mythenbuilding braucht es nur etwa 2. Generationen.

Zudem ist die Echtheit dieses Einschubes 63 - 64 nicht über jeden Zweifel erhaben. 

Als Testimonium Flavianum bezeichnet man den 93 n. Chr. verfassten Abschnitt im Buch 18, Verse 63–64 aus den Antiquitates Judaicae des Flavius Josephus:

„Um diese Zeit lebte Jesus, ein weiser Mann, wenn man ihn überhaupt einen Menschen nennen darf. Er vollbrachte nämlich ganz unglaubliche Taten und war der Lehrer aller Menschen, die mit Lust die Wahrheit aufnahmen. So zog er viele Juden und auch viele Heiden an sich. Dieser war der Christus. Und obgleich ihn Pilatus auf Betreiben der Vornehmsten unseres Volkes zum Kreuzestod verurteilte, wurden doch seine früheren Anhänger ihm nicht untreu. Denn er erschien ihnen am dritten Tage wieder lebend, wie gottgesandte Propheten dies und tausend andere wunderbare Dinge von ihm vorhergesagt hatten. Und bis auf den heutigen Tag besteht das Volk der Christen, die sich nach ihm nennen, fort.“[8]

Kommentar von MarkusPK ,

Mit dem Fanatiker meinte ich den Apachenhäuptling.

Mit dem, was du schreibst, liegst du nicht ganz falsch. Aber es ist doch sehr unwahrscheinlich, dass sich 12 Männer aus der Unterschicht ohne Impulsgeber aufmachen und losziehen und nur wenige Jahrhunderte später eine Weltreligion daraus geworden ist. Lag das nur an ihrem zufällig ganz guten Programm? Nein. Sogar als Flavius Josephus schrieb, waren noch viele Menschen am Leben, die Jesu Kreuzigung direkt bezeugen und ihn hätten Lügen strafen können, wenn sich diese niemals ereignet hätte. Die Umstände, die dazu geführt haben, mögen völlig anders gewesen und Jesus möglicherweise auch kein Zimmermann, sondern ein einflussreicher Oberschichtler gewesen sein, oder er war tatsächlich nur ein Wanderprediget mit Charisma, das wissen wir nicht. Aber auszugehen, dass Christentum gründe sich auf schon im Bezug auf ihren Stifer auf eine Lüge, ist eine sehr unwahrscheinliche Annahme, die auch von keinem Historiker, egal wie groß seine Kopfschmerzen auch sein mögen, geteilt wird.

Kommentar von Abahatchi ,

Mit dem Fanatiker meinte ich den Apachenhäuptling.

Richtig, Fanatiker in Demut und Sachlichkeit.

Dazu gehöriges Emoticon: \m/

sich 12 Männer aus der Unterschicht ohne Impulsgeber aufmachen und losziehen

Zu den Impulsen hatte ich mich ja schon geäuszert. Ein jahrhunderte alter Jesusmythos und der Idee, Du, wir tuen so, also wenn wir diesen Erlöser schon begegnet wären. Was meinst Du was Jungs an einem Saufabend so alles tolles einfällt. Ist doch heute auch nicht anders oder?

später eine Weltreligion daraus geworden

und dies ist nun wirklich selbst für den Papst kein Geheimnis.

Wer hatte aus reiner Machtgier und reinem Kalkül das Untergrundchristentum zu Staatsreligion bestimmt? 

Wurde das Christentum aus eigenem Wirken zur Weltreligion oder durch eine alleinige Entscheidung eines Herrschers?

als Flavius Josephus schrieb, waren noch viele Menschen am Leben, die Jesu Kreuzigung direkt bezeugen und ihn hätten Lügen strafen können,

Soll ich diesen Kommentar jetzt auch noch auseinander nehmen? 

Warum tust Du mir das an? 

Es gab besten Falles Leute ab einem bestimmten Zeitpunk, die behaupteten einen Jesus gekannt zu haben, der vor Jahrzehnten gestorben und auferstanden sein soll und zuvor so viele Wunder vollbrachte und so mit der Obrigkeit im Klinsch lag, dasz keiner auch nur ein Sterbenswörtchen darüber verlor. Weder zu seiner unterstellten Geburt, seinen Lebzeiten, noch zu seiner Kreuzigung, noch zu seinem Tod oder seiner angeblichen Auferstehung, noch 20 Jahre nach seinen Tod. Erst nachdem die Clique der 12 die Behauptung verbreitet, ihn vor Jahrzehnten gekannt zu haben und sie über seine angeblichen Wunder berichteten, erst da meinten auch andere, bei einer Kreuzigung gewesen zu sein. Wie viele waren denn damals bei Kreuzigungen dabei? Was meinst Du, wie viele von den wenigen thetischen Zeitzeugen seiner Kreuzigung noch hätten Jahrzehnte nach seiner "Auferstehung" selbst gelebt? Wie viele wären nun ausgerechnet dann noch Flavius über den Weg gelaufen. 

Es ist offensichtlich, dasz die Clique der 12 vorsätzlich und mit Nachdruck an der Verbreitung der Jesusmärchen beteiligt war. 

Schon die Berichte zu seiner Geburt. :-I

Aber auszugehen, dass Christentum gründe sich auf schon im Bezug auf ihren Stifer auf eine Lüge, ist eine sehr unwahrscheinliche Annahme, die auch von keinem Historiker, egal wie groß seine Kopfschmerzen auch sein mögen, geteilt wird.

Wie schon erwähnt. Die Mythen über einen Jesus mit Jüngern, Weisen und dem anderen BlaBla, die gab es schon in anderen Kulturen, Religionen und in anderen Ethnien lange vor unserer Zeitrechnung. 

Sollte dieser uralte Jesusmythos tatsächlich auf einen echten Menschen zurück gehen, dann kann er eben nicht um den Beginn der Zeitrechnung geboren worden sein, sondern Jahrhunderte zuvor. 

Ich denke, dies könnte selbst Dir einleuchten.

Kommentar von AndyG66 ,
  • @ Abahatchi 


Lass mal mal die Vorwürfe. Ich habe  MarkusPx zwischenzeitlich auch aus dem Kontext missverstanden und dann gesehen - dass wir durchaus einer Meinung sind. Es geht hier nicht um Jesus ist Gott oder nicht - sondern wirklich um den Versuch einer Laien Theologischen Schlussfolgerung seiner Existenz und möglichen Quellen:-) (Meiner - und Deiner Schlussfolgerung:-)

Deine Feststellug ist nicht nur Spekulation sondern mit hoher Wahrscheinlichkeit bewiesen

Es gab andere Evangelien und Urchristen Gemeinden welche sich WESENTLICH von den Evangelien und der Interpretaion des Paulus unterscheiden...Evangelien ohne Jungfrauengeburt - viele verschiedene Auferstehungs Konzepte (nur Seele auferstanden - Geist gesehen nach Kreuzigung.. Seeleninkarnation)

auch insbesondere zur Jungfrauen Geburt - welche kaum ein Historiker für erwiesen ansieht - da es Nazareth zu Jesus Geburt nicht einmal gab! Diese Legende z.B. muss also ca. 300 n Chr. in die Evangelien aufgenommen worden sein...yes - da gibt es diverse Mythen schon erwiesenermassen 1200 - 600 Jahren vor Chr. mit der gleichen Geschichte...

Diese Anpassung könnte durch Hieronimus (erste Bibel - überarbeitet und Angepasst sein! Die Kirche streitet das nicht einmal ab -> Filterung/Überarbeitung durch Hironymous ist "göttlich" inspiriert und Hieronimus heilig gesprochen! Sein Job war auszZIg Evangelien und Fragmente -> Eine in sich stimmige Einheitslehre zu machen! 

Alle Ur-Evangelien welche nicht der Markus Version entsprachen wurden NACHWEISLICH durch die Kath Kirch.  vernichtet oder gelten als verschollen!

Das Abendmahl KANN aus Mythen übernommen sein - (12 Apostel /Sternzeichen).. könnte aber eben ebenso gut durch Jesus direkt übernommen sein..

Die Lehre Jesus Blut für unsere Sünden ist mit hoher wahrscheinlich Mithra Kult - (Stierblut für unsere Sünden... (Paulus)..

Ebenso Wein und Brot brechen -> Leib und Seele (alter Kult!)

Mit gleich hoher Wahrscheinlich Könnte aber auch Jesus diese Riten durchgefühhrt haben WEIL sie eben schon bekannt waren...


Also.. es ist nicht einfach mit einer Schlussfolgerung.. 

Mehr? 

Hiernomyus hatte noch Zugriff zu Original Hebräischen und Ur-Christen (Heidenchristen Griechisch) Evangelien welche seit ca. 400 n. Chr. vernichtet/verschollen sind...

Die Bibiliothek von Alexandria "verbrannte" kurz (7 Jahre( nach Einführung des Kath. Kanons/Bibel.. und nach Verbot aller Ur-Christlichen Religionen unter Todesstrafe! 



Und noch was -> es gibt nicht nur ein paar Papayrus Dokumente aus der Zeit 0 - 400 n.Chr.. Es gibt BERGE.. Mehere Meter tiefe Abfallhaufen aus Müll und Schriften (Papyrus, persönliche Briefe.. Buchhaltung usw..)..

Meines Wissens sind mittlerweile > 5000 Abschriften und Fragmente der Evangelien (Diverser nicht nur Bibel) bekannt.. 

Man geht von ungefähr 30 UR-Evangelien aus die sich deutlich und in Kernaussagen unterscheiden können!. 

ES GIBT KEIN EINZIGES ORIGINAL - Alle Fundstücke und Dokumente sind ABSCHRIFTEN/Fragmente das älteste auf ca. 150n Chr. datiert.



Kommentar von AndyG66 ,

@ Abahatchi 
Sorry für meine Grammatik - ich war völlig übermüdet.. aber vielleicht hilft dir meine obige Antwort das ganze etwas "sachlicher" anzugehen :-).. Quellen gibts für beinahe alles was ich oben schrieb :-)

Kommentar von Abahatchi ,

Lass mal mal die Vorwürfe.

Welche Vorwürfe????  :-B

Ich kann auch nur unzureichend Deinen Ausführungen folgen, bzw. was Du mir mit Deinen Ausführungen sagen bzw. was Du mit diesen bezwecken willst. Ich bin überfordert.

Mit gleich hoher Wahrscheinlich Könnte aber auch Jesus diese Riten durchgefühhrt haben WEIL sie eben schon bekannt waren...

noch einmal ganz langsam. Hätte es einen "echten" Menschen Jesus gegeben, der die Erstursache für Jesusmythen überhaupt ist, dann kann dies keine Person aus dem Beginn unserer Zeitrechnung sein. 

Was jedoch möglich wäre ist, dasz jemand, der zu Beginn unserer Zeitrechnung die Jesusmythen kannte, sie sich zu eigen machte und unterstellte jener Jesus gewesen zu sein. Diese Person selbst wäre dann aber in keinster Weise die Person Jesus, die fundamentaler Grund der Jesusmythen ist. Er wäre eben  nur ein Betrüger, so heute auch jeder ein Betrüger wäre, der sich als Jesus ausgibt. 

Aber genau dies ist der Punkt, dasz es für die Existenz solch eines Betrügers aus dem Beginn der Zeitrechnung keinerlei wissenschaftliche und historisch relevanten Belege gibt. Alle Behauptungen, die von diesem möglichen Jesusbetrüger aus dem Beginn unserer Zeitrechnung stammen, gehen im Ursprung nur auf die Clique der 12 und deren Behauptungen zurück. Also jene, die erst Jahrzehnte nach dem thetischen Jesustod behaupteten, vor Jahrzehnten dem Jesusgottessohn begegnet zu sein. 

Sollte es tatsächlich einen Jesusbetrüger gegeben haben, der hätte natürlich nach den alten bekannte Riten selbst Riten vollziehen können. JA, das könnte sein. Jedoch ist eben kein Beleg vorhanden, der diesen Jesusbetrüger bestätigen könnte. Natürlich hätte... hätte, hätte, hätte..... könnte, könnte, könnte. Das ist so, als würde man sagen: Natürlich könnte Jemand heimlich Hitler mit speziellen Drogen sich seiner unterworfen haben, um am Ende die Gräuel ihm anlasten zu können. 

Hätte, hätte, könnte, könnte..... unwichtig in diesem Kontext. Es ist eine These so auch eine Jesusbetrüger aus dem Beginn der Zeitrechnung oder ein "Urjesusverursacher" nur eine These ist. So lange nichts von dem Jesusbetrüger oder dem Hitlerbeeinflusser bewiesen ist, so lange sind auch die galaktischen Torpedowürmer vom Neptun nichts als unbewiesene Thesen. :-):-(

Lass mal mal die Vorwürfe.

Verstehe ich noch immer nicht?

Grusz Abahatchi

Kommentar von AndyG66 ,

@Abahatchi
Wenn du all die Wunder und Mythen eben weglässt aus der Jesus Geschichte - Bleibt ein ganz menschlicher Prediger übrig. Einer welcher gegen die Obrigkeit und deren falscher Priester und Rituale rebellierte....So einer würde mt ziemlicher Sicherheit unter Pilatus Pontius auch am Kreuz enden. 

Die Mythen und Wunder,  wurden ziemlich eindeutig zu einem späteren Zeitpunkt hinzugedichtet! Das wollte ich ja mit der Liste der verschiedenen Evangelien Quellen aufzeigen. Das die Kirche mit Sicherheit alle anderen Evangelien mit einer anderen Aussage/Geschichte wie das des Markus - vernichtete - weisst ja darauf hin.

Es bleibt also eine ziemlich menschliche Person Jesus übrig. Die Wahrscheinlichkeit dass diese Person lebte - ist um ein vielfaches höher wie das er nicht lebte. Eben weil sich Christliche Gemeinschaften von Palästina, Syrien bis zu Klein Asien und Rom innert einer Generation bildeten. Und weil die jüngeren Apostel und auch jeder welcher irgendwann mal den Jesus auf der Strasse predigen gehört hat - sich als echter ZEITzeuge noch bis 80n CHr. wahrscheinlich auch noch an ihn erinnern konnten.

Oder was denkst du? wie soll sich so eine Lehre sich innert 50 Jahren zu dieser Zeit so weit ausbreiten ? Das geht doch überaupt nur indem es überall ZEITzeugen gab welche sagten - Ja was dieser Komische Apostel da erzählt kann ich bestätigen - Also den Jesus gab es - ich hab den mal auf dem Marktplatz bla bla bla gesehen wie er predigte... 

Antwort
von Falbe, 7

JA , Jesus sagt : " Ich bin der Weg , die Wahrheit und das Leben , niemand kommt zum Vater außer durch mich"

Daß das objektive Wahrheit ist wird jeder Mensch einmal erkennen , wenn er nach dem Tod vor Gott Rechenschaft für sein Leben ablegen muß und der Maßstab ist dann , wie die Beziehung zu Gott gewesen ist zu Lebzeiten und das bestimmt dann auch den Ort , wo man die  Ewigkeit verbringt . 

Es kann z. B. sein , daß Gott dann sagt : " in Gutefrage.net bist du drauf hingewiesen worden . Was war deine Antwort ?" Das wird vielen so gehen , die hier auf der Seite ihren Spott loslassen - oder mancher wird nachdenklich .... das wäre schon mal gut . 

Antwort
von fricktorel, 3

Er "ist" die Wahrheit (Joh.14,6).

Antwort
von DerBuddha, 7

NEIN, denn dieser mensch war nur ein anführer einer weltuntergangssekte und behauptete täglich, dass der weltuntergang bevorsteht....................ups, die erde existiert aber noch und nach seinem tod wurde er zu dem gemacht, was er nie wart..............:)

ohne die märchen über ihn wäre das christwentum wahrscheinlich heute nicht mehr real oder wäre immernoch eine kleine sekte..........

Kommentar von Abahatchi ,

dieser mensch war nur ein anführer einer weltuntergangssekte

Dazu hätte er erst mal erwiesener Maszen real leben müssen. Hast Du denn wissenschaftlich relevante historische Fakten dafür?

Kommentar von MarkusPK ,

Die hast du bereits mehrfach bekommen. Nur was soll ich tun, du weigerst dich ja verbissen, sie zu überprüfen und die Inhalte nachzulesen. Dafür immer behaupten, behaupten und noch weiter behaupten. Dreh dich mal weiter schön im Kreis, aber irgendwann wird dir schwindlig. 

Kommentar von Abahatchi ,

Nur was soll ich tun, du weigerst dich ja verbissen

Verbissen? Schön wäre es, denn Du hast wohl auszer acht gelassen, dasz viele Menschen mit zunehmendem alter auch nicht mehr alle ihre Zähne haben.

Dazugehöriges Emoticon: °_° 

Antwort
von comhb3mpqy, 7

Ich bin Christ.
Wenn Du einiges wissen möchtest, was mich vom Christentum überzeugt, dann kannst Du mich z.b. fragen oder auf mein Profil gehen.

Kommentar von Abahatchi ,

Wenn Du einiges wissen möchtest, was mich vom Christentum überzeugt,

dann kannst Du gegenteilige Sichtweisen unter folgendem Link erhalten:

http://atheismus.ch/07_artikel/widerspr%C3%BCche_im_christlichen_gotteskonzept

Antwort
von TiesRabe, 42

Ja, das darf nicht hinterfragt werden.

Kommentar von pinkyitalycsb ,

Verzeihung! Der Punkt war ein Versehen, denn warum sollte das nicht hinterfragt werden können?

Alles kann und sollte hinterfragt werden, um besser verstanden zu werden!

Kommentar von Abahatchi ,

das darf nicht hinterfragt werden.

natürlich nicht, könnte ja eine religöse Weltsicht in sich zusammenbrechen. Jeder der hinterfragt ein Fall für die Inqusition und den Scheiterhaufen. Schade, dasz die Religionen nicht mehr überall so agieren dürfen wie im Mittelalter. Würde man hinterfragen, dann würde man ganz schnell mitbekommen, dasz der Jesus der Bibel noch nicht einmal historisch belegt ist. 

Grusz Abahatchi

Kommentar von DerBuddha ,

@TiesRabe,

Ja, das darf nicht hinterfragt werden.

stimmt, märchen dürfen nicht hinterfragt werden, denn sonst würde man die wahrheit erkennen.................

Kommentar von pinkyitalycsb ,

Ich hatte geschrieben:

„Alles kann und sollte hinterfragt werden, um besser verstanden zu werden!“

Ihr hinterfragt nicht genügend und wenn, dann ohne wahres Interesse und ohne Gott euer Herz zu öffnen! So funktioniert das nicht!

Aber wenn es euch gefällt, lebt doch ruhig ohne Gott. Ob ihr an Ihn glaubt oder nicht, ändert jedenfalls nichts an Seiner Exzistenz!

Seid ihr aus der ehemaligen DDR, wo Religion nicht gern gesehen wurde? Oder steckt ihr einfach nur noch im Mittelalter fest?

Kommentar von Abahatchi ,

Ihr hinterfragt nicht genügend und wenn, dann ohne wahres Interesse und ohne Gott euer Herz zu öffnen! So funktioniert das nicht!

Du hinterfragst nicht genügend und wenn, dann ohne wahres Interesse und ohne Zeus Dein Herz zu öffnen! So funktioniert das nicht!

Aber wenn es euch gefällt, lebt doch ruhig ohne Gott.

Aber wenn es Dir gefällt, lebe doch ruhig ohne Zeus.

Seid ihr aus der ehemaligen DDR, wo Religion nicht gern gesehen wurde? Oder steckt ihr einfach nur noch im Mittelalter fest?

Also, ich hatte viele Verwandte in der DDR und lasse Dir mal eines sagen, ich war mit denen auch mehrmals Sonntags in der Kirche. Zu DDR-Zeiten waren die Kirchen am Sonntag recht voll, was vielmehr heute, seitdem die DDR dem Hoheitsgebiet der BRD beitrat, nicht mehr der Fall ist. 

So gesehen macht Dein Argument 0 Sinn. Ob in einer DDR etwas gern gesehen wurde, sagt eben nichts darüber aus, ob die Kirchen meiner Verwandten voll oder leer waren. 

Des weitern haben seit der Deutschen Einheit die Deutschen sprachlich einen an der Waffel. Zuvor hatte man immer vom früheren Römischen Reich gesprochen, von der früheren Weimarer Republik usw.. Wieso sind die Deutschen heute zu doof, frühere DDR zu sagen oder zu schreiben? Das "ehemalig" kotzt mich so was von an. Wenn ich eine ehemalige Freundin hatte, dann stellt sich die Frage, welche meine Neue ist. 

Dann sage mir mal, wo die aktuelle DDR ist? Es gab früher mal eine DDR, die absurde Formulierung "ehemalige" geht mir so was auf den Senkel. Da würde ich am liebsten meine alte schwarze Schuhwichse aus dem Schrank holen und jedem die Fenster blickdicht schieren, der auch nur noch einmal "ehemalige" sagt. Es gab früher mal eine DDR und heute keine neue mehr, sondern nur noch eine BRD. 

Grusz Abahatchi

Antwort
von Andrastor, 16

Nein, Jesus hat es nie wirklich gegeben.

Kommentar von MarkusPK ,

Ich weiß, wegen Horus, Aton, Heliogabal und Zoroastra. Weil es diese Mythen schon vorher gab und quasi eins-zu-eins Vorlagen zu der Geschichte in den Evangelien sind. Aber das ist kein Beleg für die Nichtexistenz Jesu, sondern bloß ein Beleg für seine Mystifizierung. Die Wundertätigkeit, die Gottessohnschaft und die Auferstehung sind nunmal publikumswirksame Geschichten, und diese werden in der Kulturgeschichte eben gerne mal recycelt (bei diesem Wort hatte ich eben echt Schwierigkeiten... Ich hasse Anglizismen, die sind wirklich uncool!). Aber nur weil die Kleidung einer Person aus wiederverwertbaren Stoffen hergestellt wurde, bedeutet das ja nicht automatisch, die Person, die darin steckt, würde es gar nicht geben. Es braucht ja nicht jeder ein neues Kleid, ein Gott schonmal gar nicht. Die meisten Götter tragen nämlich die Garderobe ihrer Vorgänger auf.

Kommentar von Andrastor ,

recycelt  (bei diesem Wort hatte ich eben echt Schwierigkeiten... Ich hasse Anglizismen, die sind wirklich uncool!)

Wie wäre es in diesem Zusammenhang dann mit "wiederverwertet",
"wiederholt", "neu aufgeroll"?

Du hast die Parallelen zu Julius Augustus Cäsar vergessen und den Kult des Divius Jullius, welcher der Vorgänger zum Christentum war.

Kommentar von MarkusPK ,

Da du meinen kleinen Scherz verbessert hast, erlaubst du mit sicher, dein Latein zu verbessern. ;-) Die komplette Titulatur des Kaisers Augustus lautete GAIUS IULIUS DIVI FILIUS CAESAR AUGUSTUS. Und du hast völlig Recht, der römische Kaiserkult war sicher ausschlaggebend für das Dogma der Gottessohnschaft. Andere Kaiserkulte, die in späteren Zeiten wiederum Sonnenanbeterkulte (Sol invictus) waren, waren dann der Grund, warum Christen seit dem von Kaiser Konstantin geleiteten Konzil von Nizäa ihre Gottesdienste nicht mehr samstags, sondern nun sonntags abhielten und das Fest der Wintersonnenwende als Geburtstag Jesu Christi feierten. Alles Klamotten, die vorher ein anderer Gott anhatte, die Jesus da trägt.  

Kommentar von Abahatchi ,

"mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit" natürlich, sonst wird noch per Gerichtsurteil Deine Antwort zur Löschung frei gegeben.

Kommentar von Andrastor ,

???

Kommentar von Abahatchi ,

Es gab ja mal den Versuch, auf Bussen ein: Es gibt keinen Gott. schreiben zu lassen. Schlieszlich durften Christen ja auch behaupten: Gott ist. 

Die Formulierung: Es gibt keinen Gott. wurde gerichtlich untersagt.

Kommentar von Andrastor ,

WOW... das hab ich nicht gewusst.

Überrascht mich aber um ehrlich zu sein nicht.

Antwort
von pinkyitalycsb, 23

Dass Jesus gelebt hat, ist historisch bewiesen, dass seine Lehren weise sind, ist unbestreitbar, und dass er auferstanden ist, wurde von genügend Augenzeugen bestätigt.  

Dass das die Wahrheit ist, kann jeder durch das Lesen der Heiligen Schriften und im aufrichtigen Gebet von Gott selbst erfahren, wenn er Ihm sein Herz weit und vertrauensvoll öffnet.

Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben, niemand kommt zum Vater, denn durch mich. (Johannes 14, 6)

"Dazu bin ich geboren worden und dazu bin ich in die Welt gekommen, damit ich für die Wahrheit Zeugnis ablege. Jeder, der auf der Seite der Wahrheit ist, hört auf meine Stimme“ (Johannes 18:36)

Kommentar von Abahatchi ,

Dass Jesus gelebt hat, ist historisch bewiesen,

Ganz im Gegenteil, es gibt bisher nicht einen einzigen wissenschaftlich relevanten historischen Belegt dafür, dasz der schon über hundert Jahre vor der Zeitrechnung in anderen Ethnien und Religionen rum erzählte Jesus mit seine Jüngern, Erscheinungen und Wundern je gelebt hat. 

Der Mythos über einen Jesus ist weit älter, als die Bibel Euch glauben läszt.

Kommentar von Abahatchi ,

Die Bibel, die ein Zirkelschlusz ist, für die Argumentation zu nuten ist in etwas so, als wolle man Disneys Lustiges Taschenbuch für die Bestätigung von Micky Mouse heranziehen. 

Hinzu kommt, dasz in der Bibel ständig suggeriert wird, als wären viele namentliche benannte Bücher in Ihr auch von jenen Personen geschrieben worden. 

Jedoch lassen sich davon viele genau so täuschen, als würden sie Robinson Crusoe von Daniel Defoe lesen, denn die denken auch immer, es wäre der Tatsachenbericht von Robinson selbst, weil das Buch in "Ich-Form" gehalten ist. 

In diesem Sinne noch einen schönen Tag und mal bei Wiki schauen, was ein Zirkelschlusz ist und mal im folgenden Link rumstöbern. 

http://www.atheismus-info.de/atheologisch.html

Grusz Abahatchi

Kommentar von pinkyitalycsb ,

Was sagte Jesus?

Jeder, der auf der Seite der Wahrheit ist, hört auf meine Stimme!“ (Johannes 18:36).

Du kannst sie anscheinend nicht hören, weil du offensichtlich nicht auf
der Seite der Wahrheit bist!

Kommentar von Abahatchi ,

Jeder, der auf der Seite der Wahrheit ist, hört auf meine Stimme!“(Johannes 18:36).

So lange Du aus einem Zirkelschlusz zitierst, so lange bist Du argumentativ einem Zirkelschlusz erlegen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Zirkelschluss

Grusz Abahatchi

Kommentar von pinkyitalycsb ,

Meine Güte! Leb doch wie du willst! Ob du an Gott und die Bibel glauben willst oder nicht, geht doch nur dich persönlich etwas an. Es ist schließlich dein Leben und deine Entscheidung!

Ich jedenfalls weiß, dass die Bibel wahr ist und dass Gott lebt und Jesus Christus sein Sohn ist, denn ich habe ein persönliches Zeugnis davon. Die von Atheisten erwünschten Beweise haben damit herzlich wenig zu tun und interessieren mich auch nicht.

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