Frage von clorm925, 76

Kann ich gegen klagen wenn man mir mündlich sagt das am Haus die Elektrik erneuert wurde obwohl an keiner Steckdose keine Erdung angeschlossen wurde?

Haben jetzt ein Haus gekauft laut der Aussage des Marklers und der Eigentümerin wurde angeblich die Elektrik im Haus erneuert und einige Steckdosen zusätzlich angebracht Heute war ein Kollege hier der beruflich Elektriker ist und ihm ist aufgefallen das die Elektrik im Haus fürn Müll ist sprich es wurde nicht im Haus mit erdung gearbeitet und ein Fi Schalter ist gar nicht vorhanden was aber eigentlich seit 2007 vorgeschrieben wird Könnte ich jetzt dagegen klagen ?

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Antwort
von germi031982, 20

Es kommt immer darauf an was gemacht werden sollte, wann die Elektrik gemacht wurde und wie das vorher aussah.

Wenn der Schutzkontakt nicht angeschlossen wurde bei den Steckdosen ist das grober Pfusch. Sowas gab es nie, und es wurde so auch nie erlaubt. In den 1950ern gab es noch die Schutzmaßnahme des nichtleitenden Raumes. Da durfte keine Erdung vorhanden sein, der Boden musste isoliert sein, es durften keine Wasserleitungen vorhanden sein und auch keine Heizkörper von einer Zentralheizung in diesem Raum. In diesen Räumen wurden dann spezielle Steckdosen ohne Schutzkontakt angebracht (Typ C) die wie Schuko aussehen, aber keinen Schutzkontakt haben. Schuko-, Euro- und Konturen-Stecker passen da. Vom Prinzip her funktioniert das wie bei den Vögeln die auf einer Stromleitung sitzen. Sie nehmen das Potential der Leitung an, aber da kein niedrigeres Potential in der Nähe ist kann kein Strom fließen und sie werden nicht gebraten. Sowas durfte nur in trockenen Räumen gemacht werden, wurde damals gern in Schlaf- oder Wohnzimmern ausgeführt. Diese Anlagen unterliegen einem Bestandsschutz, es sei denn die Schutzmaßnahme wird ausgehebelt weil man z.B. einen Heizkörper in dem Raum montiert oder ähnliches, dann wird die Anlage nachrüstpflichtig. Ein FI kann hier nicht genutzt werden.

https://de.wikipedia.org/wiki/Stecker-Typ\_C

https://de.wikipedia.org/wiki/Nichtleitende\_R%C3%A4ume

Die Alternative war die sogenannte "klassische Nullung" (offiziell Nullung ohne besonderen Schutzleiter), die war bis 1973 erlaubt. Ein FI kann hier nicht genutzt werden.


https://de.wikipedia.org/wiki/Nullung#Nullung\_ohne\_besonderen\_Schutzleiter

Auch diese Anlage unterliegt dem Bestandsschutz. Zum Thema Bestandsschutz: Der greift nur solange die Anlage noch sicher ist (diese alten Schutzmaßnahmen gelten nicht als pauschal unsicher) und die Anlage noch den Vorschriften entspricht die zum Zeitpunkt der Errichtung gültig waren. Das bloße Austauschen von Betriebsmitteln wie Schaltern oder Steckdosen gegen  moderne Exemplare bewirkt kein Erlöschen des Bestandsschutzes. Allerdings muss die Schutzmaßnahme wiederhergestellt werden die vorher ergriffen wurde. Das heißt, wenn eine klassische Nullung an der Steckdose vorhanden war, dann muss die da auch wieder rein. Ansonsten eine alternative Methode die mindestens den gleichen Sicherheitsstandard bietet. Ansonsten ist das grober Pfusch durch den die Anlage unsicher wird, sie verliert den Bestandsschutz und wird nachrüstpflichtig.

Und die FI-Pflicht war mehrstufig. Im Jahr 1984 kam die Pflicht das Räume die eine Badewanne und/oder Dusche enthalten mit einem FI auszurüsten sind. Räume die vorher schon eingerichtet waren müssen nicht nachgerüstet werden. Wenn man allerdings einen Raum der vorher einen anderen Zweck hatte zu einem solchen Raum mit Dusche/Badewanne umbaut muss nachgerüstet werden.

Die FI-Pflicht auf die du anspielst trat 2007 in Kraft, es gab aber eine Übergangsfrist bis 01.02.2009. Das heißt erst ab 2009 ist das Pflicht gewesen das so zu machen. Diese Pflicht gilt dann für Neubauten oder wenn größere Umbauten an der elektrischen Anlage durchgeführt werden. Was größere Umbauten sind, darüber streiten sich die Geister. Und diese Pflicht gilt auch nur für Stromkreise die Steckdosen enthalten die einem elektrotechnischen Laien zugänglich sind und im Innenbereich mit weniger als 20A abgesichert sind. Das heißt fest angeschlossene Geräte wie Küchenherd,Durchlauferhitzer usw. sind da raus.


Antwort
von Interesierter, 40

Grundsätzlich ist eine Klage hier durchaus möglich. 

Problematisch dürfte jedoch die Beweisführung werden. Wenn du schreibst, die Elektrik sei nach Aussage des Maklers erneuert worden, dann gehe ich davon aus, dass dieser Punkt zwar mündlich angesprochen wurde, sich aber im notariellen Kaufvertrag nicht findet.

Weiter steht in vielen notariellen Kaufverträgen, dass es keine weiteren Vereinbarungen gibt. Das wäre in diesem Fall ein negatives Schuldanerkenntnis und würde die Erfolgsaussicht einer Klage drastisch minimieren. 

Etwas mehr Info wäre hier sehr hilfreich.

Expertenantwort
von Peppie85, Community-Experte für Elektrik, 30

nun, die rechtliche lage ist etwas komplex. ich vermute mal, die elektrik wurde von einem pfuscher erneuert. auf derartige arbeiten gibt es rein rechtsverbindlich eigendlich keine garantie...

nun ist es aber so, dass ihr den pfuscher nicht beaufrtagt hattet. dem zu folge stellt sich das ganze ungefähr so da, als hättet ihr ein angeblich unfallfreies fahrzeug erworben, das aber doch einen unfall hatte...

meiner rechtsaufassung nach seit ihr beim kauf der immobilie offensichtlich getäuscht wurden. ob duch die verkäuferin wissentlich oder nicht, spielt hier keine geige.

stellt sich die frage, wie das aus der welt zu schaffen ist. ich vermute mal, es wird auf eine kaufpreisminderung oder nachbesserung hinauslaufen...

der ganze "prozess" ist aber nicht einfach. es muss zu nächst mal bewiesen werden, dass die versprochene neue elektrik mist ist. bzw. dass wirklich entsprechenedes versprochen wurde.

außerdem muss, wenn es so weit ist auch eine schadenshöhe festgelegt werden, um einen anspruch geltend machen zu können. hierzu ist wohl zwingend ein gutachter erforderlich. die aussage des bekannten reicht hier allemal für die erste entscheidung ob es lohnt zu prozessiren...

wie die siegeschancen sind, das muss ein anwalt dann final beurteilen.

lg, Anna

Kommentar von clorm925 ,

Sehr vielen Dank für die ausführliche Antwort 

Lg

Kommentar von Interesierter ,

In einem Punkt muss ich dir widersprechen. Eine Täuschung setzt immer Vorsatz voraus. Ohne Vorsatz ist es allenfalls ein Sachmangel. Ob also die Verkäuferin von den Mängeln in der Elektrik wusste, ist sehr wohl von entscheidender Bedeutung.

In den Notarverträgen von privat an privat ist jedoch in den allermeisten Fällen zum Einen ein Ausschluss der gesetzlichen Sachmängelhaftung und zum Anderen ein Ausschluss von über den schriftlichen Kaufvertrag hinaus gehenden Vereinbarungen enthalten. 

Notarverträge sind üblicherweise Individualabreden. Deswegen haben diese Vereinbarungen in aller Regel volle Gültigkeit und schränken die Möglichkeiten des Käufers sehr stark ein.

Vor diesem Hintergrund Schadensersatzansprüche geltend zu machen, stellt sich dahingehend regelmässig sehr schwierig dar, als dass eigentlich nur Fälle von arglistiger Täuschung Aussicht auf Erfolg haben. Die Beweislast für die arglistige Täuschung liegt beim Käufer. Wie er diesen Nachweis führen will, ist mir schleierhaft. 

Kommentar von Peppie85 ,

jein, hier möchte ich dem wiederspruch wiedersprechen. die täuschung ist gegeben. die frage die sich stellt ist nur, wer hier wen getäuscht hat. in dem falle sieht es wohl eher so aus, dass die ausführenden personen die eigentümerin über die ordungsgemäße ausführung der arbeiten getäuscht hat.

nichts desto trotz kann auch eine täuschung gegenüber dem käufer in frage kommen und zwar in so weit, dass die vorbesitzerein der immobilie gesagt hat: "die elektrik wurde komplett erneuert" der käufer als laie, hat das recht an dieser stelle vorraustzsetzen, dass die arbeiten auch ordentlich nach geltenden bestimmungen ausgeführt wurden. d.h. von einem fachmann...

lg, Anna

Kommentar von JoGerman ,

@peppie: 
Man sollte den genauen Wortlaut des Vorgängers besser beachten...
http://goo.gl/khfFD7

Antwort
von newcomer, 41

bevor du klagst schalte Sachverständigen ein der dir einen Zeugen macht. Dann schreibst du an den Verkäufer einen Brief dass die Elektrik so nicht in Ordnung ist und dass diese zeitnahe von Spezialfirma auf ihre Kosten zu machen ist. Da in dieser Zeit das Haus nicht voll bewohnbar ist müssten sie ggf auch Ausfall bzw Hotelkosten zahlen.
Erst wenn sie dem nicht zustimmen schalte Rechtsanwalt und Gericht ein sonst treibste die Gesamtkosten unnötig in die Höhe.
Selbst wenn gepfuscht wurde braucht man nicht gleich einen Gerichtsprozess


Kommentar von Interesierter ,

Interessant ist hier vor allem mal, was im notariellen Kaufvertrag steht. Steht da nichts von der Erneuerung der elektrischen Anlagen, hat der Käufer schon von vornherein ganz schlechte Karten, denn dann gilt der Stand der Technik zum Zeitpunkt des Baus als vereinbart. Gerade in alten Häusern wartet da manche böse Überraschung. 

Der Makler wird eine solche Äusserung im Nachhinein abstreiten. Folglich hat der Fragesteller nichts in der Hand. 

Üblicherweise werden auch Ausschlussklauseln in die Verträge mit aufgenommen, in denen klar ausgedrückt wird, dass es keine weiteren, über den schriftlichen Kaufvertrag hinaus gehenden Vereinbarungen gibt. 

Ich habe das Thema beim Kauf unseres EFH selbst durch. Ich hatte mir alle Aussagen, die für mich relevant waren, fein säuberlich notiert und auf Aufnahme in den Notarvertrag bestanden. Im Nachhinein hier etwas durchsetzen zu wollen, ist meist zum Scheitern verurteilt. 

Kommentar von clorm925 ,

Man kann aber sehen das die Elektrik nicht von damals ist man sieht da wurde was gemacht aber man hat ohne Schutzleiter gearbeitet auch am Sicherungskasten wurde rum gepfuscht man sieht das ja das es nicht von damals ist 

Kommentar von Interesierter ,

Dann müsstest du nachweisen, wann diese Installationen vorgenommen wurden und dass sie zum Zeitpunkt ihrer Erstellung nicht fachgerecht waren. 

Antwort
von mirolPirol, 34

Natürlich und das solltest du auch tun, denn es ist jetzt kein verdeckter Mangel mehr, sondern blanker Betrug!

Wenn du nichts Schriftliches zu dem Sachverhalt hast, dann schreib ein Gedächtnisprotokoll, so wie du dich an das Gespräch erinnerst. Schreib auf, wonach du gefragt hast und was man dir erzählt und/oder geantwortet hast. Das brauchst du später, wenn es zur Konfrontation kommt.

Kommentar von Interesierter ,

Zum Verkauf einer Immobilie gibt es immer einen notariellen Kaufvertrag. In diesen sind bei gebrauchten Immobilien in aller Regel zwei Punkte enthalten. Zum Einen ein Ausschluss der gesetzlichen Sachmängelhaftung und zum Anderen der Ausschluss weitergehender, über den schriftlichen Vertrag hinausgehender Vereinbarungen. 

In diesem Fall bringt dem Fragesteller das Gedächtnisprotokoll gar nichts. 

Das Einzige, was den Fragesteller weiterbringen würde wäre, den Nachweis der arglistigen Täuschung zu führen. Dazu müsste er aber erst mal den Nachweis führen, dass der Verkäufer über die mangelhaften Installationen Kenntnis hatte. 

Antwort
von brummitga, 30

ich würde erst mal den Makler anschreiben und die Sache schildern. Dazu evtl. die entsprechenden Rechtsverordnungen nennen, eine Frist zur Abstellung der Mängel setzen und in diesem Zusammenhang darauf hinweisen, dass eine Klage wegen Täuschung vorbehalten wird. 

Antwort
von daniel812, 34

Wenn es vorgeschrieben ist , kannst du gegen klagen . Freunde machst du dir jedoch nicht.

Kommentar von newcomer ,

Freunde oder nicht sobald es zu einem Erdschluss kommt könnte Haus abbrennen. Wenn Geräte mit Metallgehäuse verwendet werden könnte bei falschen Einstecken Spannung an Gehäuse anliegen. Das geht schon fast an versuchten Mord

Kommentar von brummitga ,

aber auch nur fast; dem Makler würde eine derartige Bemerkung nur ein müdes Lächeln entlocken.

Kommentar von germi031982 ,

Es sei denn er kommt selber an ein deswegen unter Spannung stehendes Gehäuse und macht den Harlem Shake....

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